Son enfoques distintos, EEUU tiene una política exterior mucho más agresiva y necesita una proyección acorde (portas, marines, logística de todo tipo etc...), para los rusos el objetivo es defenderse de esa proyección y el mantener su status-quo haya dónde tien influencia, para lo demás ya habrá tiempo.
Remplazo de los destructores tipo 42
- Tema iniciado Mendogroso
- Fecha de inicio
Mismo problema que con la estelas......ciencia ficción.
eres insolito, Rumple, no has dado ìe en bola en todo el thread y te mandas frases asi
Los misiles supersónicos no hacen giros tan cerrados....ahora, lo curioso es que por ejemplo a un avión que solo soporta un máximo de 3Gs se le atribuye haber evadido más de 800 SAMs sin haber sido derribado jamás....el pequeño detalle es que volaba a mach 3.
tu nivel de descontextualizacion alcanza proporciones realmente epicas. Pretendes comparar un SR71 que solo por poco NO es exoatmosferico con un SSM!!!!!
Osea
¿EN SERIO?
¿Puedes nombrar algún subsónico volteretero que haya hecho algo similar?
Puedo hacer algo incluso menos descontextualizado!!, no hubo ningun acorazado de barbeta central que haya sido hundido por un misil ?? ¿los volvemos a construir por eso?
Rumple, tu falacia por descontextalizacion es DEMASIADO burda
eres insolito, Rumple, no has dado ìe en bola en todo el thread y te mandas frases asi
Los misiles supersónicos no hacen giros tan cerrados....ahora, lo curioso es que por ejemplo a un avión que solo soporta un máximo de 3Gs se le atribuye haber evadido más de 800 SAMs sin haber sido derribado jamás....el pequeño detalle es que volaba a mach 3.
tu nivel de descontextualizacion alcanza proporciones realmente epicas. Pretendes comparar un SR71 que solo por poco NO es exoatmosferico con un SSM!!!!!
Osea
¿EN SERIO?
¿Puedes nombrar algún subsónico volteretero que haya hecho algo similar?
Puedo hacer algo incluso menos descontextualizado!!, no hubo ningun acorazado de barbeta central que haya sido hundido por un misil ?? ¿los volvemos a construir por eso?
Rumple, tu falacia por descontextalizacion es DEMASIADO burda
yo creo que es una decisión económica, que viene de antiguo, ahora tiene la posibilidad de mejorar algo su misiles lentos añadiéndoles furtividad, el proceso tampoco es particularmente complejo, ya que los materiales solo deben aguantar un vuelo y la complejidad de formas es modesta. Cualquier ventaja que puedan tener los subsónicos es posible para los subsónicos, tanto furtividad, como maniobrabilidad. En esto estoy con ellos.
Bandua, no lo creo. Como te contaba, los americanos y franceses han desarrollado progrmas por misiles supersonicos. En los 80s el italo americano Ullise y en el caso frances, el ANS. Incluso hoy, tienen el vehiculo Ram Jet del misil pre estrategico ASMP, y no se han desarrollado versiones supersonicas.
la opcion es que es mejor retardar la deteccion y complicar la reaccion antes que simplemente jugar "a la bruta" tratando de reducir los tiempos de reaccion
siguen una línea continuista con lo anterior igual que hace occidente, hasta dónde yo sé los EEUU siguen con Harpoon casi exclusivamente, los rusos están tratando de racionalizar su doctrina con los club como nuevo estandar y los Oniks como misil realmente grande y rápido.
Los americanos estan en una fase de transicion importante. Harpoon es virtualmente universal hoy, pero el futuro es un nuev SSM. El Comandante de Sistemas Navales esta estimulando activamente pruebas de misiles Off The Shelf ( en una JDW reciente hablaba de "bring your missiles")y hay un evidente interes en el NSM para los Littoral Combat Ships. El LRASM subsonico derivado del JSOW ya esta en fase terminal de desarrollo por el DARPA y si bien no hay decision final, ya hay plazos de integracion al F18, mientras que el modo reversionario ASuW del SM6 ya se probo con fuego real.
Harpoon, por eficiencia y volumen tiene decadas de futuro por delante, y sigue absorbiendo recursos en uphrade, pero claramente la USN quiere dar un paso mas alla
Taurus, tactom y Scalp, son muy sencillitos, en concepto turbofan barato, cabeza de guiado, cabeza de 500kg de explosivo. poco más que actualizar el concepto de las V1.
Ojo, sus soluciones Stealth, y sobre todo sus sistemas de guiado son cualquier cosa menos sencillos. Compararlas con un pulso reactor con "guiado" por interrupcion de alimentacion de combustible es un poquito demasiado!!, eso deja a los misiles rusos con guiado monocanal apoyado por sistema inercial en la categoria de una hacha de silex
es el del presente y el eje de las doctrinas actuales, mañana puede haber un gran conflicto y que la furtividad salga del mismo como los acorazados salieron de la SGM.
Yo lo veo exactamente al reves. La furtividad es como los portaaviones en 1939. Todos saben de su capacidad pero algunos siguen apoyando a los acorazados ( misiles supersonicos enormes) cuando todo indica que ya estan obsoletos.
Los ingleses tuvieron que quedarse con un radar rotatorio porque querían tener sus antenas lo más arriba posibles y por cuestiones de peso 4 antenas de aquel tamaño allá arriba mejor no. Los italianos y franceses hicieron lo mismo en sus horizont, que son fragatas muy buenas contra rozaolas pero que no les convencen para ABM. Por lo demás sí, el efecto horizonte se supera efectivamente con AWACS, pero los AWACS no siempre están alrededor de todos los buques y desde luego los AWACS basados en helos tienen también limitaciones importantes.
Hay tres errores en ese parrafo. 1) el ppal sensor de deteccion tanto de Aegis USN como de PAAMS no es el radar misimo ( SPY, etc) sino la red. AEGIS no es el radar de antena planar sino el sistema de procesamiento de data.
la revolucion del network centric warfare es que la data viene de la red distribuida y no solo del radar propio. ESE es el sentido del Cooperative Engagement Capability. La posicion relativamente baja de las antenas planares de Aegis es irrelevante pues cada buque solo aporta una celda de deteccion de la red completa, que tiene su ppal input de data desde los E2C
Luego, Sampson, Arabel, Empar asi como APAR, Herakles, etc es que NO son el ppal sensor de deteccion. Esos son solo los radares target handling. Los radares volumetricos de deteccion son los Smart L o su derivacion S1870.....
Luego, la capacidad anti balistica que esta en desarrollo ( MBDA esta desarrollando un Aster 30NT1, Thales NL ha desarrollado y probado la capacidad ABM del Smart L en las fragatas LCF, la RN evalua un upgrade de los Type 45) en estos buques pasa mas por deteccion y traqueo distante antes que por la solucion de fuego. Esta requiere modificaciones no menores en los algoritmos de control de fuego, pero el tema clave es deteccion inicial y traqueo.
Ahora, ciertamente para las Marinas menores AWACS no es un recurso basico, pero para las marinas grandes usuarias de este tipo de medios, es habitual. la RN en particular incluso consiguio salvar sus SeaKing ASAC7 del "apagon global" del sistema SeaKing el 2017...y lo retendra con su suite Cerberus hasta la entrada en servicio del kit Crowsnest para Merlin HM2
Y si bien el helo tiene limitaciones de techo, tiene la ventaja de poder tanquear desde cualquier destructor, fragata y RFA britanico. De hecho, sus patrones de despliegue, con destacamentos del escuadron 849 en anfibios y petroleros durante la crisis libia muestra una logica MUY flexible. De hecho, la cooperacion de Lynx HMA8, Apache y SeaKing ASAC7 mostro una potencia notable en combate litoral.
los buques con mision antiaérea tienen todos radar banda L y radar banda X, al margen quedan los AEGIS que para el caso también tienen todo lo necesario en el mismo buque. Luego los conceptos de red permiten transmitir la información de unos buques a otros, pero al final sigues necesitan, el radar que detecta, el que guía (sino es el mismo) y el misil. hasta ahora todo el mundo opta por meterlo todo en el mismo buque, los buques que no tienen un rol primario en defensa aérea parecen optar por ahorrar en radares y equiparse con SAM de autodefensa (type 26, FREMM, etc..) la red está bien y siempre es un apoyo, pero hay roles definidos con equipamientos acordes.
Bueno, revisa el concepto de Distributed Lethality que la USN esta debatiendo por estos dias y que, precisamente, comienza a buscar generar una descentralizacion de las funciones de mando con las de fuego.
Hay docenas de articulos en Proceedings, pero este de RAND es una buena aproximacion...
http://www.rand.org/blog/2016/02/transforming-distributed-lethality-strategy-into-action.html
este es muy interesante tambien
http://breakingdefense.com/2016/02/transforming-distributed-lethality-strategy-into-action/
hablaba de supervivencia de aviones (y misiles), en buques haya SAM y CIWS + ECM como básico y luego dependiendo de la complejidad del grupo pues más cositas, personalmente yo seguiría poniendo las fichas en el atacante.
Eso seria lo logico, pero problemas economicos y tecnicos hacen que muchas marinas operen numeros reducidos de medios Hard Kill eficientes. la Flomar cuenta con solo cuatro SAM de punto, ubicados en sus fragatas mientras que sus nueve corbetas solo tienen medios hard kill cañon basados en sistemas de kill box. La Marinha solo opera SAM en sus dos Type 22-1 ( Estara vivo aun GWS25-4 con directores Mod10??) y sus seis sistemas Aspide con ammo Aspide 1 Mod7 con nuevamente sus corbetas equipadas solo de material Bofors L70, y asi....
Eso implica pensar en sistemas defensivos, etc
Para mi un misil subsonico que no sea stealth esta en el horno. Hasta los cañones normales o un Igla podrían derribarlo sin problema. Yendo a 300 m/s a 10000 m tarda 30 segundos en llegar tiempo suficiente para que les disparen tres misiles seguidos como mínimo.
Si el misil maniobra de forma brusca en su aproximacion final, se sale del canasto de maniobra de un misil interceptor, impidiendo el kill. Lo otro es que la firma IR de un SSM en ataque frontal es muy reducido. Por un azar afortunado, el Mistral ( que tiene seeker dual IR7UV) opera muy bien contra el mar, que mas que dar clutter, genera un contraste entre el SSM y el seeker, pero en general los Manpads no tienen seekers optimos para roles anti SSM
Ademas, necesitas matarlo fuera de los 1000 Metros para que los fragmentos de su detonacion no te afecten al propio buque.
El material se plantea en función del escenario en que se planifica luchar. No los veo a los Rusos ir a buscar a nadie, con Portas. Su teatro de operaciones, principal está en Europa, Asia y Afríca si quisieran. Prácticamente se pueden mover de un lado a otro por tierra (EEUU necesita de Portas, y buques logísticos para hacer lo mismo y poner sus fuerzas donde las necesita, si no tiene aliados cerca). Pero saben que expandirse y perder la linea de abastecimiento sería letal. Por eso es que no se plantean mover más allá de sus dominios. Entonces para qué catzo Portas?
Derru, el problema radica mas bien en las oscilaciones brutales de proyectos y doctrina. La Marina Rusa renace de las ruinas de la flota sovietica tratando simplemente de mantenerse a flote. Su eterno drama geografico ( dividida entre cuatro mares no cooperativos) implica que ademas no consigue formar masa critica. Luego, tras ordenarse, surge una doctrina racional. Defender a toda costa su capacidad nuclear estrategica y despues desarrollar medios costeros. Luego, en el apogeo de prosperidad de los commodities de Putin, llegaron a delirar con cinco portaaviones nucleares de elevado desplazamiento
hoy, todo parece encausarse en operaciones limiyadas de defensa costera mientras se defienden los SSN y SSBN..
Para contrarrestar portas, usa SUBS. Y si no hay aviones, desde donde atacar a sus buques, saben que un buque bien armado contra otro buque más debilucho estructuralmente hablando...... Son toscos sus diseños, no hay que buscarles belleza porque no los tienen, son diseños operativos y efectivos. Punto
Para los rusos, hoy, la clave son los SSBN, y para defenderlos ademas que acciones ofensivas, SSN...
todo lo demas es decoracion...
Bandua, no lo creo. Como te contaba, los americanos y franceses han desarrollado progrmas por misiles supersonicos. En los 80s el italo americano Ullise y en el caso frances, el ANS. Incluso hoy, tienen el vehiculo Ram Jet del misil pre estrategico ASMP, y no se han desarrollado versiones supersonicas.
la opcion es que es mejor retardar la deteccion y complicar la reaccion antes que simplemente jugar "a la bruta" tratando de reducir los tiempos de reaccion
siguen una línea continuista con lo anterior igual que hace occidente, hasta dónde yo sé los EEUU siguen con Harpoon casi exclusivamente, los rusos están tratando de racionalizar su doctrina con los club como nuevo estandar y los Oniks como misil realmente grande y rápido.
Los americanos estan en una fase de transicion importante. Harpoon es virtualmente universal hoy, pero el futuro es un nuev SSM. El Comandante de Sistemas Navales esta estimulando activamente pruebas de misiles Off The Shelf ( en una JDW reciente hablaba de "bring your missiles")y hay un evidente interes en el NSM para los Littoral Combat Ships. El LRASM subsonico derivado del JSOW ya esta en fase terminal de desarrollo por el DARPA y si bien no hay decision final, ya hay plazos de integracion al F18, mientras que el modo reversionario ASuW del SM6 ya se probo con fuego real.
Harpoon, por eficiencia y volumen tiene decadas de futuro por delante, y sigue absorbiendo recursos en uphrade, pero claramente la USN quiere dar un paso mas alla
Taurus, tactom y Scalp, son muy sencillitos, en concepto turbofan barato, cabeza de guiado, cabeza de 500kg de explosivo. poco más que actualizar el concepto de las V1.
Ojo, sus soluciones Stealth, y sobre todo sus sistemas de guiado son cualquier cosa menos sencillos. Compararlas con un pulso reactor con "guiado" por interrupcion de alimentacion de combustible es un poquito demasiado!!, eso deja a los misiles rusos con guiado monocanal apoyado por sistema inercial en la categoria de una hacha de silex
es el del presente y el eje de las doctrinas actuales, mañana puede haber un gran conflicto y que la furtividad salga del mismo como los acorazados salieron de la SGM.
Yo lo veo exactamente al reves. La furtividad es como los portaaviones en 1939. Todos saben de su capacidad pero algunos siguen apoyando a los acorazados ( misiles supersonicos enormes) cuando todo indica que ya estan obsoletos.
Los ingleses tuvieron que quedarse con un radar rotatorio porque querían tener sus antenas lo más arriba posibles y por cuestiones de peso 4 antenas de aquel tamaño allá arriba mejor no. Los italianos y franceses hicieron lo mismo en sus horizont, que son fragatas muy buenas contra rozaolas pero que no les convencen para ABM. Por lo demás sí, el efecto horizonte se supera efectivamente con AWACS, pero los AWACS no siempre están alrededor de todos los buques y desde luego los AWACS basados en helos tienen también limitaciones importantes.
Hay tres errores en ese parrafo. 1) el ppal sensor de deteccion tanto de Aegis USN como de PAAMS no es el radar misimo ( SPY, etc) sino la red. AEGIS no es el radar de antena planar sino el sistema de procesamiento de data.
la revolucion del network centric warfare es que la data viene de la red distribuida y no solo del radar propio. ESE es el sentido del Cooperative Engagement Capability. La posicion relativamente baja de las antenas planares de Aegis es irrelevante pues cada buque solo aporta una celda de deteccion de la red completa, que tiene su ppal input de data desde los E2C
Luego, Sampson, Arabel, Empar asi como APAR, Herakles, etc es que NO son el ppal sensor de deteccion. Esos son solo los radares target handling. Los radares volumetricos de deteccion son los Smart L o su derivacion S1870.....
Luego, la capacidad anti balistica que esta en desarrollo ( MBDA esta desarrollando un Aster 30NT1, Thales NL ha desarrollado y probado la capacidad ABM del Smart L en las fragatas LCF, la RN evalua un upgrade de los Type 45) en estos buques pasa mas por deteccion y traqueo distante antes que por la solucion de fuego. Esta requiere modificaciones no menores en los algoritmos de control de fuego, pero el tema clave es deteccion inicial y traqueo.
Ahora, ciertamente para las Marinas menores AWACS no es un recurso basico, pero para las marinas grandes usuarias de este tipo de medios, es habitual. la RN en particular incluso consiguio salvar sus SeaKing ASAC7 del "apagon global" del sistema SeaKing el 2017...y lo retendra con su suite Cerberus hasta la entrada en servicio del kit Crowsnest para Merlin HM2
Y si bien el helo tiene limitaciones de techo, tiene la ventaja de poder tanquear desde cualquier destructor, fragata y RFA britanico. De hecho, sus patrones de despliegue, con destacamentos del escuadron 849 en anfibios y petroleros durante la crisis libia muestra una logica MUY flexible. De hecho, la cooperacion de Lynx HMA8, Apache y SeaKing ASAC7 mostro una potencia notable en combate litoral.
los buques con mision antiaérea tienen todos radar banda L y radar banda X, al margen quedan los AEGIS que para el caso también tienen todo lo necesario en el mismo buque. Luego los conceptos de red permiten transmitir la información de unos buques a otros, pero al final sigues necesitan, el radar que detecta, el que guía (sino es el mismo) y el misil. hasta ahora todo el mundo opta por meterlo todo en el mismo buque, los buques que no tienen un rol primario en defensa aérea parecen optar por ahorrar en radares y equiparse con SAM de autodefensa (type 26, FREMM, etc..) la red está bien y siempre es un apoyo, pero hay roles definidos con equipamientos acordes.
Bueno, revisa el concepto de Distributed Lethality que la USN esta debatiendo por estos dias y que, precisamente, comienza a buscar generar una descentralizacion de las funciones de mando con las de fuego.
Hay docenas de articulos en Proceedings, pero este de RAND es una buena aproximacion...
http://www.rand.org/blog/2016/02/transforming-distributed-lethality-strategy-into-action.html
este es muy interesante tambien
http://breakingdefense.com/2016/02/transforming-distributed-lethality-strategy-into-action/
hablaba de supervivencia de aviones (y misiles), en buques haya SAM y CIWS + ECM como básico y luego dependiendo de la complejidad del grupo pues más cositas, personalmente yo seguiría poniendo las fichas en el atacante.
Eso seria lo logico, pero problemas economicos y tecnicos hacen que muchas marinas operen numeros reducidos de medios Hard Kill eficientes. la Flomar cuenta con solo cuatro SAM de punto, ubicados en sus fragatas mientras que sus nueve corbetas solo tienen medios hard kill cañon basados en sistemas de kill box. La Marinha solo opera SAM en sus dos Type 22-1 ( Estara vivo aun GWS25-4 con directores Mod10??) y sus seis sistemas Aspide con ammo Aspide 1 Mod7 con nuevamente sus corbetas equipadas solo de material Bofors L70, y asi....
Eso implica pensar en sistemas defensivos, etc
Para mi un misil subsonico que no sea stealth esta en el horno. Hasta los cañones normales o un Igla podrían derribarlo sin problema. Yendo a 300 m/s a 10000 m tarda 30 segundos en llegar tiempo suficiente para que les disparen tres misiles seguidos como mínimo.
Si el misil maniobra de forma brusca en su aproximacion final, se sale del canasto de maniobra de un misil interceptor, impidiendo el kill. Lo otro es que la firma IR de un SSM en ataque frontal es muy reducido. Por un azar afortunado, el Mistral ( que tiene seeker dual IR7UV) opera muy bien contra el mar, que mas que dar clutter, genera un contraste entre el SSM y el seeker, pero en general los Manpads no tienen seekers optimos para roles anti SSM
Ademas, necesitas matarlo fuera de los 1000 Metros para que los fragmentos de su detonacion no te afecten al propio buque.
El material se plantea en función del escenario en que se planifica luchar. No los veo a los Rusos ir a buscar a nadie, con Portas. Su teatro de operaciones, principal está en Europa, Asia y Afríca si quisieran. Prácticamente se pueden mover de un lado a otro por tierra (EEUU necesita de Portas, y buques logísticos para hacer lo mismo y poner sus fuerzas donde las necesita, si no tiene aliados cerca). Pero saben que expandirse y perder la linea de abastecimiento sería letal. Por eso es que no se plantean mover más allá de sus dominios. Entonces para qué catzo Portas?
Derru, el problema radica mas bien en las oscilaciones brutales de proyectos y doctrina. La Marina Rusa renace de las ruinas de la flota sovietica tratando simplemente de mantenerse a flote. Su eterno drama geografico ( dividida entre cuatro mares no cooperativos) implica que ademas no consigue formar masa critica. Luego, tras ordenarse, surge una doctrina racional. Defender a toda costa su capacidad nuclear estrategica y despues desarrollar medios costeros. Luego, en el apogeo de prosperidad de los commodities de Putin, llegaron a delirar con cinco portaaviones nucleares de elevado desplazamiento
hoy, todo parece encausarse en operaciones limiyadas de defensa costera mientras se defienden los SSN y SSBN..
Para contrarrestar portas, usa SUBS. Y si no hay aviones, desde donde atacar a sus buques, saben que un buque bien armado contra otro buque más debilucho estructuralmente hablando...... Son toscos sus diseños, no hay que buscarles belleza porque no los tienen, son diseños operativos y efectivos. Punto
Para los rusos, hoy, la clave son los SSBN, y para defenderlos ademas que acciones ofensivas, SSN...
todo lo demas es decoracion...
los rusos hunden barcos con barcos..... USN hunde barcos con aviones... (si está en su cálculos)
Osea, en la Guerra Fria la idea era que los rusos hundian CVBG con bombarderos pesados y los americanos ( y britanicos) con SSN. El portaaviones es un medio de proyeccion de poder a tierra, desde el ataque estrategico hasta el apoyo y negacion de area.
El portaaviones y sus aviones es demasiado valioso y escaso para entrar en lo que inexorablemente es una batalla de desgaste. Incluso si el CVBG "gana", va a haber perdido tantos F18 que quizas sea inefectivo
.... de ahí la diferencia entre los buques de la us-navy y de los de la armada rusa, misiles de match 3 vs harpoon hoy por hoy....
son doctrinas distintas... la us-navy tiene como único enemigo en la armada rusa... sus buques son aaw en general.... los rusos son ofensivos... misiles super sonicos....
Osea, la comparacion seria mas bien Tu22 versus SSN clase Virginia como medio primario ASuW
En realidad, el SSN limpia un area de medios de superficie y submarinos...es un medio de control de area.
de ahí el aegis y los sm-6.... y todos los sistemas nato....
Y si, es asi.
Osea, en la Guerra Fria la idea era que los rusos hundian CVBG con bombarderos pesados y los americanos ( y britanicos) con SSN. El portaaviones es un medio de proyeccion de poder a tierra, desde el ataque estrategico hasta el apoyo y negacion de area.
El portaaviones y sus aviones es demasiado valioso y escaso para entrar en lo que inexorablemente es una batalla de desgaste. Incluso si el CVBG "gana", va a haber perdido tantos F18 que quizas sea inefectivo
.... de ahí la diferencia entre los buques de la us-navy y de los de la armada rusa, misiles de match 3 vs harpoon hoy por hoy....
son doctrinas distintas... la us-navy tiene como único enemigo en la armada rusa... sus buques son aaw en general.... los rusos son ofensivos... misiles super sonicos....
Osea, la comparacion seria mas bien Tu22 versus SSN clase Virginia como medio primario ASuW
En realidad, el SSN limpia un area de medios de superficie y submarinos...es un medio de control de area.
de ahí el aegis y los sm-6.... y todos los sistemas nato....
Y si, es asi.
Los ASM no maniobran de forma brusca tratan de hacer maniobrar para que sea más difíciles darles. Imagínate que si fuera así perderían toda la energía cinética y se vendrían abajo. Además que los SAM están pensado para derribar aviones que son mucho más maniobrables y rápidos. Si no pueden contra algo subsonico que se les acerca menos podrían contra algo supersónico haciendo maniobras. Los manpads contra ASM obviamente no es la mejor solución pero la posibilidad de ser derribado esta dado que vos mismo lo afirmas con el ejemplo del Mistral. Sobre las distancias contra más lejos siempre es mejor. Después si te llega algún fragmento se vera. Lo principal es que no explote el misil dentro del barco me parece.
Derruido
Colaborador
En qué continente está EEUU y donde Rusia?. Rusia prácticamente no necesita de buques para desplazarse por los Continentes. EEUU está aislado, solo podría hacer lo mismo que Rusia, si se dirige hacia el Sur del Río Bravo.
Besos
Lo que pasa SUT es que no hace más que meter fruta y de la buena. Y cuando se te pide justificaciones a lo que dices, como prima donna ofendida empiezas a victimizarte.
Estás en la Litiozone
En el mundo real Joseph; pero en el mundo maravilloso.....todo ocurre según la gran imaginación de c/u:
porque querría USA ir al sur de río bravo... si fueran ambiciones de proyección comparables Rusia tendría portas para llegar a norteamérica o áfrica y USA se contentaría con tener a mano centro américa el caribe y canada.
Los useños proyectan los rusos mayormente reaccionan a esa proyección. Bien sea por voluntas o por incapacidad lo cierto es que Rusia nunca ha ido mucho más allá de sus fronteras y sus fuerzas armadas bastante tienen con proyectarse en el territorio de la propia Rusia. Son doctrinas totalmente distintas.
Derruido
Colaborador
Exacto. Lo del Sur del Río Bravo, lo puse para poner en contexto la necesidad de Papi de tener portas para ir hacia el otro lado. Lo que fue una ventaja en la Segunda Guerra Mundial, tal vez lo sigue siendo, pero para proyectarse y trasladarse requiere y necesita de Portas y otra conformación de su flota de superficie.
Besos
PD: Donde quedó el tema del reemplazo de las Type 42........ que realmente no creo que lo vayan a tener.
yo entiendo que hay que abrir hilos para tener de que hablar, pero extrictamente hablando cualquier chatarra podría ocupar el nicho doctrinal que han venido ocupando los tipo 42 últimamente
la imagen no deja lugar a dudas de lo que expongo.
Estás poniendo ejemplos de unidades viejas. Planeadas en el 80. Crear todo una nueva flota de unidades no es fácil sino mira la US Navy y su idea de tener docenas de DDG-1000 en que quedo. Con más buques Aegis. El proyecto 22350 tiene durar 50 años por lo menos. Ya hicieron 3 unidades y lo están modificando para mejorarlo.Son toscos sus diseños, no hay que buscarles belleza porque no los tienen, son diseños operativos y efectivos. Punto
Con armamento, hasta en el último lugar disponible.
Besos
porque querría USA ir al sur de río bravo... si fueran ambiciones de proyección comparables Rusia tendría portas para llegar a norteamérica o áfrica y USA se contentaría con tener a mano centro américa el caribe y canada.
Los useños proyectan los rusos mayormente reaccionan a esa proyección. Bien sea por voluntad o por incapacidad lo cierto es que Rusia nunca ha ido mucho más allá de sus fronteras y sus fuerzas armadas bastante tienen con proyectarse en el territorio de la propia Rusia. Son doctrinas totalmente distintas.
Osea, yo matizaria ese tema. EEUU es heredero de una tradicion naval anglosajona ( como la desarrolla NAM Rodger) y tiene una postura nitida al respecto al menos en lo geopolitico ( Mahan, otra cosa es que no pelee "a la Mahan"). Rusia es la potencia continental por antonomasia y tiene el drama de ver divididas sus costas en cuatro o cinco. No puede concentrar su flota ( el mejor ejemplo de eso es la segunda escuadra del Pacifico de 1905 y su destino) , debiendo tener fuerzas especificas a cada ambito y ademas compitiend por recursos con el naturalmente enorme ejercito. En un escenario asi, no es razonable extrapolar una excepcion historica ( la aproximacion naval de Gorshkov desde fines de los 60s hasta 1991)a una vision integral.
Obviamente, USA construye una fuerza naval integrada de aguas azules con todas las capacidades de operacion en y desde el mar. Rusia se concentra en retener la capacidad estrategica de sus SSBN junto a su defensa de SSNs, y de ahi, bueno...lo que se pueda. Resucitar buques en malas condiciones, como algunos Kirov o el portaaviones, tratar de mantener vivos cuantos destructores se pueda y concebir los reemplazos de la mano de fragatas en torno a las cuales construir futuros grupos de despliegue. Que Rusia SI queria poderse desplegar queda claro con el contrato abortado por los dos Mistral, aunque obviamente eso es a la escala de lo que la economia rusa, del porte de la italiana, puede pagar....no van a haber versiones rusas ni de Wasps ni de Americas. En la actual crisis, el plan de Putin, para construir una "flota de prestigio" de cinco portaaviones nucleares tampoco tiene destino.
Sobre los Type 42, ver un reemplazo lineal no tiene mayor sentido en terminos de que hoy se entiende la defensa AA de zona de una forma diferente. Se puede discutir de que forma ( que es lo que hemos llevado en este thread), pero al final, el tema es el nucleo de unidades de la Flomar y sus capacidades. Para los dos Type 42 ademas de dar defensa AA, proveian un tercio de los cascos de fragata/destructor de la Flomar, y es eso lo que hay que reemplazar, mas que sus sistemas ADAWS y su SeaDart
Los useños proyectan los rusos mayormente reaccionan a esa proyección. Bien sea por voluntad o por incapacidad lo cierto es que Rusia nunca ha ido mucho más allá de sus fronteras y sus fuerzas armadas bastante tienen con proyectarse en el territorio de la propia Rusia. Son doctrinas totalmente distintas.
Osea, yo matizaria ese tema. EEUU es heredero de una tradicion naval anglosajona ( como la desarrolla NAM Rodger) y tiene una postura nitida al respecto al menos en lo geopolitico ( Mahan, otra cosa es que no pelee "a la Mahan"). Rusia es la potencia continental por antonomasia y tiene el drama de ver divididas sus costas en cuatro o cinco. No puede concentrar su flota ( el mejor ejemplo de eso es la segunda escuadra del Pacifico de 1905 y su destino) , debiendo tener fuerzas especificas a cada ambito y ademas compitiend por recursos con el naturalmente enorme ejercito. En un escenario asi, no es razonable extrapolar una excepcion historica ( la aproximacion naval de Gorshkov desde fines de los 60s hasta 1991)a una vision integral.
Obviamente, USA construye una fuerza naval integrada de aguas azules con todas las capacidades de operacion en y desde el mar. Rusia se concentra en retener la capacidad estrategica de sus SSBN junto a su defensa de SSNs, y de ahi, bueno...lo que se pueda. Resucitar buques en malas condiciones, como algunos Kirov o el portaaviones, tratar de mantener vivos cuantos destructores se pueda y concebir los reemplazos de la mano de fragatas en torno a las cuales construir futuros grupos de despliegue. Que Rusia SI queria poderse desplegar queda claro con el contrato abortado por los dos Mistral, aunque obviamente eso es a la escala de lo que la economia rusa, del porte de la italiana, puede pagar....no van a haber versiones rusas ni de Wasps ni de Americas. En la actual crisis, el plan de Putin, para construir una "flota de prestigio" de cinco portaaviones nucleares tampoco tiene destino.
Sobre los Type 42, ver un reemplazo lineal no tiene mayor sentido en terminos de que hoy se entiende la defensa AA de zona de una forma diferente. Se puede discutir de que forma ( que es lo que hemos llevado en este thread), pero al final, el tema es el nucleo de unidades de la Flomar y sus capacidades. Para los dos Type 42 ademas de dar defensa AA, proveian un tercio de los cascos de fragata/destructor de la Flomar, y es eso lo que hay que reemplazar, mas que sus sistemas ADAWS y su SeaDart
Estás poniendo ejemplos de unidades viejas. Planeadas en el 80. Crear todo una nueva flota de unidades no es fácil sino mira la US Navy y su idea de tener docenas de DDG-1000 en que quedo.
Lo que dices es cierto, pero el ejemplo no es practico, y quizas seria mejor reemplazarlo por el del caso de los LCS. Los Zumwalt son herederos del "Buque Arsenal", un concepto nacido despues de la Campaña de Desert Storm y que era un enorme buque de ataque terrestre con centenares de misiles crucero, etc.
Lo que marca el retorno de los Burke Flight III y la resurreccion de su cadena de produccion es el fracaso y cancelacion del programa DDGX y CGX, que debia producir una plataforma de superficie estandar comun para destructores y cruceros AA reemplazos de los Burke y Ticonderogas. la conclusion es que bastaba reemplazar elementos especificos de las plataformas existentes y no era necesario diseñar nuevas a mucho costo y tiempo
Con más buques Aegis.
Interesantemente, el Burke Flight III si sera Aegis pero no usara radares SPY1, sino AMDR, que implican un enorme incremento en el consumo electrico y, de esa forma, de las necesidades de generación, que a su vez significan un rediseño interno relevante y una fuerte distancia de esta nueva subclase del "Core" de la clase.
El proyecto 22350 tiene durar 50 años por lo menos. Ya hicieron 3 unidades y lo están modificando para mejorarlo.
Han tenido bastantes problemas de sistemas y, sobre todo, con el CMS....es una idea interesante y razonable, pero le falta maduracion. Ahi el apoyo externo, sobre todo frances e israeli se va a extrañar mucho.
Lo que dices es cierto, pero el ejemplo no es practico, y quizas seria mejor reemplazarlo por el del caso de los LCS. Los Zumwalt son herederos del "Buque Arsenal", un concepto nacido despues de la Campaña de Desert Storm y que era un enorme buque de ataque terrestre con centenares de misiles crucero, etc.
Lo que marca el retorno de los Burke Flight III y la resurreccion de su cadena de produccion es el fracaso y cancelacion del programa DDGX y CGX, que debia producir una plataforma de superficie estandar comun para destructores y cruceros AA reemplazos de los Burke y Ticonderogas. la conclusion es que bastaba reemplazar elementos especificos de las plataformas existentes y no era necesario diseñar nuevas a mucho costo y tiempo
Con más buques Aegis.
Interesantemente, el Burke Flight III si sera Aegis pero no usara radares SPY1, sino AMDR, que implican un enorme incremento en el consumo electrico y, de esa forma, de las necesidades de generación, que a su vez significan un rediseño interno relevante y una fuerte distancia de esta nueva subclase del "Core" de la clase.
El proyecto 22350 tiene durar 50 años por lo menos. Ya hicieron 3 unidades y lo están modificando para mejorarlo.
Han tenido bastantes problemas de sistemas y, sobre todo, con el CMS....es una idea interesante y razonable, pero le falta maduracion. Ahi el apoyo externo, sobre todo frances e israeli se va a extrañar mucho.
SUT y Rumple, por favor, moderen los comentarios.
Derruido
Colaborador
Los Rusos, siguen pensando igual. No cambiaron, si lo ves desde ese punto de vista. Hay Portas Yankees que son viejos o de la misma época.
Son dos concepciones distintas o parten de dos necesidades diferentes.
Besos
Derruido
Colaborador
Es que las Type 42 se construyeron alrededor de un sistema de armas, el Sea Dart. Punto.yo entiendo que hay que abrir hilos para tener de que hablar, pero extrictamente hablando cualquier chatarra podría ocupar el nicho doctrinal que han venido ocupando los tipo 42 últimamente
la imagen no deja lugar a dudas de lo que expongo.
Eso hoy está pasando a otra cosa, salvo los Ingleses con sus Type 45, pero ni así son el mismo concepto o mejor dicho tienen las mismas limitaciones que las originales Type 42.
Hoy los sistemas de armas, han avanzado tanto, que en muchos casos se los puede adaptar a navios diseñados para otra cosa. Que terminan siendo cocoliches, tal vez, pero así también ganan capacidades no contempladas en el diseño original.
En fin. Las unidades especializadas son demasiado caras, un lujo que hoy en día ni remotamente nos podemos dar.
Besos
Derruido
Colaborador
Y eso es lo que señalo, de por qué Rusia no fue por Portas. Amén que eso también implicaba una inversión extra..... dificil de afrontar para la economía de la madre patria.
Besos
Gracias por las respuestas…
Lo que quería decir es que la us-navy es una armada ofensiva, mientras que la armada rusa propone una negación de área con los subs y planta (por decirlo de alguna forma) sus buques en la costa como última instancia. Algo como el Udaloy en la costa Siria, sabían que después de Libia era Siria, plantaron en la Costa una flotilla con un sub mar adentro.
Van por ellos, van a negar lo más que puedan, y si ese anillo fue superado ahí estarán los misiles supersónicos esperando a la flota enemiga.
Espero no molestar.
Lo que quería decir es que la us-navy es una armada ofensiva, mientras que la armada rusa propone una negación de área con los subs y planta (por decirlo de alguna forma) sus buques en la costa como última instancia. Algo como el Udaloy en la costa Siria, sabían que después de Libia era Siria, plantaron en la Costa una flotilla con un sub mar adentro.
Van por ellos, van a negar lo más que puedan, y si ese anillo fue superado ahí estarán los misiles supersónicos esperando a la flota enemiga.
Espero no molestar.
Osea, indudablemente la Marina Rusa no puede mas que ofrecer negacion del mar debido a que su debilidad de medios le impide hacer cualquier otra cosa en el ambito convencional de intensidad mediana. Eso no es por virtud humanitaria o concepcion estrategica, sin embargo, pues cuando pudieron, hicieron proyeccion sin ningun problema. Basta ver el gigantesco ejercicio global Okean 70 o, las operaciones de despliegue de medios en el Indico o Angola en los 80s.
Frente a eso, la US Navy es claramente una fuerza mucho mas compleja y sofisticada, que tiene una capacidad de proyeccion sin comparacion.
Frente a eso, la US Navy es claramente una fuerza mucho mas compleja y sofisticada, que tiene una capacidad de proyeccion sin comparacion.
Rusia siempre ha sido mas una potencia terrestre que naval. Porque?...Porque sencillamente nunca ha pensado en ir al otro lado del mundo a agredir a otra nación para conseguir sus intereses deseados.
Y sus ambiciones son solo en la zona de influencia limitado en lo regional adyacentes a sus fronteras.Que coinciden con sus intereses económicos y políticos regionales...Rara vez se proyecta fuera de lo regional.
En cambio, USA es quien agrede en el mundo con su presencia y hostigamiento a nivel global.Y es quien va a las fronteras mismas de Rusia a hinchar las pe....tas a los rusos...
Y es por eso USA necesita un flota de CVN con enormes flotas con grandes navíos de proyección para, justamente para hostigar a nivel global...
No por nada tiene el apelativo de IMPERIO
Rusia no coloca misiles y bases en México por ejemplo,tampoco ha llenado el caribe de bases rusas...solo una vez lo hizo momentáneamente en Cuba con la crisis de los misiles para defender a Cuba de una invasión ...y solo este hecho fue suficiente para estar a las puertas de una guerra.Cuando esto mismo lo ha hecho siempre USA en las fronteras de Rusia y no pasa nada...
Y algunos todavía creen en unos buenos y sobre otros malos...
Cuando la acción de uno en el mundo ,delata quien es quien.
D...
Y sus ambiciones son solo en la zona de influencia limitado en lo regional adyacentes a sus fronteras.Que coinciden con sus intereses económicos y políticos regionales...Rara vez se proyecta fuera de lo regional.
En cambio, USA es quien agrede en el mundo con su presencia y hostigamiento a nivel global.Y es quien va a las fronteras mismas de Rusia a hinchar las pe....tas a los rusos...
Y es por eso USA necesita un flota de CVN con enormes flotas con grandes navíos de proyección para, justamente para hostigar a nivel global...
No por nada tiene el apelativo de IMPERIO
Rusia no coloca misiles y bases en México por ejemplo,tampoco ha llenado el caribe de bases rusas...solo una vez lo hizo momentáneamente en Cuba con la crisis de los misiles para defender a Cuba de una invasión ...y solo este hecho fue suficiente para estar a las puertas de una guerra.Cuando esto mismo lo ha hecho siempre USA en las fronteras de Rusia y no pasa nada...
Y algunos todavía creen en unos buenos y sobre otros malos...
Cuando la acción de uno en el mundo ,delata quien es quien.
D...
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