Se presentara un proyecto para reinstaurar el Servicio Militar Obligatorio (SMO)

¿Servicio Militar Obligatorio? ¿Si o No?

  • Si

    Votos: 201 62,2%
  • No

    Votos: 122 37,8%

  • Total de votantes
    323

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
La gente odia los impuestos e igual los paga.
Yo cantaba a Piero en los Reo y a viva voz recitaba "Ay país, país, país"
Y también "Al país lo remataron y lo remataron mal"
Y después también "no faltaba mas almirante, gracias coronel"(o algo así)

Poco tiempo después "vi la luz" por decirlo de alguna manera y tras la decepción inicial que incluía el uniforme de fajina marrón, al vestir de verde y ser entrenado aprendí mucho mas que a empuñar un fusil. Que de hecho es lo más fácil del SMO.-

Amigazo, si quieren o no quieren, lo van a tener que hacer igual y aprender que en la vida no vas a hacer siempre lo que querés.- Y ese es el punto.
La patria los llama y van a arremangarse los pantalones para servirla.

Al que le guste bien, al que no es un problema de él pero mas le va a valer cumplir con la LEY como con cualquier otra ley de la nación. Por que si no va a ir preso, sufrirá recargo de servicio, etc. según contemplaba la normativa evaluando infractores, desertores simples, calificados, etc.-

---------- Post added at 11:06 ---------- Previous post was at 11:05 ----------

incentivar va con "c"
 

argie

Fernet Lover
Colaborador
Pues parece que la ley no obliga como querés.

Art. 21.- Todo ciudadano argentino está obligado a armarse en defensa de la patria y de esta Constitución, conforme a las leyes que al efecto dicte el Congreso y a los decretos del Ejecutivo nacional. Los ciudadanos por naturalización son libres de prestar o no este servicio por el término de diez años contados desde el día en que obtengan su carta de ciudadanía.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Pues parece que la ley no obliga como querés.

Leíste lo que pusiste ?

Art. 21.- Todo ciudadano argentino está obligado a armarse en defensa de la patria y de esta Constitución, conforme a las leyes que al efecto dicte el Congreso y a los decretos del Ejecutivo nacional. Los ciudadanos por naturalización son libres de prestar o no este servicio por el término de diez años contados desde el día en que obtengan su carta de ciudadanía.

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ARGENTINA. LEY DE SERVICIO MILITAR
Nº 17.531

Decreto Reglamentario:
Decreto Nacional 6.701/68

En uso de las atribuciones conferidas por el artículo 5 del Estatuto de la Revolución Argentina, EL PRESIDENTE DE LA NACION ARGENTINA SANCIONA Y PROMULGA CON FUERZA DE LEY: LEY DE SERVICIO MILITAR


TÍTULO I
Servicio militar

ARTÍCULO 1.- El servicio militar es la obligación que cumplen lo sargentinos varones y mujeres nativos, por opción o naturalizados,incorporados a las fuerzas armadas por el Poder Ejecutivo nacional conforme a lo establecido en el artículo 21 fe la Constitución Nacional y leyes contribuyentes. Dicha obligación comprenderá:
A los que voluntariamente se encuentren incorporados según la legislación correspondiente:

A los varones convocados para cumplir con el servicio de conscripción;

A las reservas convocadas.


Ref. Normativas: Constitución Nacional (1853) Art.21

ARTÍCULO 2.- Los extranjeros voluntarios podrán prestar servicio militar conforme a la legislación que al efecto se dicte oportunamente.

ARTÍCULO 3.- El servicio militar femenino no comprenderá al servicio de conscripción y se regirá por la legislación que al efecto se dicte oportunamente.


ARTÍCULO 44.- El que no se presentare en la fecha fijada por la autoridad militar competente para cumplir con sus obligaciones de la conscripción, sin causa justificada; el que no lo hiciere para dar cuenta de la desaparición de la causal por cuyo motivo fue exceptuado, dentro del plazo establecido en el artículo 35; como así también el estudiante universitario comprendido en la prórroga que abandonare o finalizare sus estudios y no pusiera en conocimiento de la autoridad militar esta circunstancia dentro del plazo establecido en el artículo 17, cumplirá un recargo de servicio continuado de dos días por cada día de retardo en su presentación y hasta un año como máximo, en la fuerza armada que por sorteo le hubiere correspondido. El mismo se hará efectivo después de cumplir el tiempo de servicio que le corresponda; al sobrepasar los treinta y seis años de edad será de aplicación el artículo 46 por el lapso de retardo que quedare sin haber sido penado. Idéntico recargo de servicio y hasta un máximo de seis meses será aplicado al ciudadano que sin causa justificada no se presentare en la fecha fijada para reconocimiento médico.
 

Iconoclasta

Colaborador
Pues parece que la ley no obliga como querés.

Art. 21.- Todo ciudadano argentino está obligado a armarse en defensa de la patria y de esta Constitución, conforme a las leyes que al efecto dicte el Congreso y a los decretos del Ejecutivo nacional. Los ciudadanos por naturalización son libres de prestar o no este servicio por el término de diez años contados desde el día en que obtengan su carta de ciudadanía.

Entiendo que lo que quiere decir, es que fue derogada la obligatoriedad (no recuerdo si fue por ley, o decreto de Menem)

Yo sigo pensando que no quiero a nadie obligado realizando entrenamiento militar.
 

Derruido

Colaborador
Y si los jueces en lugar de largarlos a la calle, hicieran ésto...........

02/08/2010
En Barranqueras, una jueza condenó a un adolescente a terminar sus estudios secundarios



Foto Ilustración: oewakende.skyrock.com17:34 La jueza de faltas de Barranqueras, Sandra Saidman, condenó a un joven de esa localidad, a veinte días de prisión, por considerarlo autor responsable por su participación en un episodio de violencia ocurrido en su domicilio familiar. Por otro lado, la magistrada, sustituyó esa pena por otra que consideró más adecuada para el joven, ordenándole que finalice sus estudios secundarios. Los hechos ocurrieron el pasado 20 de febrero, pasadas las 3 de la mañana, cuando el joven regresó a su casa, drogado y alcoholizado, y culminó con el llamado de su padre a la policía.


Según informaron fuentes judiciales, el muchacho llegó a su casa en estado de ebriedad o bajo los efectos de sustancias alucinógenas y ocasionó un gran desorden, arrojó cosas, amenazó con quemar la vivienda y buscó pelea a su madre y hermanos, quienes debieron sujetarlo para evitar que lastime a alguien. El padre del imputado solicitó la intervención de la Comisaría Primera de Barranqueras, al no poder contener a su hijo. El hombre relató que el joven había salido a las 19 y regresó a las 3 causando desórdenes en su domicilio.

Luego, al comparecer ante el tribunal, aclaró que su hijo es una buena persona; que lo lleva con él a trabajar en tareas de construcción. El hombre aseguró que, bajo los efectos de las drogas, el joven cambia por completo y se transforma en otra persona.


La jueza Saidman analizó los hechos y fundamentó que, si bien el artículo 56 del Código de Faltas establece una sanción de arresto de hasta 30 días (o multa equivalente en efectivo de hasta 6 remuneraciones mensuales, mínima, vital y móvil), esta sanción “no resulta la apropiada ni contribuirá de manera a que (el imputado) mejore su conducta. No le sirve a él ni a su familia, (dado que) el imputado convive con su familia y posee un oficio que desempeña junto a su padre”.

Por otra parte, el padre del joven también consignó que el joven había sido detenido varias veces por contravenciones “pero, cae, lo maltratan y eso no surte ningún efecto positivo para él; al contrario, es contraproducente sobre todo para su salud física y mental” y frente a esto “requirió un tratamiento de recuperación para su hijo; expresando que: ... si existiera la posibilidad de que se lo obligara a realizar el tratamiento en vez de sancionarlo sería lo ideal".

A raíz de ello, la jueza resolvió sancionar al joven obligándolo a terminar sus estudios secundarios, pena de cuyo cumplimiento deberá dar cuenta. Asimismo libró oficio al establecimiento escolar a fin de que su director informe al tribunal, una vez al mes, asistencia y rendimiento académico del imputado, todo bajo apercibimiento de lo que en derecho corresponda

http://www.diariochaco.com/noticia.php?numero=63069

Material y link, afanado de la página regenteada por Finby, o sea Taringa.:yonofui::sifone:

Salute
El Derru
 
Y si los jueces en lugar de largarlos a la calle, hicieran ésto...........



http://www.diariochaco.com/noticia.php?numero=63069

Material y link, afanado de la página regenteada por Finby, o sea Taringa.:yonofui::sifone:

Salute
El Derru

Para vos y los que insiten con lo que "aun" NO SIRVE

La obligatoriedad del secundario, una de las metas fijadas en la nueva ley nacional de educación, ya tiene un obstáculo que costará superar: ocho provincias registran una fuerta caída de 141.544 alumnos, entre 2002 y 2006.

La mayoría de ellos –113.613– pertenece a la provincia de Buenos Aires, que perdió una cifra equivalente al 10,3% de sus estudiantes secundarios.

Así lo refleja un reciente informe del Ministerio de Educación, que advierte sobre un descenso preocupante en ese decisivo nivel de enseñanza.

Si bien esta drástica disminución se compensa con otras 16 provincias que después de la crisis económica de 2001 aumentaron su población estudiantil, en el nivel nacional también el saldo es negativo: en las escuelas secundarias hay 69.302 inscriptos menos; la matrícula bajó de 2,79 millones de alumnos a 2,72 millones.

También ha ido cayendo progresivamente la cantidad de egresados en la enseñanza media: en 2002 se graduaron 301.073 jóvenes, y en 2006 obtuvieron su diploma 255.196 alumnos. En el propio informe, elaborado por la Dirección Nacional de Información y Evaluación de la Calidad Educativa (Diniece), se atribuye la caída a las mayores posibilidades laborales que se les presentan a los jóvenes, a partir de la lenta recuperación económica, y al incremento de estudiantes en la oferta de educación de adultos, considerada una oferta más flexible y atractiva para quienes se insertan en el mercado laboral.

Con ambas causas coinciden funcionarios y especialistas consultados por LA NACION.

Le siguen a la provincia de Buenos Aires en la caída de alumnos los casos de Jujuy, donde el descenso es de 7309 estudiantes (el 11% de la población escolar); Santa Fe, con 7051 (3,2%); Entre Ríos, con 5455 (6,1%); la ciudad de Buenos Aires, con 4914 (2,5%); Mendoza, con 1824 (1,5%), La Pampa, con 836 (3,5%), y Salta, con 542 (0,5%).

La curva decreciente de inscripciones en las escuelas secundarias contrasta con la tendencia expansiva que se vivió entre 1960 y 2001, período en el que la matrícula creció 1,7 veces más que la población correspondiente a ese nivel.

Entre las 16 provincias con mayor crecimiento de inscriptos en el secundario están Tucumán, con 21.382 alumnos más (27,9%); Chaco, con 7118 (9,3%); Córdoba, con 7167 (3,4%); Santiago del Estero, con 6917 (14,9%); La Rioja, con 6413 (33%), y Neuquén, con 4045 (9,6%).

En tanto, la matrícula de la educación para adultos creció en 48.481 personas entre 2002 y 2006. Según el informe, las jurisdicciones que con mayor intensidad compensaron el pasaje de la educación secundaria con la de adultos son La Pampa, Entre Ríos, ciudad de Buenos Aires, Jujuy, provincia de Buenos Aires y Santa Fe.

Para el secretario de Educación de la Nación, Alberto Sileoni, la caída de alumnos se registra en el segmento educativo que más imperiosamente necesita un cambio. "Muchos no se van a la calle sino que reingresan al sistema educativo por medio de las escuelas para adultos, pero esto no nos permite descansar tranquilos porque puede denotar una crisis de la estructura secundaria. Nos hace pensar que necesitamos reformular la escuela media", precisó, cuando respondía a LA NACION.

El funcionario reflexionó sobre la misión del secundario, que ya no responde a las necesidades actuales. "Lo que hasta hace un tiempo era satisfactorio, hoy, con más trabajo y posibilidades, ya no lo es. Hay una demanda que exige un cambio institucional y pedagógico de las escuelas, para que sean más flexibles. Parecería que la estructura tradicional no termina de convencer", puntualizó.

Sileoni imagina un secundario "que permita una mejor terminación de estudios, más pertinente, con docentes con más presencia y sin tanta explosión de profesores fragmentados, referencias más cercanas, profesores con otros perfiles. En eso venimos trabajando en este primer semestre".
La contracara laboral

Para la ex ministra de Educación bonaerense y actual diputada Adriana Puiggrós, la falta de chicos se produce porque empieza a haber trabajo. "En cuanto mejoró la situación económica y hubo más puestos de trabajo, la mayoría fue para jóvenes y en negro, y el secundario estaba muy alejado de quiénes necesitaban trabajar", dijo Puiggrós a LA NACION.

"Primero se ausentan de la escuela; después abandonan y se inscriben en institutos para adultos porque es una modalidad que se adapta más a sus horarios y necesidades", continuó. Sobre el caso particular de Buenos Aires, donde las matrículas bajaron en un 10%, sentenció: "O ayudan a sus padres o se quedan cuidando a sus hermanos".

E insistió, además, en que hasta 2006 la educación secundaria no era obligatoria: "Se cumplía con lo obligatoria, que era hasta tercer año del secundario".

El informe revela también una caída en el número de egresados.

La más fuerte se registra en la provincia de Buenos Aires, que pasó de 129.445 graduados en 2002 a 90.590 en 2006. Le siguen la ciudad de Buenos Aires (de 26.277 a 21.792), Córdoba (de 23.396 a 19.516), San Juan (de 4429 a 3816), San Luis (de 3032 a 2292) y Santa Fe (de 23.276 a 19.730).


En otras provincias, en cambio, la tendencia es fluctuante: en Corrientes, pasaron de 7562 alumnos en 2002 a 5296 en 2005 y a 6880 un año más tarde; en Catamarca, de 2894 en 2002 a 3759 en 2004 y a 3001 en 2006, y en Salta, de 9.490 en 2002 a 11.185 dos años más tarde y nuevamente baja a 9481 en 2006.
Por Nathalie Kantt
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=976812
 

Derruido

Colaborador
Para vos y los que insiten con lo que "aun" NO SIRVE

La obligatoriedad del secundario, una de las metas fijadas en la nueva ley nacional de educación, ya tiene un obstáculo que costará superar: ocho provincias registran una fuerta caída de 141.544 alumnos, entre 2002 y 2006.]

Me parece que no me seguiste ni un solo post. Primero, no he dicho que el SMO no sirve, lo que sí dije es que no sirve implementarlo para criar, crear patriotismo, o enemendar errores que se tendrían que haber corregido en la escuela primaria. Un cuartel, no es un jardín de infantes y mucho menos una guarderia, como lo que algunos políticos pretenden.

El SMO, sirve o servirá, en tanto y en cuanto, exista una política de defensa creada a tal fin. Pero si metemos a los militares a tratar de encarrilar a los descarriados, cometeremos el mismo error. No se terminará preparando para la guerra, sinó para que los nenes no se porten mal afuera.

Si el SMO, vuelve o se reinstala, debe ser dentro de un contexto y de una política de defensa bien definida.

Salute
El Derru
PD: Antes de hablar o señalar, leete todos los post. :yonofui:
PD: Y vos cometés otro error, pretender que los militares, corrijan algo que debe ser solucionado por el sistema educativo y por los POLITICOS. Caso contrario otra vez buscando a los militares para que nos salven las papas. Claro que esta vez será para enderezar a los descarriados. Para eso, te aviso lo que van hacer los militares. Se van abrir de gamba y que el kilombo lo arreglen quienes lo crearon, si uno busca, es tan fácil que lo podés señalar con nombres y apellidos.

Otro punto, quien puede absorver y enderezar toda esa masa de descarriados, las miles de escuelas, o los pocos cuarteles que van quedando. Dudo mucho que aún haciendo fuerza, entren todos en lo poco que quedó en pie.
PD3: Una cosa es declamar la obligatoriedad, pero si por el otro lado NO HAY SANCIÓN para aquel que inclumple. Es por eso, que los primeros sancionados, aunque sea haciendo tareas comunitarias, deberian ser LOS PADRES, TUTORES O ENCARGADOS DE LOS MENORES.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Entiendo que lo que quiere decir, es que fue derogada la obligatoriedad (no recuerdo si fue por ley, o decreto de Menem)
.

Ley 24429

ARTICULO 19: En el caso excepcional que no se llegaran a cubrir con soldados voluntarios los cupos
fi jados de acuerdo con el artículo 3, el Poder Ejecutivo podrá convocar, en los términos establecidos por
la ley 17.531, a los ciudadanos que en el año de la prestación cumplan 18 años de edad y por un período
que no podrá exceder de un año.

Para realizar la convocatoria el Poder Ejecutivo deberá previamente requerir la autorización por ley del
Congreso Nacional, expresando las circunstancias que motivan la solicitud y las razones por las cuales
no pudieron cubrirse los cupos pertinentes.
Los ciudadanos que ingresen a las fi las de las Fuerzas Armadas, de acuerdo con lo previsto por el
presente artículo, tendrán los mismos derechos y obligaciones enunciados en el artículo 2 y percibirán
una retribución equivalente a la establecida en el artículo 4 de la presente ley.
ARTICULO 20: Los ciudadanos que en la oportunidad de la convocatoria expresada en el artículo
anterior, se consideren impedidos para cumplir con la capacitación militar, en razón de profesar profundas
convicciones religiosas, fi losófi cas o morales, opuestas en toda circunstancia al uso personal de armas
o a la integración de cuerpos militares, deberán cumplir el Servicio Social Sustitutorio, por el término que
la reglamentación determine, que no podrá ser mayor a un año
 

Derruido

Colaborador
Ley 24429

ARTICULO 19: En el caso excepcional que no se llegaran a cubrir con soldados voluntarios los cupos
fi jados de acuerdo con el artículo 3, el Poder Ejecutivo podrá convocar, en los términos establecidos por
la ley 17.531, a los ciudadanos que en el año de la prestación cumplan 18 años de edad y por un período
que no podrá exceder de un año.

Pero no hay problema, por que el cupo año, año es más chico. O sea, no hace falta llamar a nadie.

Lamentablemente Don Thunder.

Salute
El Derru
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
JA ja Derru. Tenés razón. :svengo:

---------- Post added at 10:00 ---------- Previous post was at 09:53 ----------

Algún día espero ver nuevamente a los jóvenes ciudadanos hermosamente vestidos de verde con su casquito y fusil, botas de combate lustradas, pelo cortito y bien afeitaditos saludando a la bandera.
Al asta bandera vistaaaa dereeeeeeecha !!!!!!!! Saludooooo UUUN.

Snif. Perdón, me emociono, snif:sifone:
 

Derruido

Colaborador
JA ja Derru. Tenés razón. :svengo:

---------- Post added at 10:00 ---------- Previous post was at 09:53 ----------

Algún día espero ver nuevamente a los jóvenes ciudadanos hermosamente vestidos de verde con su casquito y fusil, botas de combate lustradas, pelo cortito y bien afeitaditos saludando a la bandera.
Al asta bandera vistaaaa dereeeeeeecha !!!!!!!! Saludooooo UUUN.

Snif. Perdón, me emociono, snif:sifone:

Un año sería poco tiempo para revertir ésto. Más de un Sargento, se va a querer pegar un tiro en las garlopas, antes de empezar.:yonofui:

http://www.youtube.com/watch?v=XiIhI_wqsWA
 

Iconoclasta

Colaborador
Ley 24429

ARTICULO 19: En el caso excepcional que no se llegaran a cubrir con soldados voluntarios los cupos
fi jados de acuerdo con el artículo 3, el Poder Ejecutivo podrá convocar, en los términos establecidos por
la ley 17.531, a los ciudadanos que en el año de la prestación cumplan 18 años de edad y por un período
que no podrá exceder de un año.

Para realizar la convocatoria el Poder Ejecutivo deberá previamente requerir la autorización por ley del
Congreso Nacional, expresando las circunstancias que motivan la solicitud y las razones por las cuales
no pudieron cubrirse los cupos pertinentes.

Los ciudadanos que ingresen a las fi las de las Fuerzas Armadas, de acuerdo con lo previsto por el
presente artículo, tendrán los mismos derechos y obligaciones enunciados en el artículo 2 y percibirán
una retribución equivalente a la establecida en el artículo 4 de la presente ley.
ARTICULO 20: Los ciudadanos que en la oportunidad de la convocatoria expresada en el artículo
anterior, se consideren impedidos para cumplir con la capacitación militar, en razón de profesar profundas
convicciones religiosas, fi losófi cas o morales, opuestas en toda circunstancia al uso personal de armas
o a la integración de cuerpos militares, deberán cumplir el Servicio Social Sustitutorio
, por el término que
la reglamentación determine, que no podrá ser mayor a un año
 
La posible abolición del servicio militar obligatorio divide a los alemanes

Un sondeo sobre la posible abolición del servicio militar obligatorio en Alemania revela que el 51 por ciento de los alemanes desean que continúe frente al 43 por ciento que querrían suprimirlo. El debate se encuentra abierto desde que este mismo mes se planteara la posibilidad de poner fin a la ´mili´ antes de que expire el mandato del Parlamento actual, en 2013.

El Ministerio de Defensa alemán se plantea la reducción del tamaño del Ejército desde los 252.000 militares actuales a entre 250.000 y 170.000 efectivos y con ello, quizá, terminar con el servicio militar obligatorio, informa el sitio web de noticias alemán The Local.

El presidente del Estado de Sajonia, Stanislaw Tillich, de la gobernante Unión Cristiano Demócrata de Alemania (CDU), se ha declarado en contra de la posible abolición.

"El constante intercambio entre la gente del servicio militar y la sociedad es de una importancia vital (...). Además de todo esto, el servicio militar obligatorio puede animar a la gente joven a unirse al Ejército", aseguró Tillich en una entrevista al diario alemán ´Hamburger Abendblatt´.

La encuesta, elaborada por Emnid sobre una muestra de 1.000 personas a finales de junio arroja resultados similares a otra que llevó a cabo el Instituto de Estudios de Mercado de Leipzig.

Alemania ha estado debatiendo poner fin al servicio militar como parte de las medidas para consolidar su economía, y el Partido Liberal Demócrata (FDP) de Westerwelle, socio de la coalición de la canciller, Angela Merkel, ha presionado para conseguir su abolición.

Sin embargo, las peticiones del Ejército alemán ha aumentado en los últimos años a medida que el país ha manifestado su renuencia a involucrarse en operaciones internacionales. En la actualidad, Alemania tiene miles de soldados desplegados en el extranjero, incluido Afganistán.

El cambio a unas Fuerzas Armadas totalmente profesionales podría suponer una cuestión divisoria en Alemania, donde el Ejército sigue siendo una cuestión sensible 65 años después del fin de la Segunda Guerra Mundial.

http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=47310&accion=ext
 

argie

Fernet Lover
Colaborador
El año pasado se presentaron 15.000 aspirantes a ingresar al servicio militar voluntario, y el cupo era de 6.000.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Hernán, el tema es que la Ley está . Punto.
Y si no empuñas un fusil empuñarás una pala o una escoba o lavarás letrinas o le pondrás la chata a enfermos en los hospitales.
Cada uno servirá de la manera que pueda.
 

Iconoclasta

Colaborador
Hernán, el tema es que la Ley está . Punto.

Pero con esa ley no es suficiente, hace falta otra mas

---------- Post added at 06:10 ---------- Previous post was at 06:06 ----------

Y si no empuñas un fusil empuñarás una pala o una escoba o lavarás letrinas o le pondrás la chata a enfermos en los hospitales.
Cada uno servirá de la manera que pueda.

De acuerdo, pero no estarian cumpliendo un servicio militar
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Es mas que clara no necesita ninguna otra.
Pero cuando haga falta habrá todas las que quieras.

---------- Post added at 06:11 ---------- Previous post was at 06:10 ----------

Así estamos, nadie quiere defender a su patria.....
 

Iconoclasta

Colaborador
Es mas que clara no necesita ninguna otra.

Para realizar la convocatoria el Poder Ejecutivo deberá previamente requerir la autorización por ley del
Congreso Nacional, expresando las circunstancias que motivan la solicitud y las razones por las cuales
no pudieron cubrirse los cupos pertinentes.


Pero cuando haga falta habrá todas las que quieras.

Puede ser, pero no deja de ser algo burocratico mas, que demore y desvie los recursos

---------- Post added at 06:13 ---------- Previous post was at 06:13 ----------

Así estamos, nadie quiere defender a su patria.....

Nadie no, tampoco todos
 
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