SK-105 Kürassier

[EFDV]

Estimado, también soy consciente que los SK son tanques ligeros, con menor pegada y blidaje inexistente comparado a un MBT (o un TAM). Pero, reemplazarlos por TAM o por VCBR significaría:
- Tener que comprar MBTs para reemplazar a los TAM, cosa que me parece ideal pero lejana a la realidad económica y a las necesidades mas urgentes de nuestra FFAA. Lo más seguro es que el TAM 2C sea nuestro tanque principal por los proximos 20/30 años.
- Si los TAM llegan tal cual están hoy, solo representan una mejora en la pegada, ya que en optrónica y blindaje realmente no sé cuánto mejor es el TAM y si vale la pena el cambio con todo lo que ello conlleva. Entonces habría que modernizar también a los TAM de todas formas. Ésto suponiendo que los TAM que se mueven al sur son reemplazados por MBTs.
- Mirando la otra opción, la de VCBR con cañón 105mm, ya se habló largo y tendido sobre que éstos vehículos portan cañones con menores prestaciones que los tanques, y por lo general, el blindaje no es importante. Entonces estamos hablando de mantener la pegada y no mejorar mucho el blindaje a un costo importante. O bien, ya hablamos de Centauros, cosa inalcanzable para nuestro presupuesto.

En definitiva: traer TAM para reemplazar a los SK, o traer VCBR, significaría una inversión importante (comprar MBTs o VCBR 105mm, y de todas formas, no estaríamos reemplazando al SK por nada de última tecnología ni muy blindado. Estimo que ésta inversión es bastante mayor a comprar kits A2 (o superior) para el SK. Me parece más realista, algo con lo que (yo personalmente) me animo a soñar.

saludos

Comprendo.
Pero suponiendo recursos limitados, el esfuerzo debe estar en modernizar los TAM en vez de los SK-105. Así que no veo motivos para invertir en la eventual modernización de estos últimos.

En cuanto al blindaje. Así cómo está el TAM disfruta de mayor protección que el SK-105. También mayor potencia de fuego. Ah... y también puede utilizar las mismas municiones de 105 mm. OTAN que cualquier otro país. Su movilidad también es mayor en la mayoría de las superficies, incluyendo mayor velocidad final y mayor aceleración.
Las únicas dos ventaja del SK-105 son una menor presión especifica sobre el suelo y, como es mucho más liviano, también consume menos combustible. De hecho, el Sk-105 tiene el atractivo de que es lo suficientemente pequeño y ligero como para transportarse en un C-130 Hercules.

Es verdad que se hemos hablado bastante sobre algunas limitaciones que tendrían los VCBR con cañón de 105 mm. Pero incluso con estos defectos, todos los que existen hoy en día son compatibles con las municiones de 105 mm. OTAN (el SK-105 no), proporcionan algo más de alcance y mayor precisión que el SK-105 y disfrutan de los últimos avances tecnológicos para combate todo tiempo, disparo en movimiento, etc. No veo como una modernización compense eso.

Si es verdad que los SK-105 ya los tenemos por lo que la inversión necesaria es, en principio, nula. Nula porque, como comentaba al principio, si hay dinero creo que debe concentrarse en modernizar los TAM. TAMs que, como usted bien menciona, podrían con esa modernización brindar sus servicios durante los próximos 20 o 30 años. Los SK-105 no.

El sustituto de los SK-105 ha sido el misil antitanque. Probablemente por el mismo dinero de modernización de los SK-105 se podría intentar comprar un mayor número de misiles antitanque.

En fin, valga aclarar, yo no retiraría del servicio los SK-105. Es lo que tenemos y estoy en contra de darlos de baja sin remplazo.
Pero no invertiría dinero en su modernización porque es poco lo que se gana con ello.
Si el dinero a invertir es poco, entonces que se concentre en los TAM.

Si hay algo más de dinero, entonces esta pendiente el tema de los vehículos blindados de ruedas para la X Brigada.

Si hay algo más de dinero, entonces necesitamos misiles antitanque.

En fin, veo muchas otras cosas con mejor relación costo-beneficio que tratar de incorporar modestas mejoras en un sistema desfasado como el SK-105.

 

[Hattusil]

En definitiva: traer TAM para reemplazar a los SK, o traer VCBR, significaría una inversión importante (comprar MBTs o VCBR 105mm, y de todas formas, no estaríamos reemplazando al SK por nada de última tecnología ni muy blindado. Estimo que ésta inversión es bastante mayor a comprar kits A2 (o superior) para el SK. Me parece más realista, algo con lo que (yo personalmente) me animo a soñar.

saludos

Pero maestro, se habla se supuestos, de especulaciones.

El TAM de por sí, así como está, representa una mejora frente al SK-105. Pero la especulación incluye una eventual modernización; es la opción mas económica y lógica frente a ese sistema, frente a desviar guita a un eventual programa para el SK-105. Y después de eso, el ATGM es, sin dudas, el elemento central en la detención de medios acorazados en esos ambientes.

El VCI hipotético es un elemento muy caro, si, pero hay docenas en galpones, y sin dudas no saldrían as allá del 1.2 millones, con mucha furia.

 

[macielitus]

Pero maestro, se habla se supuestos, de especulaciones.

Si, lo mío también son especulaciones en base a especulaciones. Solo estaba haciendo un poco de opinología.

saludos

 

[Ale]

Que quieren que les diga, si el SK va a estar mas tiempo en el EA (mínimamente 15 años mas), soy de la idea que una modernización valdría la pena...

 

[Rober D]

SK-105 Kürassier planos en en vistas​

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drawingdatabase.com

 

[nelson]

Y si no sirven para enfrentar mbt modernos que disponen de combate todo tiempo y detección de avanzada, de forma directa,es decir como en su momento en forma de cazatanques, por qué no usarlos asimétricamente, como una especie de artillería móvil en posiciones fortificadas ayudando a la infanteria a mantener un frente y claro apostar gran parte a medios atan de diversos alcances.

 

[nelson]

Bueno, es que, siempre desde supuestos basados en una idea personal... PORQUE PARECE QUE NADIE ENTENDIÓ QUE DIJE "YO LO REEMPZLARÍA POR TAM"...

Un medio no lo podemos pensar en si sus capacidades originales eran buenas en su momento; sino en si éstas ya no están al nivel mínimo de efectividad en un ambiente de guerra moderno.

Si vamos a empeñar medios blindados para enfrentar medios acorazados en un ambiente como el Patagónico, vas a tener que pensar en si es capaz de hacerlo, aún siendo modernizado. Si a mi me dicen que cambiar el cañón del SK-105, mas sensores de visión todo tiempo, de detección, de seguimiento... etc etc... lo van a hacer un medio efectivo, bueno, veamos cuanto costó... sirve?... bueno... ahora...

Y si yo pongo un TAM 2C a hacer lo mismo?... Lo van a partir al medio igual... si y no... En tierra y a puño limpio, mano a mano, te diría que tendría ventaja, bastante... pero si los chilenos (pobres locos, los usamos de ejemplo a lo loco) te ponen en el aire Helo con misiles?... medios ATAN motorizados?... y una infantería mecanizada que se mueve a la par de sus MBT... que vas a hacer?

Yo, como dije, pongo el TAM 2C y lo hago trabajar interarmas, con (solo ejemplos eh?) AH-6 con Spike ERII (combo a 3.5 palos verdes todo), Drones que ayuden al sistema de intercambio de datos en tiempo real del TAM 2C, soft para LAHAT... y cierta capacidad SPAAG decente...

Y si no tengo taaanta voluntad... pues... Gauchos, motos, y Hummer con misiles y cohetes ATAN en cantidades respetables harían un gran trabajo de detención frente a medios que en una semana van a estar parados en el medio de la nada.

Un Spike MR por 180.00 verdes no es una locura...

No digo que es LA solución... pero es así como, desde mi perspectiva, se deberían encarar las cosas.

La idea del SK por lo que tengo entendido no era que las fuerzas chilenas pasen a la estepa patagónica y dejarles todo ese espacio para que realmente des una invitación a avanzar para los mbt, sino justamente oponer la resistencia en esos terrenos dificiles osea bien pegado a la cordillera, por eso la idea de tanquetas livianas con un cañón de buena pegada para la época, pensemos que habían shermans repotenciado en aquel entonces y no sé si empezaban a llegar los primeros leopardo 1 recién.....sobre lo otro si las billeteras están flacas antes de traer por traer prefiero una infanteria mecanizadas bien ágil pero hasta los dientes de misiles anti-tanque y antiaereos tipo RBS-70.

 

[EFDV]

Algunos comentarios adicionales.

Primero, recordar el ideal. El ideal es tener tanto dinero que se pueda hacer todo, tanto sustituir lo que haya que sustituir, modernizar lo que haya que modernizar, incorporar las cosas nuevas que haya que incorporar, etc.
Suponiendo que hubiese dinero y el SK-105 continuara siendo un sistema valido, todos estaríamos de acuerdo con su modernización.
Mi opinión parte de la inevitable necesidad de establecer prioridades con los escasos recursos disponibles.

El segundo comentario tiene que ver con otro ideal.
Lo ideal es la “modernización permanente”. Esta mal que un sistema se jubile en las mismas condiciones que se incorporó. Tendría que modernizarse con razonable periodicidad.
Cuando eso se hace, y cada año se moderniza un poquito, también es poco el dinero qué hay que invertir.
Con la modernización permanente no se llega a la terrible situación que, para modernizar, se necesite una suma gigantesca de dinero.
La modernización permanente debiera ser parte del presupuesto cotidiano de operación Y actualización de cualquier sistema de armas.
En este sentido, ojalá el SK-105 se hubiese podido beneficiar de todo paquete de modernización que hubiese aparecido. Quizás tendría más vigencia de la que tiene. Además, implicaría que una nueva modernización sería relativamente barata y, por tanto, con mejor relación costo-beneficio.

Lamentablemente, estamos lejos de esos dos ideales.
Sería tan fácil si fuera de otra forma.

Un último comentario.
Independientemente de mi opinión, me parece que hay una ventana de oportunidad para todos los que prefieran modernizar los SK-105.
Como es sabido, el nuevo FUNDEF busca “modernizar todo lo que se pueda modernizar”, priorizando ante todo la industria nacional.
Los SK-105 pasaron por un pequeño labado de cara una década atrás ¿no? Pues, puede ser perfectamente compatible con el FUNDEF un nuevo lavado de cara, tanto modesto como ambicioso.

 

[Hattusil]

Y si no sirven para enfrentar mbt modernos que disponen de combate todo tiempo y detección de avanzada, de forma directa,es decir como en su momento en forma de cazatanques, por qué no usarlos asimétricamente, como una especie de artillería móvil en posiciones fortificadas ayudando a la infanteria a mantener un frente y claro apostar gran parte a medios atan de diversos alcances.

La idea del SK por lo que tengo entendido no era que las fuerzas chilenas pasen a la estepa patagónica y dejarles todo ese espacio para que realmente des una invitación a avanzar para los mbt, sino justamente oponer la resistencia en esos terrenos dificiles osea bien pegado a la cordillera, por eso la idea de tanquetas livianas con un cañón de buena pegada para la época, pensemos que habían shermans repotenciado en aquel entonces y no sé si empezaban a llegar los primeros leopardo 1 recién.....sobre lo otro si las billeteras están flacas antes de traer por traer prefiero una infanteria mecanizadas bien ágil pero hasta los dientes de misiles anti-tanque y antiaereos tipo RBS-70.

Primero, te vuelvo a citar este párrafo: "Un medio no lo podemos pensar en si sus capacidades originales eran buenas en su momento; sino en si éstas ya no están al nivel mínimo de efectividad en un ambiente de guerra moderno."

No podés poner en valor la idea de sujetar en el terreno a columnas acorazadas de Sherman en el sur del país, donde la capacidad aérea era netamente superior a nuestro país, y la capacidad antitanque también... Además nunca te clavas en el terreno; capa y espada hasta donde el enemigo quede lejos de todo, desconozca el terreno y se tenga que enfrentar a unidades mas pesadas. El clavarte en el terreno no es lo ideal, pero eso lo deben saber mejor los que saben acá... sería bueno escuchar su opinión.

Ese momento pasó hace 35 años!

Pensar que eso se podría hacer hoy, de posiciones fortificadas y empleando medios blindados como cañones de muro... frente a helicópteros contracarro, saturación de media ATGM, UCAV, y sin dominio del espacio aéreo, es una invitación a la paliza degradante.

 

[nelson]

Primero, te vuelvo a citar este párrafo: "Un medio no lo podemos pensar en si sus capacidades originales eran buenas en su momento; sino en si éstas ya no están al nivel mínimo de efectividad en un ambiente de guerra moderno."

No podés poner en valor la idea de sujetar en el terreno a columnas acorazadas de Sherman en el sur del país, donde la capacidad aérea era netamente superior a nuestro país, y la capacidad antitanque también... Además nunca te clavas en el terreno; capa y espada hasta donde el enemigo quede lejos de todo, desconozca el terreno y se tenga que enfrentar a unidades mas pesadas. El clavarte en el terreno no es lo ideal, pero eso lo deben saber mejor los que saben acá... sería bueno escuchar su opinión.

Ese momento pasó hace 35 años!

Pensar que eso se podría hacer hoy, de posiciones fortificadas y empleando medios blindados como cañones de muro... frente a helicópteros contracarro, saturación de media ATGM, UCAV, y sin dominio del espacio aéreo, es una invitación a la paliza degradante.

Si si hombre eso lo se, pasaron 35 años y no digo que se deba proyectar hoy en base a esas premisas.
De todos modos los conflictos estancados siguen estando vigentes, miremos los conflictos, actuales, siria, nagorno, no es tan fácil romper un frente bien defendido que dispone de medios actualizados aunque sean asimétricos frente al rival, hay mucha propaganda con eso de la movilidad, los ataques comandos, y quirúrgicos, como respuesta rotunda a esos problemas.
La guerra sigue siendo sucia, pantanosa, complicada, y con muchas aristas particulares cada una.

 

[Hattusil]

Si si hombre eso lo se, pasaron 35 años y no digo que se deba proyectar hoy en base a esas premisas.
De todos modos los conflictos estancados siguen estando vigentes, miremos los conflictos, actuales, siria, nagorno, no es tan fácil romper un frente bien defendido que dispone de medios actualizados aunque sean asimétricos frente al rival, hay mucha propaganda con eso de la movilidad, los ataques comandos, y quirúrgicos, como respuesta rotunda a esos problemas.
La guerra sigue siendo sucia, pantanosa, complicada, y con muchas aristas particulares cada una.

No, estás equivocado...

Usemos el ejemplo de Nagorno... los Drones y la supremacía aérea de uno está haciendo estragos en el otro. Uno se aferra al terreno porque no le queda otra que eso o rendirse; carece de la capacidad de contragolpear.
Hoy estamos en el fondo de la cadena alimenticia de la zona... detenete a pensar en un escenario donde miembros de la IX Brigada Mecanizada estén "como una especie de artillería móvil en posiciones fortificadas ayudando a la infantería a mantener un frente"... esperando que vengan... y los otros primero mandan aviones F-16 que lanzan bombas con JDAM, total no tenemos forma de detenerlos, mientras los Hermes-900 iluminan tus posiciones... que ni saben que les va a pasar.
Después van a llegar a esas "fortalezas" helos artillados disparando desde 5.000 mts...
Y los Marder te van a rodear con su infantería mecanizada, tomando posición por posición... mientras, por fin, los Leo I te sacuden los flecos de lo que quede, mientras cuidan a sus infantes.
Yo no soy muy inteligente, pero se me hace que esperar al enemigo firme en el terreno, con lo que tenemos... y con lo que tiene el otro... es una locura.

 

[eze22]

No, estás equivocado...

Usemos el ejemplo de Nagorno... los Drones y la supremacía aérea de uno está haciendo estragos en el otro. Uno se aferra al terreno porque no le queda otra que eso o rendirse; carece de la capacidad de contragolpear.
Hoy estamos en el fondo de la cadena alimenticia de la zona... detenete a pensar en un escenario donde miembros de la IX Brigada Mecanizada estén "como una especie de artillería móvil en posiciones fortificadas ayudando a la infantería a mantener un frente"... esperando que vengan... y los otros primero mandan aviones F-16 que lanzan bombas con JDAM, total no tenemos forma de detenerlos, mientras los Hermes-900 iluminan tus posiciones... que ni saben que les va a pasar.
Después van a llegar a esas "fortalezas" helos artillados disparando desde 5.000 mts...
Y los Marder te van a rodear con su infantería mecanizada, tomando posición por posición... mientras, por fin, los Leo I te sacuden los flecos de lo que quede, mientras cuidan a sus infantes.
Yo no soy muy inteligente, pero se me hace que esperar al enemigo firme en el terreno, con lo que tenemos... y con lo que tiene el otro... es una locura.

Bastante feo el panorama.
Es posible equilibrar la balanza?

 

[Hattusil]

Bastante feo el panorama.
Es posible equilibrar la balanza?

Con plata si... y tiempo.

 

[nelson]

No, estás equivocado...

Usemos el ejemplo de Nagorno... los Drones y la supremacía aérea de uno está haciendo estragos en el otro. Uno se aferra al terreno porque no le queda otra que eso o rendirse; carece de la capacidad de contragolpear.
Hoy estamos en el fondo de la cadena alimenticia de la zona... detenete a pensar en un escenario donde miembros de la IX Brigada Mecanizada estén "como una especie de artillería móvil en posiciones fortificadas ayudando a la infantería a mantener un frente"... esperando que vengan... y los otros primero mandan aviones F-16 que lanzan bombas con JDAM, total no tenemos forma de detenerlos, mientras los Hermes-900 iluminan tus posiciones... que ni saben que les va a pasar.
Después van a llegar a esas "fortalezas" helos artillados disparando desde 5.000 mts...
Y los Marder te van a rodear con su infantería mecanizada, tomando posición por posición... mientras, por fin, los Leo I te sacuden los flecos de lo que quede, mientras cuidan a sus infantes.
Yo no soy muy inteligente, pero se me hace que esperar al enemigo firme en el terreno, con lo que tenemos... y con lo que tiene el otro... es una locura.

En parte si, en parte no, te doy la derecha en que la victoria va para el lado que tenga la superioridad que nombras, a la larga, o a la corta, pero no podemos decir que Siria fue un paseo, mejor dicho que hoy este todo resuelto, ni que frente a la abrumadora superioridad de azervaiyan, Nagorno este capturada y menos que la integridad territorial de Armenia este al 20% .....quedó muy firme la idea de tormenta del desierto, de una aviación imbatible con soldados y vehículos escapando en desbande, pero no siempre va a ser asi ni nadie dispone de una capacidad aerea como la de USA, OTAN o Rusia, hay muchos grises en el medio.
Con esto no justificó que no se deba invertir, y mucho menos que estemos bien, seguramente, la pasaríamos muy mal como nombras, pero de la teoría al barro hay un trecho.
Claro que es solo una opinión.
Saludos.

 

[macielitus]

Hablando en términos estratégicos, los SK se trajeron pensando en un escenario bastante puntual, con el enemigo cruzando la cordillera y nosotros presentando batalla en los terrenos irregulares de la precordillera, dónde las distancias si bien podrían ser amplias, hay múltiples zonas de probables emboscadas, ideales para vehículos ligeros, capaces de trepar y golpear con fuerza y así detener al enemigo o ganar tiempo mientras llegaban mas fuerzas a la zona.

Al día de hoy.. alguien piensa que Chile sea un escenario de conflicto posible?

Creo al día de hoy sería lo ideal dejar en la Patagonia unidades blindadas clásicas, pesadas, listas para combatir en los grandes terrenos abiertos, casi desérticos de la meseta patagónica. Sería una fuerza más polivalente, capaz de plantar cara en múltiples escenarios (despliegue en otra zona del país en caso de necesidad, defender las amplias costas de alguna incursión desde el mar, etc).

Pero para repetir una vez más, estimo que hay SK 105 para rato, así, tal cual lo conocemos.

Saludos

 

[nelson]

Hablando en términos estratégicos, los SK se trajeron pensando en un escenario bastante puntual, con el enemigo cruzando la cordillera y nosotros presentando batalla en los terrenos irregulares de la precordillera, dónde las distancias si bien podrían ser amplias, hay múltiples zonas de probables emboscadas, ideales para vehículos ligeros, capaces de trepar y golpear con fuerza y así detener al enemigo o ganar tiempo mientras llegaban mas fuerzas a la zona.

Al día de hoy.. alguien piensa que Chile sea un escenario de conflicto posible?

Creo al día de hoy sería lo ideal dejar en la Patagonia unidades blindadas clásicas, pesadas, listas para combatir en los grandes terrenos abiertos, casi desérticos de la meseta patagónica. Sería una fuerza más polivalente, capaz de plantar cara en múltiples escenarios (despliegue en otra zona del país en caso de necesidad, defender las amplias costas de alguna incursión desde el mar, etc).

Pero para repetir una vez más, estimo que hay SK 105 para rato, así, tal cual lo conocemos.

Saludos

El SK105 fue pensado para ganar tiempo, complicarle las cosas a a caballería chilena apenas entraran y además tantear para donde pasaria el grueso o una parte importante de las fuerzas chilenas ya que esa era la hipótesis en los 70 y 80, nada más que eso, una vez abierto ese frente pasarían a actuar y a reforzar el resto de la caballeria e infanteria mecanizadas., Tmbn barajar la posibilidad para dar un contragolpe y avanzar por el medio de Chile y dividirlo en dos. Si ellos se jugaban la mayor parte en el sur.

 

[Hattusil]

Al día de hoy.. alguien piensa que Chile sea un escenario de conflicto posible?


Saludos

Siempre...
Y no porque uno los odie, sino porque históricamente nos hemos mojado la oreja cada tanto... y aún quedan cosas entre ambos países sin resolver... en estos días se dió un ejemplo de ello.

Y en Chile pasa lo mismo, salvo que hoy por hoy sus problemas reales están al norte. Y Brasil piensa lo mismo de algunos vecinos... Y Colombia... Y Ecuador... y así.

 

[macielitus]

Siempre...
Y no porque uno los odie, sino porque históricamente nos hemos mojado la oreja cada tanto... y aún quedan cosas entre ambos países sin resolver... en estos días se dió un ejemplo de ello.

Y en Chile pasa lo mismo, salvo que hoy por hoy sus problemas reales están al norte. Y Brasil piensa lo mismo de algunos vecinos... Y Colombia... Y Ecuador... y así.

Ok.
Pero, hoy Chile sigue mereciendo (como hipotesis de conflicto) que tengamos medios pura y exclusivamente destinados a ese escenario?
Para mi hoy los medios deberían ser todo lo polifuncionales que se pueda.

saludos

 

[Roland55]

Medio OT, pero No se podría equipar a los SK con misiles LAHAT?. me parece curioso que estos se pueden disparar desde muchas plataformas 105 (incluidos cañones sin retroceso).

 

[macielitus]

Medio OT, pero No se podría equipar a los SK con misiles LAHAT?. me parece curioso que estos se pueden disparar desde muchas plataformas 105 (incluidos cañones sin retroceso).

Y si no se puede, de todas formas es imperioso contar con unidades mecanizadas con lanzadores de misiles antitanque de ultima gen que acompañen a los blindados y que sean parte de su estructura y táctica de combate.

saludos