Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

stalder

Analista de Temas de Defensa
Sinceramente, me sorprende dado quede esperaba un monto mayor.
Volviendo a unos años atrás, ese monto se hablaba por cerca de 24 FA-50...pelados.
O estoy recordando mezclado?
Los 24 estaban a casi mil, 426 millones salieron los Filipinos(12 unidades)

Pero nos daba una capacidad interesante para poder recuperar capacidades, a pesar de las limitaciones del avion

Yo prefiero mil veces 12 FA-50 que 12 Pampa III en la VI
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Vaaaamos Miche... de verdad pensas que la FAA no quiere un multirrol occidental?... sinceramente pensas que prefieren un JF17 antes que un F16? ...
No no no.
Yo no dije la toda la FAA.
Una parte, seguro que no, y a las pruebas me remito. Y desgraciadamente, por lo que vengo viendo, esa parte, es la que estaría ganado la pulseada.

creo que siquiera nadie en este hilo haría una selección tal si se ofrecieran SDA en igualdad de capacidades.

Yo creo que las preferencias quedan en un segundo plano cuando se analizan esas capacidades.

Nosotros analizamos y debatimos con información pública, técnica, etc... pero si ellos arriban a una conclusión distinta, no podemos obviar que al hacerlo utilizan otro tipo de información, que por lógica evalúan en pos de cumplir un objetivo.
Todo eso que vos decís, yo no lo niego.
Lo que digo, es que hay una operata importante, y se usa el foro como trampolín.
 
Última edición:

Y si comparamos con otros usuarios de F-16 en relación a su extensión territorial? Por ejemplo, Grecia cuantos tiene? Y su vecino Turquía?

Grecia (Superficie 131.957 km²): 170 F-16 recibidos, 154 operando (84 modernizandose a V, 32 B30 recibiendo electrónica de B50/52) + 18 Mirage 2000 EGM/BGM + 24 Mirage 2000-5Mk2 + 18+6 Rafale F3R/F4 + 35 F-4E = 255 cazas.

Turquía (Superficie 783.562 km²): 270 F-16 recibidos. 245 operando (Quieren 80 kits V y comprar 40 Block 70) + 48 F-4E = 293 cazas.

Perdón, formulé mal la pregunta.
En teoría, cuanto es lo que pretende endeudar el país con un crédito para la compra de un caza?
La previsión de endeudamiento de Argentina para este item son 664 millones de dólares + 20 millones para infraestructura, USD 684.000.000 en global:

El presupuesto, incluido en el decreto 88/22 del año en curso, contempla la asignación de 664 millones de dólares para la compra de aviones de combate, más 20 millones adicionales para la nueva infraestructura necesaria para su funcionamiento.


Con esa plata, te compras un lote de 18 F-16 Daneses,los mandas a realizar el Slep, y tenes avion para 50 años mas de uso.
Y todavía te sobra guita, para empezar a conversar por armamento, logística, y KCs.
Ahora, que haya voluntad de hacerlo, es otra cosa.

Mis números basados en contrato para primerizos difiere un poco.


La cifra me da para cerca de 12 F-16 A/B Block 15 MLU con logística, armamento, equipamiento de apoyo e infraestructura. Usando el ejemplo de la primera compra de Rumania a Portugal (12 F-16 MLU):

In October 2017, Romania received the last three US-made F-16 fighter jets second-hand from Portugal, as part of Bucharest's programme to replace its ageing fleet of Soviet-era MiG fighter jets with combat aircraft that comply with NATO standards. In 2016, the country received the first nine F-16 fighter jets from Portugal under the programme. The total cost of the squadron of F-16 jets was 628 million euro, according to the defence ministry.


Rumanía, que aceptó pagar 186,2 millones de euros a Portugal, deberá invertir un monto adicional para la construcción de las infraestructuras necesarias para la operación de los F-16, así como para la adquisición de equipamiento de apoyo en tierra, armamento y otros sistemas.


Los aviones en si costaron 186,2 millones o 15 millones de euros la unidad (barato).
El resto para completar la logística, infraestructura, equipo de apoyo y armamento: 441,8 millones de euros (lo caro cuando compras por primera vez).
En total costó 628 millones de euros (2017).

Actualizado por inflación a 2022 da €734,950,143.54.
En dólares de hoy es: USD 713.159.547,94

Las compras posteriores de MLU saldrán más económicas. La primera compra siempre es la más cara porque instala logística.

Saludos
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
con 600?... sacale unos cuantos....
son logística y slep no se si llegás a los 12.... si a eso le sumás los KC.... mepa que te quedás con 8 mas o menos...
La cuenta es sencilla.
185 palos verdes x 12 aparatos. Agrégale 6 F-16 más.
2.8 Millos por cada slep. Saca la cuenta de cuanto te sobra de esos 600 palos verdes para el resto.
 
Amen de todo lo que decís, y que considero que estás en lo cierto, el nivel de opereta que hay dentro de la Fuerza, da asco.
Lo peor, es que pareciera, que la "batalla" la están ganando los que piensan en que es preferible que la FAA desaparezca, antes de que llegue tal o cual modelo de avión.
Hagamos un toque de memoria, y recordemos la infinidad de modelos que se nombraron, y los supuestos inconvenientes de esos modelos a la hora de(en teoría) ser operados por la FAA.
-F-1 Españoles: No porque Francia metió la cola(como si fuera una novedad)
-F-1 Franceses: Solo sirven para chatarra. Ahí están volando para ATAC y Draken.
-Cheetah C/D: No por qué el intermediario es poco serio, y tienen poco límite de vida. Como si nunca se hubiera comprado nada por izquierda, para saltar alguna sanción... Por otro lado, los aparatos que tenían poca vida, ya están volando para Draken.
-F-5E/F provenientes de los Escuadrones agresores ex Suizos: No por qué son chatarra, y no sirven para nada. Ahí siguen volando en los EE.UU, y encima se los va a modernizar.
-Kfir C-10/12: No porque es limitado su horizonte operacional. Ahí siguen volando en Colombia ,sin mayores problemas, más de 10 años después de su incorporación a la FAC. Y al menos, una parte, va a seguir volando por otros 10 años más.
-FA-50, no porque tiene componentes ingleses. Mismos componentes que, con otra gestión, no fueron negados, y con el visto bueno por parte del FO para incorporar 24 unidades en total.
-Mirage 2000: No, por qué Francia nos traicionó, y los spares, se los tenemos que comprar a Dassault...
-F-16: No porque traga piedritas, no te lo venden con un KC-135,no te venden armamento, y ahora parece que tampoco te venden tanque suplementarios, pero resulta que los F-16, están liberados para la región desde mediados de los 90 para Argentina, Brasil, y Chile.
Y como bien decís, jamás se hizo un pedido formal a las autoridades de los EE.UU para ver que te venden y que no.
Ahora bien, pareciera, que para cierto sector de la FAA la basura china, es visto con buenos ojos, pero casualmente, esa parte de la FAA, que se hace encima con esa porquería, no ve todos los problemas que nos puede traer incorporar esa basura. Problemas como sanciones económicas, para empezar, y el no menos importante;la compra de ese coso, más temprano que tarde, dejaría en tierra todo el material de vuelo made in EE.UU, incluyendo a los tan preciados KC-130.
Es llamativo, como a todo material de vuelo occidental se le encuentra una falla, ya sea técnica, política o económica, y al perno volador chino, no se le encuentra un soto.
Raro, no?
Hola:
tu milal con malos ojos al chinito de amol
BeerchugBeerchugBeerchug
P.D.:bromeo porque ...total no va a venir naaaaada
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Grecia (Superficie 131.957 km²): 170 F-16 recibidos, 154 operando (84 modernizandose a V, 32 B30 recibiendo electrónica de B50/52) + 18 Mirage 2000 EGM/BGM + 24 Mirage 2000-5Mk2 + 18+6 Rafale F3R/F4 + 35 F-4E = 255 cazas.

Turquía (Superficie 783.562 km²): 270 F-16 recibidos. 245 operando (Quieren 80 kits V y comprar 40 Block 70) + 48 F-4E = 293 cazas.


La previsión de endeudamiento de Argentina para este item son 664 millones de dólares + 20 millones para infraestructura, USD 684.000.000 en global:

El presupuesto, incluido en el decreto 88/22 del año en curso, contempla la asignación de 664 millones de dólares para la compra de aviones de combate, más 20 millones adicionales para la nueva infraestructura necesaria para su funcionamiento.




Mis números basados en contrato para primerizos difiere un poco.


La cifra me da para cerca de 12 F-16 A/B Block 15 MLU con logística, armamento, equipamiento de apoyo e infraestructura. Usando el ejemplo de la primera compra de Rumania a Portugal (12 F-16 MLU):

In October 2017, Romania received the last three US-made F-16 fighter jets second-hand from Portugal, as part of Bucharest's programme to replace its ageing fleet of Soviet-era MiG fighter jets with combat aircraft that comply with NATO standards. In 2016, the country received the first nine F-16 fighter jets from Portugal under the programme. The total cost of the squadron of F-16 jets was 628 million euro, according to the defence ministry.


Rumanía, que aceptó pagar 186,2 millones de euros a Portugal, deberá invertir un monto adicional para la construcción de las infraestructuras necesarias para la operación de los F-16, así como para la adquisición de equipamiento de apoyo en tierra, armamento y otros sistemas.


Los aviones en si costaron 186,2 millones o 15 millones de euros la unidad (barato).
El resto para completar la logística, infraestructura, equipo de apoyo y armamento: 441,8 millones de euros (lo caro cuando compras por primera vez).
En total costó 628 millones de euros (2017).

Actualizado por inflación a 2022 da €734,950,143.54.
En dólares de hoy es: USD 713.159.547,94

Las compras posteriores de MLU saldrán más económicas. La primera compra siempre es la más cara porque instala logística.

Saludos
Mi cuenta es otra(la cual no significa que esté bien).
Hablemos de 12 aparatos
12 X U$$ 185M.
U$$ 2.8 x slep x cada F-16=U$$ 33.6M
Total= U$$ 218M.
El resto de los U$$ 684 gástalos como más te gusten. En infraestructura, tanqueros, logística, fierros, o tanques auxiliares.
Si fuera por mí, los tanqueros los dejo para más adelante, y usaría esa guita en más logística/infraestructura.
 
Última edición:
Hola:
esto.....NO...¿de que?
BeerchugBeerchugBeerchug
 
Lo que digo, es que hay una operata importante, y se usa el foro como trampolín.
No te olvides que la FAA no tiene la capacidad de decisión sobre qué comprar y que no, eso le corresponde al MinDef, con lo cual cualquier acción mediática en el foro no creo que tenga mucho peso en la toma de decisiones.

Mi cuenta es otra(la cual no significa que esté bien).
Hablemos de 12 aparatos
12 X U$$ 185M.
U$$ 2.8 x slep x cada F-16=U$$ 33.6M
Total= U$$ 218M.
El resto de los U$$ 684 gástalos como más te gusten. En infraestructura, tanqueros, logística, fierros, o tanques auxiliares.
Si fuera por mí, los tanqueros los dejo para más adelante, y usaría esa guita en más logística/infraestructura.
Te falta sumar el gasto de todo lo que hay que comprar todo el equipamiento de apoyo necesario para la operación y mantenimiento de los aviones, de todos los sistemas, motores, componentes más la logística inicial. Eso es un número bastante alto que se suma a la capacitación de personal.
 
Mis números basados en contrato para primerizos difiere un poco.

La cifra me da para cerca de 12 F-16 A/B Block 15 MLU con logística, armamento, equipamiento de apoyo e infraestructura. Usando el ejemplo de la primera compra de Rumania a Portugal (12 F-16 MLU):

In October 2017, Romania received the last three US-made F-16 fighter jets second-hand from Portugal, as part of Bucharest's programme to replace its ageing fleet of Soviet-era MiG fighter jets with combat aircraft that comply with NATO standards. In 2016, the country received the first nine F-16 fighter jets from Portugal under the programme. The total cost of the squadron of F-16 jets was 628 million euro, according to the defence ministry.


Rumanía, que aceptó pagar 186,2 millones de euros a Portugal, deberá invertir un monto adicional para la construcción de las infraestructuras necesarias para la operación de los F-16, así como para la adquisición de equipamiento de apoyo en tierra, armamento y otros sistemas.


Los aviones en si costaron 186,2 millones o 15 millones de euros la unidad (barato).
El resto para completar la logística, infraestructura, equipo de apoyo y armamento: 441,8 millones de euros (lo caro cuando compras por primera vez).
En total costó 628 millones de euros (2017).

Actualizado por inflación a 2022 da €734,950,143.54.
En dólares de hoy es: USD 713.159.547,94

Las compras posteriores de MLU saldrán más económicas. La primera compra siempre es la más cara porque instala logística.

Saludos

No te olvides que la FAA no tiene la capacidad de decisión sobre qué comprar y que no, eso le corresponde al MinDef, con lo cual cualquier acción mediática en el foro no creo que tenga mucho peso en la toma de decisiones.


Te falta sumar el gasto de todo lo que hay que comprar todo el equipamiento de apoyo necesario para la operación y mantenimiento de los aviones, de todos los sistemas, motores, componentes más la logística inicial. Eso es un número bastante alto que se suma a la capacitación de personal.
Spirit, te falto el armamento, creo que el post de Hernan desglosando la compra de Rumania se acerca mas a la realidad
 
Vaaaamos Miche... de verdad pensas que la FAA no quiere un multirrol occidental?... sinceramente pensas que prefieren un JF17 antes que un F16? ... creo que siquiera nadie en este hilo haría una selección tal si se ofrecieran SDA en igualdad de capacidades.

Yo creo que las preferencias quedan en un segundo plano cuando se analizan esas capacidades.

Nosotros analizamos y debatimos con información pública, técnica, etc... pero si ellos arriban a una conclusión distinta, no podemos obviar que al hacerlo utilizan otro tipo de información, que por lógica evalúan en pos de cumplir un objetivo.

A mi me gustaría saber los parámetros/requerimientos/criterios que utilizaron para la selección del próximo avión. Porque si vemos los materiales evaluados ni siquiera compiten en los mismos segmentos o nichos de mercado..
Salvando las distancias es como si se hubiera evaluado un Bell 206 y un UH-60 ambos para la misma función...La verdad es que no estoy viendo mucha logica en este proceso de compra/seleccion
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Señores Foristas
Deben escuchar o leer la otra campana,pues siempre parece que se tergiversan las cosas.
ESTA ES MI OPINION PERSONAL,NO ES NADA MAS QUE OPINION PERSONAL,SIN NINGUNA CONNOTACION INSTITUCIONAL,EN ABSOLUTO.
Muchos años antes del año 1999 la FAA tiene en sus preferencias como multirol para estandarizar las capacidades de sus unidades de caza en el F-16.
Por ello se invitaba a la ANG a realizar los ejercicios Aguila con F-16 y la ANG/USAF permitia que pilotos argentinos operen los biplazas en Villa Reynolds.
Cuando la FAA le requirió al gobierno del Presidente Menem el reemplazo de los A4B/C,el avion elegido fue el F-16,y USA no autorizó tal venta,pero si permitió "customizar" al A4M con la avionica y muchas capacidades del F-16 Block 40,degradando su radar.
Fue la aceptacion de un mal menor,era un stop gap de 10 años con 2 de superposicion,un stop gap muy especial por ser un F-16 en el fuselaje de un A4M,a la espera que el poder politico aceptara la sugerencia de la FAA de contar con F-16 como columna vertebral de su aviacion de caza.
Somos occidentales,nos formamos en la doctrina occidental y cristiana,basados en el orden romano,la filosofia griega en el pensamiento todo amalgamado con el cristiamismo,eso es la FAA.
Desde sus epocas mas remotas su material y adiestramiento es occidental,post Segunda Guerra Mundial de origen ingles por canje de pago de deuda y post Guerra de Corea se cambia a material estadounidense en un 99,9% salvo los CNBR.Con la Enmienda H Kennedy se le cierran las puertas de USA para adquirir interceptores y caza bombarderos y surgen los negocios con Francia e Israel,mientras USA nos abastecia de repuestos via FMS y tambien la venta de los KC-130H,CH-47 y Bell 212.
Posterior a Malvinas seguimos teniendo material occidental,hasta que surgió la prueba del F-7 en China para reemplazar a los cazabombarderos perdidos,la experiencia no fue buena y se descartó al F-7.
Retomando los tiempos,siempre la FAA requirió ante el poder politico por el F-16,es ahi que ante la negativa surgen toda esa lista que fue enumerada en un post no mio,que de lo mas sustancioso fue el KFIR,con 14 avion,12 monoplazas,6 con radar y 6 con capacidad data link y 2 biplazas,era el stop gap nuevamente del F-16,eran por 10 años,y otra vez se frustró por decision politica a ultimo momento,Israel por mas que esté enclavada en Asia Menor es occidente,es el ultimo bastion de occidente frente al moro,asi fue siempre por los siglos de los siglos,el KFIR era occidente.
Mientras tanto por mas de 25 años la FAA envia a la USAF a dos pilotos a realizar el CAM,a 5 pilotos al Ejercito del Aire de España a volar F-5 y C-101 y a la Arenautica Militare a volar M339,todo occidental con dictrina OTAN.Desde 1995 la FAA opera bajo doctrina de la OTAN en fraseologia y todo lo relacionado a la generacion de ordenes (TO) y las mismas operaciones son bajo doctrina OTAN.Participamos de misiones de paz en el contexto internacional como un factor multiplicador de fuerzas de occidente,estuvimos en el Golfo Persico en Tormenta del Desierto,somos aliados extra OTAN.En los Balcanes,en Kosovo operamos con B-707 como miembros de la OTAN,con escolta aerea de A-10 en el corredor final desde Macedonia hacia Pristina...mas occidentales imposibles,cuando el dominio de Pristina fue la ultima puja de la Guerra Fria entre USA y Rusia,en Sarajevo,en Kosovo desplegamos el HMR para dar soporte sanitario de combate nivel 2 a una Brigada de Infanteria Mecanizada italiana,no argentina,no habia tropas en esa region,ya habia finalizado UNPROFOR,y despues el HMR dio soporte a una Brigada de Infanteria compuesta por naciones nordicas,mas occidental imposible....todo bajo doctrina operacional de la OTAN.Nunca operamos en un contingente internacional con Rusia ni con China,valga como ejemplo,en Haití,China solo desplegó policias,es decir UNPOL,que si eran atendidos en el HMR,cuya doctrina seguia siendo LEVEL II como en la OTAN....mas occidental imposible.
Mientras esto ocurría en el marco internacional siempre la FAA aspiró al F-16 como vector confiable para suplir algunas falencias de sus sistemas de armas en retirada.
La agregaduria aerea mas importante es la de USA es la unica que se envia a un Brigadier,pues los Comodoros no pueden acceder a ciertos niveles del Pentagono,la oficina de compras mas importante es la de USA,la oficina logistica mas importante está en el Comando de Material de la USAF en R.Paterson AFB,la terminal de carga mas importante esta en USA,la otra oficina de compras losgiticas está en Paris con anexo en Israel,mas occidental imposible.
Cuando nuevamente el F-16 por motivos de politica internacional no se daba se puso la mirada en otro stop gap,con avionica y envolventes de vuelo que harian mas rapida la conversion al F-16 y ahi surgio el FA-50 de KAI,que tampoco prosperó por politica internacional y propia tambien.
Mientras tanto los Mirage fueron dados de baja sin reemplazo.
Ahora sucede lo mismo la politica interna empuja a la FAA a poner su analisis en un avion nunca antes tenido en cuenta.Me extraña quienes afirman adjetivos por las caracteristicas de los resultados de la evaluacion,siendo esta Secreta y solo conocida por el MdD,pero con una realidad ya apuntada su logistica no es aceptable y ese es un indicador mandatorio a la hora de resultados finales.
Ahora se irá a evaluar a los F-16 A/B B15 de la RDAF,no a operar al avion,ya que la FAA siempre lo quiso y muchos de sus pilotos en muchos años lo han operado respondiendo a invitaciones o intercambios,ahora es una visita tecnica para ver como estan,en que estado estan y otras miscelaneas ya adelantadas en la oferta del paquete como son partes,repuestos,herramental,y otros que puedran solucionarse o no.
En sintesis,la FAA siempre quiso un avion occidental para reemplazar a sus multirol e interceptores,pero bajo la experiencia de la Batalla Aerea por las Islas Malvinas en algunas capacidades para empleo tactico y estrategico.
La FAA siempre apuntó a un F-16 mas moderno al ofrecido,con mayores capacidades,con el mejor armamento y operar con reabastecedores,ese es el deber ser,lo solicitado siempre por la FAA.
Obviamente que la FAA sabe muy bien los beneficios del SLEP para aumentar capacidades y extender su vida util a un avion probado en miles y miles de horas de vuelo,columna vertebral de la USAF y de gran parte de la OTAN.
Tanto la autorizacion de venta del F-16 como para acceder al SLEP,y a su armamento y logistica depende de USA unicamente,no hay otra alternativa.
VUELVO A REITERAR ESTA ES MI OPINION PERSONAL,NO ES NADA MAS QUE OPINION PERSONAL,SIN NINGUNA CONNOTACION INSTITUCIONAL,EN ABSOLUTO,CREO QUE LA GRAN MAYORIA QUE LLEVAMOS EN EL CORAZON A LA FAA QUISIERAMOS VER EN NUESTRAS TRES BRIGADAS DE CAZA AL F-16 con el block mas avanzado,con el armamento adecuado y la cantidad suficiente de reabastecedores para asegurar una adecuada disuacion para nuestra Nacion.

La decision final de adquirir un multirol para la FAA es totalmente politica,mas allá que la FAA tenga un viejo sueño aun sin cumplir....lo que no quiere es aviones para desfile aereo o para implementar una Zona de Defensa Aerea sobre una ciudad o el Hotel LLAO LLAO con cañones y collares marrones solamente.
Tal vez...en la opinion de un politico desisor ya está cumplido el objetivo,supersonico y con capacidad de defensa a una cumbre tipo G20,la FAA no quiere eso,pero no decide,no compra.
 
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