SUE y ORION

[finger123]

Hola estimados foristas, gracias Litio por tan importante info.
Los conflictos modernos esta en zonas completamente urbanas, q uno aproveche una situaciòn tàctica como el comandante de la A-69 esta muy bien. NO quita y resta mèritos por pasa camuflado, y de zona de exclusiòn mejor q no hablemos, me acuerdo de una vez q se puso una zona de exclusiòn en el atlàntico sur y ya sabemos la historia. Las operaciònes se presentan en formas diferentes, si la A-69 sacò provecho de su situaciòn tàctica perfecto, no se porq hay q restarle mèritos, objetivo: atacar la fuerza de tares y salir vivo. Objetivo cumplido. Nada mas q hablar.
saludos

 

[kenneth_valpo]

-Quien ha dicho que los Exocet son un SdA ya superados siendo que hoy día los AM-39 no varia mucho de los que el 4 de Mayo hundió al HMS-Sheffild, o que daño gravemente a el USS-Estark.

-En cuanto a que la ARA no a tocado sus Exocet, eso no seria tan así, por lo pronto se conoce que CITEFA ha procedido al cambio de los propulsores de los MM-38, pero dado que los tecnicos de los Arsenales Navales conocen este SdA de pie a cabeza no seria nada extraño que les halla modificado algo.

Litio:
Todos sabemos que el caso de la Stark es casi una excepcion a la regla, pues, publicamente se sabe que la nave no se encontraba con las minimas defensas accionadas al momento del ataque.
Sobre la manipulacion de los AM39 en la ARA, pues, obviamente todas las ramas de defensa que manejan este tipo de equipos deben "meter mano" en ellos debido a que cada cierto tiempo se necesita darles mantencion (ej: cambio de propulsores), pero esto es muy diferente a decir que el misil halla sido actualizado en cuanto a su electronica (te recuerdo que las defensas softkill de hoy en dia no son las mismas que en 1982)...ahora, respecto a: "dado que los tecnicos de los Arsenales Navales conocen este SdA de pie a cabeza no seria nada extraño que les halla modificado algo", me parece una mera especulacion.

Sobre lo de la A69, la verdad siempre me ha parecido un buen truco para ejercicios, pero nada mas que eso, pues, para que pudiese atacar necesitó meterse entre un grupo de pesqueros (los cuales no veo cómo podrian operar en una situacion de conflicto, dada la existencia de una zona de exclusion) y, por lo demás creo que dificilmente un buque pueda acercarse a menos de 40 kms (rango máximo de los MM38) a un buque como los mencionados sin ser detectado (insisto, estando estos en una situacion de conflicto).
No creo estar "restandole méritos" a lo que hizo la A69, pero seamos serios; recordemos que todas las marinas latinoamericanas han "hundido" un CV o CVN gringo con sus SSKs.

Saludos

 

[Hymenoptero]

Litio, muchas gracias. Se me escapo antes. Nos alegraste el año a unos cuantos me parece. Con el asunto de la A-69... Creo que lo mas rescatable no es el echo de si se colo o no. Es el echo de que usaron el protocolo del P-3 como ojos y oidos y a otro SdA como garrote

 

[MDD]

MDD:

-Sabes de algún otro país sudamericano que halla avanzado tanto
como para meter mano y recuperar capacidades en sus SdA ??,
fíjate que Chile envió sus P-3A a Nueva Zelanda y Brasil los esta mandando a España para que recuperen capacidades, ni siquiera Mejico le mete mano a la electrónica como lo esta haciendo el personal técnico de nuestras FFAA.

-Aquí se maneja y se desarrolla tecnología, comprarla es muy fácil, pero la arquitectura y las licencias son propiedad del país que te vende el SdA por lo cual es muy difícil el meterle mano sin la autorización del dueño, mantenerla si, copiarla no.


PD:-Durante la Guerra de Malvinas también se declaro una zona de exclusión alrededor de las islas, pero aun así los buques pesqueros siguieron operando como si nada, y fue muy habitual que tanto la ARA como la Royal Navy ocultasen alguna de sus unidades entre los buques pesqueros

-Recorada que negocios son negocios, y una Guerra no va a detener eso


Saludosss

Litio, en muchas ocasiones me expreso muy mal, así que si esta vez lo hice, perdón por adelantado .
Ahora, en ningún momento estoy atacando a la capacidad de desarrollo de los técnicos locales, todo lo contrario. Lo único que digo, es que más allá de todo esto, los sistemas foráneos ( bah, del primer mundo ) tienen mejores equipos.
Recordemos que ni las obras sociales de los empleados ó sus sueldos justifican 100% el precio del FITS ( por ejemplo ) . Siempre se debe pagar más por la tecno militar exclusiva, hay que pagar los desarrollos, no todo se soluciona con tecno cots .
Con respecto a los MM-38 ó los AM-39 nada pueden hacer contra un buque que tenga un sam de lanzamiento vertical moderno ( ver ESSM, su tiempo de reacción, la salva lanzada y su buscador autónomo) y defensas soft actualizadas . No creo que le puedan cambiar así como así la sabiola a los misiles, aunque como dijiste, nunca se sabe, tal vez los franceses ayuden .

Guitro, nuestros AM-39 no tienen una pegada de 200 km.

Saludos

Mauro

 

[chimango]

Sobre lo de la A69, la verdad siempre me ha parecido un buen truco para ejercicios, pero nada mas que eso, pues, para que pudiese atacar necesitó meterse entre un grupo de pesqueros (los cuales no veo cómo podrian operar en una situacion de conflicto, dada la existencia de una zona de exclusion) y, por lo demás creo que dificilmente un buque pueda acercarse a menos de 40 kms (rango máximo de los MM38) a un buque como los mencionados sin ser detectado (insisto, estando estos en una situacion de conflicto).
No creo estar "restandole méritos" a lo que hizo la A69, pero seamos serios; recordemos que todas las marinas latinoamericanas han "hundido" un CV o CVN gringo con sus SSKs.

Saludos

Sin restarle méritos a la A69, un ejemplo de este tipo se dió también en el '82 cuando, citando al libro "Los 100 días" del almirante Sandy Woodward, el flamante destructor Sheffield, en un ejercicio frente a Gibraltar con la flota norteamericana, simulando ser un pesquero con todas sus luces encendidas, se acercó lo suficiente a un portaaviones americano, el Coral Sea, y lo hundió. Luego a escasas semanas posteriores del ejercicio, en combate real y en función de guardavallas del Hermes que se hallaba a escasas 20 millas de él, se come el exocet que lo hunde, y no tuvo la más mínima chance de acercarse al 25 de Mayo mientras este se mantuvo en situación de combate.
Un ejercicio es un ejercicio, pero en combate real ...

Saludos.

 

[Guitro01]

Mauro, jamas dije que un Exo tenga semejante autonomia ... sino que los blancos pueden ser detectados por el Orion a mas de esa distancia y dirigir una pareja de Sue hasta el punto de lanzamiento sin que el blanco se haya percatado de su precencia salvo por los 10' segundos que los vera aparecer y desaparcer cuando el SUE se eleva a 30mts para dejar caer el Exo.

lo cual le permitira disparar desde 30km con seguridad, acortando el tiempo de vuelo del misil ... y por ende la reaccion del barco.

Si bien muchas cosas han cambiado desde el 82, y nosotros "aun" seguimos con los Exo AM-39 bq1, lo que debemos entender es que lo que se trabajo fue en los medios de deteccion y para contrarestar un golpe de este tipo de misiles, sobre todo el Exo .. pero manejandose en las variables de que primero es un misil de patas cortitas ... y sobre todo que se hacia enfasis en la deteccion de la plataforma de lanzamiento. Ahora que pasa si no se puede detectar la plataforma de lanzamiento??

kenneth_valpo, la ARA lo que tiene es la capacidad de recorrer completamente sus Pepinos a los efectos de mantenerlos en forma operativa al igual que muchas marinas del continente .. y eso no es nada nuevo, ni necesita serlo, porque lo que no van a poder ver los super modernos buques es de donde viene el Exo, dandoles solo, 10´para responder efectivamente desde que los sistemas optronicos del barco lo detectan.

 

[chimango]

De cualquier manera, la capacidad desarrollada en los P-3 por el COAN, es muy importante. Independientemente del AM-39 que se posee actualmente, el cambio futuro del misil a un block superior no deshabilita para nada el desarrollo efectuado.
Erróneo es sugerir no desarrollar tal capacidad si total tenés un misil que hoy es "derribable" por marinas actuales.
El cambio del misil a un block superior, potencia enormemente este desarrollo.
Yo lo veo muy bien.

Saludos.

 

[Guitro01]

Es que por mas buena intencion que tenga la ARA hasta que los BlqIII no esten a la venta no hay mucho para hacer ...

 

[MDD]

Gente, en algún lugar puse que está mal que la ARA desarrolle sus sistemas a medida, creo que no . Lo único que puse es que es una buena solución pero a mi entender no puede ser la definitiva.
Lo que nuestras FFAA implementan son soluciones a medida, que en criollo nos dicen: hacemos lo posible con lo que tenemos a mano . Ni más ni menos, cualquier duda, preguntar a la gente de la ARA si, de tener la mosca, se quedan con los P-3B nuestros ó algo como los españoles, australianos ó los P-8 de la usnavy ...
En cuanto a los blocks de los exocet, bueno, habría que ver si en algún momento el gobierno ó los que lo sucedan están dispuestos a invertir cuantiosas sumas en digamos cincuenta ó sesenta misiles.
Los buques de defensa AAW también están incorporando sistemas de defensa pasiva, entre ellos flir navales para detectar cosas por debajo de la nariz del radar que junto a los sam´s de defensa de punto y guía autónoma ( léase ESSM, Mica VLS, etc ) se hacen un festín con dos, tres ó cuatro misiles antibuque de ppios ó mediados de los ochenta .
Estos flir tienen muy buen alcance, no digo que esté presente en las marinas regionales, por ahora, pero existe .
Lo único que queda es atacar saturando, no tenemos los medios y con alta tecnología, tampoco la poseemos .
No se, veinte años es mucho, lo único que hacen ntras FFAA es intentar seguir en carrera, ni más ni menos. Milagros no hacen .

Saludos

Mauro

 

[finger123]

Querido Chimango, en el libro de Woodward no era el dd Sheffield sino el Galmorgan de la clase County. Parece que las guerras tiene q ser frontales??? eso no va con el mundo de hoy, yo no veo ninguna zona de exclusiòn entre el Lìbano e Israel, y asì tenemos miles de ejemplos, hoy practicamente hay que clasificar el blanco antes de atacar, porq justamente elementos civiles se encuentran dentro de la zonas de operaciones. O sea hoy mas q nunca se necesita confirmar el blanco o se corre ese riesgo. Por citar algo, en el mismo libro del CN Bonzo, cita lo cerca q estuvo por abrir fuego el Belgrano contra una unidad civil, si se hubiera obrado como citan varios foristas, un buque argentino y con gente civil hubiera sido hundido. Entonces justamente seamos serios, los blancos se defen calificar como hostil, no se puede disparar a cualquier cosa q no se puede identificar. Al menos q seas EE.UU q ahì no problema, se liquida todo por unimidad.
saludos estimados

 

[Wolf]

Am-39

Concuerdo con MDD, si el Blanco serian los buques de la ACh, la clave es saturación y ojalá con arribos múltiples y diferentes. De lo demás lo valuable para mí es el enlace P-3 + SuE

Saludos

 

[chimango]

Querido Chimango, en el libro de Woodward no era el dd Sheffield sino el Galmorgan de la clase County. Parece que las guerras tiene q ser frontales??? eso no va con el mundo de hoy, yo no veo ninguna zona de exclusiòn entre el Lìbano e Israel, y asì tenemos miles de ejemplos, hoy practicamente hay que clasificar el blanco antes de atacar, porq justamente elementos civiles se encuentran dentro de la zonas de operaciones. O sea hoy mas q nunca se necesita confirmar el blanco o se corre ese riesgo. Por citar algo, en el mismo libro del CN Bonzo, cita lo cerca q estuvo por abrir fuego el Belgrano contra una unidad civil, si se hubiera obrado como citan varios foristas, un buque argentino y con gente civil hubiera sido hundido. Entonces justamente seamos serios, los blancos se defen calificar como hostil, no se puede disparar a cualquier cosa q no se puede identificar. Al menos q seas EE.UU q ahì no problema, se liquida todo por unimidad.
saludos estimados

En efecto, ... me ganó la ansiedad por contestar. Era el Glamorgan, y el ejercicio fué en el Mar Arábigo, y simuló ser un crucero de placer. (pág. 80 a 82).

Saludos. Y perdón por el error y el off topic !!!

 

[JQ01]

Querido Chimango, en el libro de Woodward no era el dd Sheffield sino el Galmorgan de la clase County. Parece que las guerras tiene q ser frontales??? eso no va con el mundo de hoy, yo no veo ninguna zona de exclusiòn entre el Lìbano e Israel, y asì tenemos miles de ejemplos, hoy practicamente hay que clasificar el blanco antes de atacar, porq justamente elementos civiles se encuentran dentro de la zonas de operaciones. O sea hoy mas q nunca se necesita confirmar el blanco o se corre ese riesgo. Por citar algo, en el mismo libro del CN Bonzo, cita lo cerca q estuvo por abrir fuego el Belgrano contra una unidad civil, si se hubiera obrado como citan varios foristas, un buque argentino y con gente civil hubiera sido hundido. Entonces justamente seamos serios, los blancos se defen calificar como hostil, no se puede disparar a cualquier cosa q no se puede identificar. Al menos q seas EE.UU q ahì no problema, se liquida todo por unimidad.
saludos estimados

Depende de la zona. Por ejemplo, durante Romeo Sierra se establecieron en el estrecho zonas de exclusión aéreas y navales. Cualquier avión o buque que se hubiese metido en esas zonas habría sido localizado, apuntado e invitado inmediatamente a abandonarlas. En caso de guerra hubiese sido destruido sin ningún problema. El que avisa no es traidor. El que se mete en una zona de guerra sabe a lo que se arriesga, por lo que la culpa es suya.

 

[finger123]

Estimado Jq01 concuerdo contigo q si claro q esta esa posibilidad, lo q trato de explicar es q las posibilidades son grandes, y tranquilamente un conflicto puede sucederse en situaciones completamentes inesperadas 11 de sep por ej, miles de variantes, lo q digo q lo q hizo una A-69 es completamente vàlido, uso una situaciòn tàctica, q no significa q siempre tiene q ser de esa manera, cumplio con su misiòn.
saludos estimados

 

[KF86]

q no significa q siempre tiene q ser de esa manera,

El problema es, que en una situacion diferente la A-69 se iria a pique, tomaron una situacion donde sabian que el eco radar de esa zona seria inmenso, y sabian a su vez que eran buques de pesca, si la A-69 se situaba en cualquier otro lado era detectado facilmente y hundido sin previo aviso, lo del bajo perfil, no se hasta donde nos beneficiaria, es un diseño de los 70, querramos o no, no es muy moderno.

 

[JQ01]

Estimado Jq01 concuerdo contigo q si claro q esta esa posibilidad, lo q trato de explicar es q las posibilidades son grandes, y tranquilamente un conflicto puede sucederse en situaciones completamentes inesperadas 11 de sep por ej, miles de variantes, lo q digo q lo q hizo una A-69 es completamente vàlido, uso una situaciòn tàctica, q no significa q siempre tiene q ser de esa manera, cumplio con su misiòn.
saludos estimados

El ataque a traición, solo es útil una vez. Sólo es útil cuando es el primer acto de una guerra y sólo cuando el enemigo no sabe que va a haber una guerra. En los demás casos es muy difícil realizar semejante ataque por sorpresa.

 

[finger123]

A la RN le funcionò de maravillas, metio a toda la ARA practicamente en puerto.
solo muy pocas armadas pueden hacer un combate frontal. Para alguien de acà la ARA puede hacer un combate frontal con alguien???? yo me conformo con cierta capacidad de autodefensa y poder atacar en forma favorable aprovechando alguna oportundidad. La ùnica punta de lanza q hay son los submarinos y los Sue. Yo pondrìa ènfasis en estas armas como medio de ataque...
saludos estimados

 

[JQ01]

¿Cuando realizaron ese ataque los perros? Que yo sepa sus ataques fueron todos despues del comienzo de las hostilidades. Y de todas formas, ¿realizaron algún ataque simulando ser algo que no eran? ¿Realizaron alguna acción contra alguna unidad argentina antes de comenzar la guerra?

 

[finger123]

Estimado JQ01, nunca hubo declaraciòn de inicio de hostilidades, asì q las cosas suceden. Yo entiendo perfectamente tu punto de vista, no estoy en descuerdo contigo para nada, si fuera un conflicto naval y frontal, no limpian como nada. Ni hablar si es fuera del mar argentino, ahì ya estamos practicamente indefensos. Practicamente todos los sistemas de armas estan desfasados tecnològicamente, en lo ùnico q mas o menos tiene cierta capacidad real es en la lucha antisuperficie, juntando todos los sistemas, no individualmente, digo esto por lo mencionado en el foro, orion-sue-fennec, etc, es mas no entiendo todavìa como los Sea king no estan todos con capacidad de portar am39, pero bueno todo aca es a medias. Mientras tanto se depende de aprovechar la oportunidad como en ese ejercicio, q el comandante a mi entender cumplio con su misiòn. Si me preguntas en otra situaciòn, digamos netamente frontal, creo q no hay q pensar mucho lo q pasarìa...Yo sigo sosteniendo q lo ùnico disuasivo son los subs y la aviaciòn aeronaval, son los ùnicos medios disponibles para una armada pequeña para castigar. Cualquier entendido de la guerra naval te va a decir q el combate si tiene q realizar los mas lejos posibles de la propia costa.
saludos estimados

 

[atlhon64]

Muchachos....desde mi humilde punto de vista creo que la ARA esta capacitada para enfrentar cualquier armada de Sudamerica y si se modernizan las Meko 360 y se pueden embarcar los Sea King yo creo que en Sudamerica cuesta encontrar un competidor para la ARA (solamente la Armada Brazilera y quizas la ACH) Saludos.