Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[lordgus]

hay un punto que no me cuadra, hablan de traer un F-16 o gripen como si fuera mas facil que traer un SU,
es por que todo el herramental que se tiene sirven para esos?, pueden operar en las bases como estan ahora?
el armamento de esos son gratis o mas baratos?,
entiendo que el Su es mas grande y que tiene dos motores y consume mas conbustible, por logica que gastaria mas, son dos motores para revisar y o rotar
pero despues no hay comparacion, hay que traer herramientas nuevas, reacondicionar las bases, ponerles combutible, traer armas, comprar tanqueros, alerta temprana y un monton de cosas mas igual para cualquiera
si, entiendo gasta mas combustible pero tiene el doble de radio en patrulla, y si las papas queman le podes colgar el doble de pepinos y dos motores en alguna ocaciones es mejor que uno
que el SU es mas caro?, creo que no hay muchas diferencia entre un F-16 c/d block 50/52, Gripen c/d o un Su-30 Mk

otro punto es, traer algo temporario rapido, ok, hay que ver hacia donde van a apuntar, para que cuando compren y armen todo para ese SDA tambien sirba para el que viene, medio al pedo comprar F-16 usados y despues Su o algo por el estilo( se entiende? )

no se, es mi punto de vista, puedo estar muy errado asi que se aseptan palos

saludos

Pd: Mig-35AR, Mig-35AR

 

[SnAkE_OnE]

Como estas seguro que no hay tal diferencia de costos?

 

[EFDV]

Coincido en que con cualquier cosa que se compre necesita ser acompañada por una importante inversión en todo, o casi todo. Sea francés, estadounidense, ruso, chino o lo que se nos ocurra.

Mi preferencia son por sistemas de armas competentes y con los menores costos totales de propiedad. Aquellos que en épocas de vacas flacas se puedan continuar operando razonablemente, permitiendo mantener su mantenimiento y entrenados a pilotos y personal de tierra. Aquellos que en épocas de vacas gordas permiten destinar el presupuesto adicional a más entrenamiento, municiones y updates mayores. Aquellos con menores existencias logísticas. Aquellos que, gracias a un menor costo relativo, permite asignar partidas presupuestaria a todo ese montón de cosas en las que también se necesita invertir, como bases, radares, centros de simulación, etc., etc., etc. En pocas palabras, aquellos sustentables.
Además, me parecen más interesante aquellos que sean los más funcionales posibles a la doctrina de las bases de despliegue.

Por todo ello mi preferencia se encuentra en aeronaves como el Grippen o el F-16 y posteriores. Lo que yo no encuentro en el lado ruso es nada equivalente. Nada competente con bajos costos totales de propiedad. Quizás China puede transformarse en la verdadera alternativa.

 

[bandua]

Sigo pensando que a corto la mejor opción es sacar un concurso por 24-36 aeronaves multirrol de tipo medio. Algo similar a lo que han hecho los brasileiros o los indios, pero con objetivos algo menos ambiciosos en cuanto a la producción local (incluso incluyendo aviones de segunda mano). Porque si presupuestas 3000-5000 millones, te van a ofrecer cosas serias, y del que no te las ofrezca pues... Esa es la mejor forma de ver que está dispuesto a ofrecerte cada uno.
La cuestión es asegurarte la plataforma y el mantenimiento durante unos 15 años (y ahí ya te da igual que te ofrezcan hornets, SHs o F16). Exiges unos mínimos: BVR, guiadas, ECM... y comparas lo que te ofrecen. Porque a mi se me ocurre que igual los yanquis si les vas a preguntar no te dan mucho, pero si ven que si no te dan un block 52 te vas a comprar un mig29/35 pues igual se lo piensan. Y si tu firmas unas determinadas condiciones y x equipamiento y rotables y te garantizas el mantenimiento durante x años, entonces están hasta cierto punto obligados a cumplir lo firmado (por aquello del que dirán). La otra ventaja es que con el procedimiento del concurso evitas que se te vea como un país alineado en tal o cual dirección, por más que al final la elección sea polémica. Claro que todo empieza por presupuestar ese dinero, sino...

 

[EFDV]

Comparto lo del concurso. Por ello, aunque tengo mis preferencias individuales, prefiero discutir sobre los requerimientos para dicho concurso.
En este marco, los concursos de Chile y Brasil a mí me parecen interesantes estudios de caso.

 

[Derruido]

hay un punto que no me cuadra, hablan de traer un F-16 o gripen como si fuera mas facil que traer un SU,
es por que todo el herramental que se tiene sirven para esos?, pueden operar en las bases como estan ahora?
el armamento de esos son gratis o mas baratos?,
entiendo que el Su es mas grande y que tiene dos motores y consume mas conbustible, por logica que gastaria mas, son dos motores para revisar y o rotar
pero despues no hay comparacion, hay que traer herramientas nuevas, reacondicionar las bases, ponerles combutible, traer armas, comprar tanqueros, alerta temprana y un monton de cosas mas igual para cualquiera
si, entiendo gasta mas combustible pero tiene el doble de radio en patrulla, y si las papas queman le podes colgar el doble de pepinos y dos motores en alguna ocaciones es mejor que uno
que el SU es mas caro?, creo que no hay muchas diferencia entre un F-16 c/d block 50/52, Gripen c/d o un Su-30 Mk

otro punto es, traer algo temporario rapido, ok, hay que ver hacia donde van a apuntar, para que cuando compren y armen todo para ese SDA tambien sirba para el que viene, medio al pedo comprar F-16 usados y despues Su o algo por el estilo( se entiende? )

no se, es mi punto de vista, puedo estar muy errado asi que se aseptan palos

saludos

Pd: Mig-35AR, Mig-35AR

Cualquier SU30 duplica o triplica el peso de un Gripen, M2000 o incluso un F16. Desde el primer momento, eso ya implica mucho, pero mucho más consumo de combustible. Acordate que para la ¨fiestita¨ YPF dió un Waiver para llenar los tanques de combustibles. de Bichos como el A4.

Después está el tema de los motores, SON DOS. Y son enormes. Y por si fuera poco, no son tan avanzados como los de su contraparte occidental. Ahí ya tenés un gasto extra que hoy no podriamos soportar.

Y después empezá a sumar todo lo demás.

Será costoso incorporar un bicho como el F16, o lo que sea. Pero un avión como el SU30 hoy es prohibitivo para nuestra economía.

Besos

 

[SnAkE_OnE]

Comparto lo del concurso. Por ello, aunque tengo mis preferencias individuales, prefiero discutir sobre los requerimientos para dicho concurso.
En este marco, los concursos de Chile y Brasil a mí me parecen interesantes estudios de caso.

Sin dudas, ambos casos y comenzando con la compra de Peru de los MIG-29, se ha abierto el juego a lo grande en LA, igualmente estamos mas cerca del caso chileno que del de la FAB, tendriamos una absorcion industrial y de compensaciones mucho menor a nivel nacional que Brasil.

 

[EFDV]

Estoy de acuerdo. Es imposible repetir el concurso brasileño.

 

[Derruido]

Sigo pensando que a corto la mejor opción es sacar un concurso por 24-36 aeronaves multirrol de tipo medio. Algo similar a lo que han hecho los brasileiros o los indios, pero con objetivos algo menos ambiciosos en cuanto a la producción local (incluso incluyendo aviones de segunda mano). Porque si presupuestas 3000-5000 millones, te van a ofrecer cosas serias, y del que no te las ofrezca pues... Esa es la mejor forma de ver que está dispuesto a ofrecerte cada uno.
La cuestión es asegurarte la plataforma y el mantenimiento durante unos 15 años (y ahí ya te da igual que te ofrezcan hornets, SHs o F16). Exiges unos mínimos: BVR, guiadas, ECM... y comparas lo que te ofrecen. Porque a mi se me ocurre que igual los yanquis si les vas a preguntar no te dan mucho, pero si ven que si no te dan un block 52 te vas a comprar un mig29/35 pues igual se lo piensan. Y si tu firmas unas determinadas condiciones y x equipamiento y rotables y te garantizas el mantenimiento durante x años, entonces están hasta cierto punto obligados a cumplir lo firmado (por aquello del que dirán). La otra ventaja es que con el procedimiento del concurso evitas que se te vea como un país alineado en tal o cual dirección, por más que al final la elección sea polémica. Claro que todo empieza por presupuestar ese dinero, sino...

Olvidate, hoy y por muchos años, no van a existir 3000 o 5000 millones para nada.

Estemos contentos si llegamos a recibir algo para volar y que sea decente en sus funciones.

Besos

 

[Flanker2000C]

Si un Su-30 tiene 2 motores y mas consumo,pesa 2 o 3 veces mas,pero...un F-16 no puede compararse en potencia,velocidad de giro,capacidad de carga,alcanze,velocidad,radar...el Su-30MK esta en otra liga,realmente me gusta mucho este caza,pero se que es prohibitivo para nosotros,tal vez deberiamos estar contentos con unos kfir block 60..:

 

[Derruido]

Sep, pero compará eso con lo que hoy por hoy, o tal vez mañana puede pagar nuestro presupuesto.

Besos

 

[Derruido]

Respecto al alcance del radar............ el alcance de los misiles es casi el mismo, la efectividad puede variar. Pero vos plantear el uso de avión contra avión, siendo que en la guerra moderna el avión de combate es tan solo un engranaje dentro de toda una maquinaria. Dentro de la cual hay aviones Awacs que de por sí tienen mayor alcance que el radar del SU30, aviones de inteligencia electrónica y de seguimientos. Además de una central que ordena los aviones dentro del tablero de combate.

Plantear una pelea, de avión contra avión. Solo se nos puede ocurrir a nosotros porque no tenemos absolutamente nada.

Besos

 

[Derruido]

Estoy de acuerdo. Es imposible repetir el concurso brasileño.

Y sí, es que tuvo y tiene tantos capítulos................

Besos

 

[ARGENTVS]

Por eso, crees que se puede llegar a eso así, mágicamente.

La única alternativa será ir por usados recibidos en buenas condiciones, económicas y estructurales por el lado de los bichos.

Para tener una ventana de al menos una década. Y en una década los bichos como el SU30, ya no serán una opción ¨moderna¨.

Besos

Pero no hablamos de tener los aviones ahora, ya, es un proceso de incorporación a décadas. Primero hacés el contrato y segundo rehacés toda la infraestructura mientras los mecánicos y pilotos se entrenan. Luego empiezan a llegar pequeños números hasta completar 36/72 en 15/20 años. Ya cuando terminás eso deberías ir pensando en empezar otra vez todo.

 

[ARGENTVS]

Coincido en que con cualquier cosa que se compre necesita ser acompañada por una importante inversión en todo, o casi todo. Sea francés, estadounidense, ruso, chino o lo que se nos ocurra.

Mi preferencia son por sistemas de armas competentes y con los menores costos totales de propiedad. Aquellos que en épocas de vacas flacas se puedan continuar operando razonablemente, permitiendo mantener su mantenimiento y entrenados a pilotos y personal de tierra. Aquellos que en épocas de vacas gordas permiten destinar el presupuesto adicional a más entrenamiento, municiones y updates mayores. Aquellos con menores existencias logísticas. Aquellos que, gracias a un menor costo relativo, permite asignar partidas presupuestaria a todo ese montón de cosas en las que también se necesita invertir, como bases, radares, centros de simulación, etc., etc., etc. En pocas palabras, aquellos sustentables.
Además, me parecen más interesante aquellos que sean los más funcionales posibles a la doctrina de las bases de despliegue.

Por todo ello mi preferencia se encuentra en aeronaves como el Grippen o el F-16 y posteriores. Lo que yo no encuentro en el lado ruso es nada equivalente. Nada competente con bajos costos totales de propiedad. Quizás China puede transformarse en la verdadera alternativa.

Perdón pero los sistemas rusos SON precisamente eso. Unidades robustas que pueden operar largo tiempo con mantenimiento menor que puede ser incluso realizado por los armeros y pilotos. Todo lo occidental siempre te va a costar va que lo ruso, las ganancias de esas empresas son bastante grandes.

 

[ARGENTVS]

Respecto al alcance del radar............ el alcance de los misiles es casi el mismo, la efectividad puede variar. Pero vos plantear el uso de avión contra avión, siendo que en la guerra moderna el avión de combate es tan solo un engranaje dentro de toda una maquinaria. Dentro de la cual hay aviones Awacs que de por sí tienen mayor alcance que el radar del SU30, aviones de inteligencia electrónica y de seguimientos. Además de una central que ordena los aviones dentro del tablero de combate.

Plantear una pelea, de avión contra avión. Solo se nos puede ocurrir a nosotros porque no tenemos absolutamente nada.

Besos

No, nosotros estamos hablando del pack completo, no existe en el mundo fuerza aérea basada solo en sus cazas. En Rusia el esqueleto de sus fuerzas aéreas es el sistema VYCA de ellos y sus preciadas unidades AWACS, AEW&C, ELINT. Como lo son en Corea del Sur, China, Japón, Australia, Alemania, Italia.
Y, la función de los Flankers en un enfrentamiento era la de realizar misiones de largo alcance para destruir los AWACS NATO disparando varios misiles de largo alcance mientras los Mig-29 se enfrentaban en combate cercano con sus defensas. No era ni atacar tropas, ni cazar aviones, era tirar todo al frente para ver quien destruía primero los AWACS.
Y por eso, creo yo, los cazas de 4+G y 5G incorporaron la capacidad de dirigir por si mismos unidades aéreas.

 

[EFDV]

Perdón pero los sistemas rusos SON precisamente eso. Unidades robustas que pueden operar largo tiempo con mantenimiento menor que puede ser incluso realizado por los armeros y pilotos. Todo lo occidental siempre te va a costar va que lo ruso, las ganancias de esas empresas son bastante grandes.

No creo que un SU-30/35 pueda ser comparable a un Mig-21/23 en lo que a mantenimiento, requerimientos de personal de tierras, etc. Lo que era la reputación de varias aeronaves soviéticas de la Guerra Fría no necesariamente se aplica a sus últimos desarrollos, especialmente en el nuevo siglo.
Por otro lado, hoy en día las empresas rusas tienen fines de lucro.

Yo no creo que nos terminemos poniendo de acuerdo sobre este punto pero en cuanto a lo que yo tengo entendido, el MIG-29/35 y, especialmente, los SU-30/35 tienen costos totales de propiedad mucho más elevado que los Gripen, F-16 y algunos otros cazas ligeros. De hecho, en cuanto a costos probablemente los SU-30/35 puedan compararse con los pesados F-15, pero difícilmente con los más ligeros.

Claro esta, no es el único conjunto de variables a tener en cuenta en la ecuación. La pregunta que me hago es ¿sus otras virtudes compensan costos totales de propiedad más altos? yo percibo que no. Pero no deja de ser un punto de vista discutible.
No existe ningún caza perfecto. No existe el caza que cargue más bombas que nadie, que también las lance más lejos que nadie y que, simultáneamente, tenga menores costos operativos que nadie. Eso es una utopía. Puede aventajar en uno o dos aspectos, pero no en todos, porque generalmente para tener características superlativas en un aspecto, termina renunciando a otros.

 

[ARGENTVS]

No van a operar eternamente sin soporte. Pero están hechos para ese escenario, donde tendrán que estar fuera de sus bases y con bajo mantenimiento un tiempo. Mientras se les haga el mantenimiento post vuelo y no reciban daños van a operar.
Dudo mucho que cualquier cosa occidental sea más barata. No solo las inmensas ganancias de las empresas por el aparato en si, sino todo su armamento es mucho más caro, su herramental, el entrenamiento y simuladores. Un F-16 ony debe costar más de 100 millones por unidad.

 

[EFDV]

Los costos totales de propiedad no esta determinado exclusivamente por el costo de compra. De hecho, dicho concepto puede llegar a ser sólo 1/3 o menos del costo total de propiedad.

El costo total de propiedad es igual al costo de compra + el costo de operación durante el tiempo que se pretenda mantenerlo operativo (combustible, repuestos) + horas/hombres de mantenimiento + etcétera.

Pongamos por ejemplo el caso del reciente concurso brasileño.
Construirán 36 Gripen por unos 4.000 millones.
A esto se sumará en un contrato aparte otros 1.000 millones en repuestos para unos 30 años previstos de vida útil.
A esto hay que sumar un costo por hora de vuelo que, según prometen, será menor a 5.000 dólares. Costo que incluye el combustible y demás elementos físicos no humanos.
A esto hay que sumar el costo humano en alimentos, salarios, tc. Se tienen los pilotos (se suelen calcular 2,5 tripulantes por avión), el personal técnico de operación en tierra (creo que era un técnico y cinco auxiliares técnicos por cada dos aviones), etc.
A eso le sumarán en otro contrato la renta de aproximadamente 12 Gripen C/D.
Además, Brasil está haciendo la inversión para la produccion bajo licencia y tienen que terminar de acordar la inversión en I&D que harán en el Gripen E/F, especialmente este último. Con la reciente salida de Suiza se espera que la estimación inicial que tenían aumente.
Nada de esto incluye el armamento, ni los costos de modernizaciones futuros, ni los costos de adaptación de la infraestructura (aeropuertos, hangares, etc.).
Y esto es lo que yo me he enterado (y muchos de ellos sin números) ¿Imaginemos todo lo que falta considerar?
Todo ese conjunto hará al "costo total de propiedad" de los Gripen brasileños.

El Gripen no era el único competidor. El segundo competidor fue el Super Hornet que, si la memoria no me falla, hubiesen costado 5.000 millones los 36 aviones, más un contrato para provisión de repuestos y mantenimientos por otros 2.000 millones.
El tercer competidor era el Rafale. Que, nuevamente recurriendo a mi memoria, hubiese costado unos 7.000 millones los 36 aviones más un contrato de provisión de repuestos y mantenimientos por otros 4.000 millones.
Finalmente, queda el SU-35. Se dice que quedo fuera de la etapa final del concurso porque sus costos totales de propiedad eran superiores a los tres que pasaron a la etapa final de la competición.

 

[lordgus]

Como estas seguro que no hay tal diferencia de costos?

costos completos no se SnAkE, yo me referia al precio pelado del SDA

Cualquier SU30 duplica o triplica el peso de un Gripen, M2000 o incluso un F16. Desde el primer momento, eso ya implica mucho, pero mucho más consumo de combustible. Acordate que para la ¨fiestita¨ YPF dió un Waiver para llenar los tanques de combustibles. de Bichos como el A4.

Después está el tema de los motores, SON DOS. Y son enormes. Y por si fuera poco, no son tan avanzados como los de su contraparte occidental. Ahí ya tenés un gasto extra que hoy no podriamos soportar.

Y después empezá a sumar todo lo demás.

Será costoso incorporar un bicho como el F16, o lo que sea. Pero un avión como el SU30 hoy es prohibitivo para nuestra economía.

Besos

Derru, hay alguna referencia de que sea tan asi?, si son dos, pero tremendamente gastadores y con tecnologia del 50?
he leido por ahi que esos motores son de una tecnologia nueva y muy buenos
acordate que tambien lo usa el J-10,
a veces parecen esas situaciones en que realmente fue un simple gas, pero cuando la noticia llego al la otra punta, fue una bomba atomica llengua

saludos

pd: besos