SUE y ORION

[gobakic]

Imaginate un P-3B, un SUE, un TR-1700, y una Dardo II con datalink (ovio)

 

[Litio71]

-El mejor sistema de guía terminal, a mi entender, sería el de TV ya que
no es un sistema activo

-El modo de lanzamiento optimo sería el de lanzamiento en ascenso
para que una vez lanzado el arma la plataforma lanzadora realice el
escape mientras que el arma en una trayectoria balística caiga sobre
el objetivo con una leve picada, con el GPS la llevo y con la TV
adquiero el objetivo y realizo las correcciones en su trayectoria final

como en una AGM-62 Walleye
YouTube - AGM-62 Walleye

-O la GBU-15
YouTube - GBU-15 Glide Bomb


-El Data Link requiere que la plataforma lanzadora o de apoyo tenga que
utilizar su sistema de búsqueda (Radar) para ir actualizando la posición
del objetivo ya que este se mueve, cada emisión, seria mas continuas
que las utilizadas para darle las coordenadas a un Exocet, aria que todos
los sistemas de alerta de la unidad atacada salte perdiendo asi la sorpresa




Saludosss
Roberto

 

[Caporal]

Con la configuración conocida, la Dardo II no es efectiva en combate anti-buque, ¿es así?

Saludos.

A mi entender su capacidad anti-buque, en la "configuración conocidad", es muy limitada. Snake One puso eso en duda, tal vez posea algún dato que yo no, de modo que no tomes eso como una afirmación absoluta. Hay que ver si la "configuración conocida", o sea, tal como la conocemos nosotros, es la real.
Por otra parte la ilustración aportada por gobakic es muy interesante. A mi entender - si bien no conozco en detalle el sistema datalink de la ARA - lo que se ilustra, no es algo que no se pueda lograr poner en práctica en un tiempo relativamente breve. Capacidad tecnológica no nos falta.

Saludos

---------- Post added at 18:28 ---------- Previous post was at 18:21 ----------

-El mejor sistema de guía terminal, a mi entender, sería el de TV ya que
no es un sistema activo

-El modo de lanzamiento optimo sería el de lanzamiento en ascenso
para que una vez lanzado el arma la plataforma lanzadora realice el
escape mientras que el arma en una trayectoria balística caiga sobre
el objetivo con una leve picada,(a) con el GPS la llevo y con la TV
adquiero el objetivo y realizo las correcciones en su trayectoria final

......

-El Data Link requiere que la plataforma lanzadora o de apoyo tenga que
utilizar su sistema de búsqueda (Radar) para ir actualizando la posición
del objetivo ya que este se mueve, cada emisión, seria mas continuas
que las utilizadas para darle las coordenadas a un Exocet, aria que todos
los sistemas de alerta de la unidad atacada salte perdiendo asi la sorpresa(b)

Saludosss
Roberto

(a) ¿Para qué hacer eso con una bomba planeadora?

(b) Una cosa es saber que algo se te puede estar viniendo encima, y otra muy diferente es detectarlo a tiempo y destruirlo.

Saludos

 

[Litio71]

A mi entender su capacidad anti-buque, en la "configuración conocidad", es muy limitada. Snake One puso eso en duda, tal vez posea algún dato que yo no, de modo que no tomes eso como una afirmación absoluta. Hay que ver si la "configuración conocida", o sea, tal como la conocemos nosotros, es la real.
Por otra parte la ilustración aportada por gobakic es muy interesante. A mi entender - si bien no conozco en detalle el sistema datalink de la ARA - lo que se ilustra, no es algo que no se pueda lograr poner en práctica en un tiempo relativamente breve. Capacidad tecnológica no nos falta.

Saludos

---------- Post added at 18:28 ---------- Previous post was at 18:21 ----------



(a) ¿Para qué hacer eso con una bomba planeadora?

(b) Una cosa es saber que algo se te puede estar viniendo encima, y otra muy diferente es detectarlo a tiempo y destruirlo.

Saludos

-La primera para que la TV tenga una mejor vista del blanco y para que
el arma penetre de arriba hacia abajo lo que cusa más daño al atravesar
las cubiertas en sentido vertical

-Sobre lo segundo, para atacar un objetivo que se está moviendo
implica que la plataforma lanzadora tenga que tenerlo enganchado
en todo momento a fin de poder ver su movimiento y con esto ir
actualizando la trayectoria del arma, para atacar un camion o un
tanque sirve, pero un buque de guerra comenzara a realizar zig zag
a lo loco a fin de no dar su perfil pensando que es un SSM




Saludosss
Roberto

 

[CAW]

Respecto del guiado terminal por TV, acuerdo con Litio en lo pertinente de un medio "pasivo" para tal tarea. Igual, me quedan un par de dudas:

1- ¿Importa que un proyectil del tamaño de una Dardo II, a menos de un minuto de impactar su blanco, ponga "sobre aviso" a su objetivo mediante la utilización de -digamos- otro medio de guiado terminal?

2- Según he visto en estos años, la guía terminal por TV implica la existencia de un operador que se encargue de tal misión. Ocurrió con los Tornado en Desert Storm y con los F-111 también: es decir, uno pilotea, el otro guía el arma en su faz terminal. Tal situación ¿es todavía así 20 años después de aquellas imágenes? Digo, un piloto de A-4AR pilotando para evadir posibles "represalias" anti-aéreas, ¿puede tener tiempo o capacidad de guiar una bomba en esos minutos críticos?

Saludos
Christian

 

[ARGENTVS]

Y que si el sistema optrónico de TV en vez de ser corregido desde la plataforma lanzadora tiene una base de datos del blanco y los coteja por si mismo. Un poco más complicado, pero es fire and forget, permitiendo un mayor % de supervivencia del avión.

 

[SnAkE_OnE]

Litio, desde cuando es mas facil pegarle a un tanque que a un buque?

 

[Caporal]

-La primera para que la TV tenga una mejor vista del blanco y para que el arma penetre de arriba hacia abajo lo que cusa más daño al atravesar las cubiertas en sentido vertical

Saludosss
Roberto

Explicado así, vale.

---------- Post added at 22:14 ---------- Previous post was at 22:12 ----------

Y que si el sistema optrónico de TV en vez de ser corregido desde la plataforma lanzadora tiene una base de datos del blanco y los coteja por si mismo. Un poco más complicado, pero es fire and forget, permitiendo un mayor % de supervivencia del avión.

Imposible no es. En el país existen organismos con experiencia en sistemas optrónicos. Es mucho más práctico y seguro que guiarla desde un avión en vuelo.

Saludos

 

[Tordillo_c222]

Si pensamos en guiados pasivos, el SAR es el ideal, seguro que la van a estar buscando. El blanco la va a guiar hacia si mismo sin darse cuenta que la bomba resive sus emisiones.

 

[Litio71]

Litio, desde cuando es mas facil pegarle a un tanque que a un buque?

-En este caso:

-Desde el momento en que un tanque no cuenta con sistemas de ECM
que le avisa que está siendo iluminado por un radar

-Un buque de guerra actual cuenta con sistemas de ECM que captan
la emisión de los radares




Saludosss
Roberto

 

[MarioAr]

Si pensamos en guiados pasivos, el SAR es el ideal, seguro que la van a estar buscando. El blanco la va a guiar hacia si mismo sin darse cuenta que la bomba resive sus emisiones.

Tordillo, no, en realidad el mejor es un autoguiado con una camara termica (thermal charge coupled device seeker). Es completamente pasivo, y muy dificil de contrarrestar.

Abrazo!

 

[Derruido]

Tordillo, no, en realidad el mejor es un autoguiado con una camara termica (thermal charge coupled device seeker). Es completamente pasivo, y muy dificil de contrarrestar.

Abrazo!

Marito, creo que vas a coincidir en algo. Un arma puede tener todos los chiches que uno quiera. Pero al final dependerá de cuanto se invierta en I&D, y cuanto quiere uno que termine costando el bicho.

Salute
El Derru

 

[koinorr]

que tiene que ver que se mueva? por la velocidad en la que viene y a la distancia que lo hace..con un buen seeker y el lanzamiento realizado a un punto calculado de impacto es suficiente.

Justino, el alcance del SM-1MR es mucho menor del que parece..en todo caso me preocupa cual sería el metodo de ataque, aunque estimo todo en pasivo sin embargo con las "patas cortas" en relacion a otros misiles, lo que obliga por el principio de funcionamiento de bomba planeadora que se largue rapido y a gran altura para maximizar el alcance.

Está claro que nos limitamos a un mero ejemplo del patio nuestro, "queriendo" olvidarnos que hay SAM que superan ampliamente estas cifras , sin nombrar a los que andan con SM2 con alcances que oscilan entre 118km a 240km-.

Federico ampliame por favor la info del Standar chileno ( es mi regalo de navidad ), yo creía que tienen bloque sixto, los datos son estos, lo de los 37km lo ví en algún lado pero me da que es del I al V ya que mi libro de cabecera en google justo está capado en la página en cuestión.

Data del estándaa blo sei, buscada con más cariño

RIM-66E-6 SM-1MR Block VIB
Fuze: Mk 45 Mod 7
Warhead: Mk 115
Motor: Mk 56

Weight:1,100 lbs (499 kg)
Ceiling: 80,000 ft (24,400 m)
Range: 25 nm (46 km)

Notes: Improved Mk 45 fuze for better performance against low-RCS targets.


Para los hombres de poca fe, piensen que cada piloto que tira bombas bobas juega con el vuelo de la misma al objetivo se mueva o no,sabiendo... muñido de una mira óptica que "calcula" en parámetros preestablecidos ( velocidad altura distancia ) qué y cómo dar, los que pilotan adelantan o atrasan en diana, aumentando el mérito de impactar en comparación a una Paveway. Sino que piloto(porque el avión se mueve), artillero AAA, naval podría dar en el blanco-. Tablita, lápiz, papel y ojo.

Otra cosa... que leí por ahí me puso nervioso, un barco con turbinas de gas puro gas or gas no combinada ( ni nombro a los diesel puros ) tarda en función de su tonelaje potencia varios minutos ( hablo de >5'< en el mejor de los casos) en pasar de crucero (18 a 32 nudos por ejemplo) a toda desarrollando una derrota con mar calmo sin zig zag, ningún barco anda a todo gas sin un porqué ya que al margen del consumo no pueden sostener el 100% durante más de x tiempo sin que reviente algo. Mientras que si el objetivo es un carguero dificilmente navegue a más de 27/30km/h, para un aviador eso es que casi camina. Un barco grande diesel está rifado.

Un abrazo

---------- Post added at 09:12 ---------- Previous post was at 08:44 ----------

-En este caso:

-Desde el momento en que un tanque no cuenta con sistemas de ECM
que le avisa que está siendo iluminado por un radar

-Un buque de guerra actual cuenta con sistemas de ECM que captan
la emisión de los radares




Saludosss
Roberto

Y si es un misil tipo ERYX o una Paveway con sensor volumétrico/térmico. Sin radar ¿Es más facil dar en una alfombra de 1000m2 a 35km/h con abanico de maniobra de grados ( fragata) o en una de 25m2 a 45 km/h que puede girar en redondo en menos de 20" ( dígase tanque )- Disparar a un elefante o un puma-

Saludos

 

[gobakic]

Hola, creo en mi opinión que a la dardo 2 le estamos dando una misión que no sería el medio mas idoneo, ya que no sería muy util para atacar un buque AAW, si para atacar un petrolero enemigo, una corbeta que hace piquete de radar, etc.

Por otro lado, en cuanto a las bombas guiadas electro opticamente EO, tenemos como las que mencionó Litio71 la GBU-15, que es algo vieja auque efectiva, pero algo cara, dado que se necesita una imagen estabilizada y una conección de buen ancho de banda con el avioón lanzador, cosa que ni el SUE ni ninguna aeronave argentina tendría. Por otro lado si queremos una Dardo X con un sistema Fire and Forget, con sistema electro optico, sería muy bueno, aunque algo costoso, y sería como el programa HART de la marina Estadounidense.
"HART (Hornet Autonomous Real-Time Targeting for F/A-18C/D/E/F) program builds on the DAMASK effort. HART is aimed at providing a production EO seeker for the JDAM, which incorporates the capability to download the image from the aircraft's FLIR/EO targeting pod (AAS-38 or ASQ-228 ATFLIR/Terminator) providing the ability to precisely target pop-up and relocatable targets."

El tema sería...se va a hacercar un SUE o P3B tan cerca a un buque de guerra enemigo, como para tomarle la imagen con su FLIR, para pasarlo a la Dardo X?... yo honestamente preferiría desarrollar esta tecnología para ponerla en un misil tipro Tronador, como los hacen los Chinos.

Por otro lado, tenemos la opción de guiado Inercial / GPS con corrección por Datalink. Este sistema sería a mi jucio, menos complicado, y el blanco sería detectado y efectuado el seguimiento con los radares de Invap SAR / SLAR, (haciendo esto a mayor distancia que con un FLIR) con lo que la dupla P-3B o B-200 con el SUE semantendría.

Por ultimo, pero me viene al caso, observemos el programa AMSTE Americano, que utiliza Inerfcial/GPS mas datalink, para sus JDAM, con la localización y seguimientos efectuado por aviones JSTARS o UAV. Bueno..por que menciono esto,..es por que si tenemos en cuenta que el Ejercito, esta pensando en reemplazar a los OV-1 Mohawk, por aviones B-200 con radar SAR / SLAR del Invap para detección y seguimiento de blancos, y para atacarlos utilizaría los CP-90, que ya el citidef a auninciado que tendría una "guia rudimentaria" (no son palabras mías), con esto no digo que tenga datalink para atacar blancos móviles como para el ARA, pero a lo que voy es que permitiría con una misma tecnología, ser utilizada para el COAN, FAA,y el EA, siendo a mi criterio mas acorde a nuestra realidad.

Bueno es solo mi opinión..disculpen si fui muy extenso..se nota que hoy no trabajé :drool5:...saludos a todos

 

[ARGENTVS]

Los Rusos tienen hace rato bombas fire & forget para no exponer al avión, apunta tira y la bomba va sola.

Lo del datalink, bueno, precisás tenés un canal seguro encriptado primero. Y seguir el blanco con radares y actualizar la info a la bomba así, mmm, si seekeás con un radar al barco constantemente te van a detectar.
Lo que si me abre una duda, con los SAR satélitales SAOCOM de INVAP/CONAE, con capacidad de penetrar 10 m bajo tierra, hay una capacidad de facto de escanear el mar y localizar buques precisamente. Allí hay otra opción, pero igualmente me parece más útil si se pudiera lograr que los Exocets tuvieran esa información sin necesidad de enganchar el buque por los SUE.

En mi apreciación, tema aparte, considero que la Dardo II será muy útil y es factible una versión naval. Pero me parecería mear fuera del tarro querer usarla contra blancos defendidos con AAW, para eso están los misiles, una Dardo II, naval strike, con la distancia actual operativa, solo serviría para blancos blandos, como solución de bajo costo.

 

[SnAkE_OnE]

-En este caso:

-Desde el momento en que un tanque no cuenta con sistemas de ECM
que le avisa que está siendo iluminado por un radar

-Un buque de guerra actual cuenta con sistemas de ECM que captan
la emisión de los radares




Saludosss
Roberto

Electronic Support Measures o Medidas de apoyo electronico no son lo mismo que Electronic Countermeasures, hay una severa diferencia..

---------- Post added at 11:30 ---------- Previous post was at 11:28 ----------

Gobakic, yo tengo entendido que el sistema de guia terminal pretendido por la Armada es IR..

 

[Caporal]

Hola, creo en mi opinión que a la dardo 2 le estamos dando una misión que no sería el medio mas idoneo, ya que no sería muy util para atacar un buque AAW, si para atacar un petrolero enemigo, una corbeta que hace piquete de radar, etc.

Por otro lado, en cuanto a las bombas guiadas electro opticamente EO, tenemos como las que mencionó Litio71 la GBU-15, que es algo vieja auque efectiva, pero algo cara, dado que se necesita una imagen estabilizada y una conección de buen ancho de banda con el avioón lanzador, cosa que ni el SUE ni ninguna aeronave argentina tendría. Por otro lado si queremos una Dardo X con un sistema Fire and Forget, con sistema electro optico, sería muy bueno, aunque algo costoso, y sería como el programa HART de la marina Estadounidense.
"HART (Hornet Autonomous Real-Time Targeting for F/A-18C/D/E/F) program builds on the DAMASK effort. HART is aimed at providing a production EO seeker for the JDAM, which incorporates the capability to download the image from the aircraft's FLIR/EO targeting pod (AAS-38 or ASQ-228 ATFLIR/Terminator) providing the ability to precisely target pop-up and relocatable targets."
.....

Por otro lado, tenemos la opción de guiado Inercial / GPS con corrección por Datalink. Este sistema sería a mi jucio, menos complicado, y el blanco sería detectado y efectuado el seguimiento con los radares de Invap SAR / SLAR, (haciendo esto a mayor distancia que con un FLIR) con lo que la dupla P-3B o B-200 con el SUE semantendría.

.....

Bueno es solo mi opinión..disculpen si fui muy extenso..se nota que hoy no trabajé :drool5:...saludos a todos

Suena muy razonable, aunque creo que no quita la conveniencia de ir desarrollando otras versiones con otras opciones. Si la Dardo II va a ir evolucionando hacia algo parecido a un misil crucero me parece que no está demás proveerla de un sistema optrónico además de la posibilidad de corrección por medio del sistema Datalink. Para la aproximación final a un blanco relativamente ágil puede ser, a mi entender, de mucha utilidad. Estoy hablando de un sistema autónomo, que no necesite que ningún piloto se ande exponiendo junto a su aeronave para lograr un buen impacto. Insisto en que está dentro de nuestras capacidades tecnológicas.

Saludos

 

[Juanma]

Litio desde cuando TV es pasivo?
Emiten tanto el arma como el avion lanzador.

 

[ARGENTVS]

No si el arma es fire & forget. Si es capaz por si misma de ver el blanco y seguirlo según su propio sistemas no necesita link con el avión. Al menos es lo que tengo entendido.

 

[Caporal]

No si el arma es fire & forget. Si es capaz por si misma de ver el blanco y seguirlo según su propio sistemas no necesita link con el avión. Al menos es lo que tengo entendido.

Exactamente así es. Precisamente la idea de la mayoría de los sistemas optrónicos - incluso los que se encuentran en uso en p. ej. MEKOs de la ARA -es la de poder prescindir el mayor tiempo posible del radar, para no convertir sus emisones en una vulnerabilidad. Habría que ver que tan fácil - o no - es embutir un sistema relativamente complejo en una bomba como la Dardo II. Insisto en que lo usaría principalmente para la aproximación final. Para las correcciones al sistema GPS-navegación inercial, emplearía el Datalink. De paso el sistema optrónico autónomo sería un reaseguro, supongo que el Datalink es vulnerable a sistemas de guerra electrónica. El sistema optrónico se me antoja más difícil de burlar.

Saludos