SUKHOI C-56 "Baby Flanker" / SU-35S Junior." como "CAZA UNASUR"?

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sunchaser

Si es por diseño de 5ta generacion con posibilidades de venta (que tambien solo esta en las etalas de diseño) esta el proyecto de Corea del Sur que seria descartado por condiciones de USA para vender los F-15 repotenciados (mas o menos lo mismo que nos paso a nosotros con el Pulqui II " frena el Pulqui te vendo los Sabre"
Como los Coreanos no estan en condidiones tecnicas de diseñar un avion asi contrataron a la SAAB para que los asistiera. Y sumarona Indonesia para ayudar su solventacion. Pero por lo ultimo que se vio quedara en la nada. opticamente parece igual a un F-35A
 
Por cierto, ¿Usted cree que Chile y Colombia tendrían interés en un caza de origen ruso? no olvide que un "caza UNASUR" también tendría a esos países como destinatarios.
 
S

sunchaser

No , para nada. esos dos ejemplos son clientes de USA y con la influencia que este ultimo ejerse sobre estos no veo la menor posibilidad.
Como dije lo de UNASUR es casi un eufemismo. Es Brasil, Argentina, con la posible participacion de Venezuela, Peru ó Ecuador. O sea hablamos de unos 200 aviones para la region (en varios años) y otro tanto para exportar. Considero que un avion con "la firma" de Sukhoi y las caracteristicas tecnicas similares a un Flanker y los costos operativos de un monomotor podrian seducir a muchos paises
 
OK. Un caza "UNASUR" sin Colombia ni Chile.
Luego podríamos decir que Venezuela ya compro una buena cantidad de SU-30MMK y es más probable que compre una mayor cantidad de los mismos que otra cosa.
¿Dónde esta la UNASUR?
Si es un eufemismo entonces esto hace agua por todos lados. No abarcaría a todos los miembros de UNASUR, sino sólo a un grupo selecto. No se trata de revisar algunas propuestas de diseño que quedaron sin materializarse y llevarlas a la producción, sino de la propuesta de monomotor de Sukohi, la cual no pasa de un pre-proyecto en el tablero de dibujo. No se trata de trasferencia de que los países de la región desarrollen algo a partir de ese punto de partida, sino prácticamente subsidiarle a Sukohi el desarrollo de ese pre-proyecto y, luego, producirlo bajo licencia.

Creo que finamente, la propuesta de "caza UNASUR" es más bien "Sukhoi C-56, el caza para Argentina, un caza producido bajo licencia".
 
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sunchaser

Si este diseño , boceto , dibujito o como prefieran llamarle no les va, que otro avion o diseño monomotor de 4ta++ Generacion propondrian?

Y si no encuentran otras opciones y si tuvieran que partir de cero para solicitar un diseño "llave en mano" Digamos de un 4++ pero con cierta aerodinamia furtiva sin entrar a materiales compuestos(nota), incluyendo desarrollo y construccion de prototipo incluida. ¿A que empresa se la solicitarian?

Nota: segun el responsable en jefe de la ingenieria del proyecto F-35 describio que al tratarse de tecnologias furtivas habian primero tres prioridades 1º Shape,2º Shape, 2ºShape. o sea la linea o forma est muy por encima de los materiales. Con esto en mente se podria poner enfasis en algunas geometrias aerodinamics furtivas sin entrar en los altos costos.
Por ejemplo en el C-56 podri adoptar una toma de aire con difusor y una nariz similar a la del PAK-FA
 
S

sunchaser

OK. Un caza "UNASUR" sin Colombia ni Chile.
Luego podríamos decir que Venezuela ya compro una buena cantidad de SU-30MMK y es más probable que compre una mayor cantidad de los mismos que otra cosa.
¿Dónde esta la UNASUR?
Si es un eufemismo entonces esto hace agua por todos lados. No abarcaría a todos los miembros de UNASUR, sino sólo a un grupo selecto. No se trata de revisar algunas propuestas de diseño que quedaron sin materializarse y llevarlas a la producción, sino de la propuesta de monomotor de Sukohi, la cual no pasa de un pre-proyecto en el tablero de dibujo. No se trata de trasferencia de que los países de la región desarrollen algo a partir de ese punto de partida, sino prácticamente subsidiarle a Sukohi el desarrollo de ese pre-proyecto y, luego, producirlo bajo licencia.

Creo que finamente, la propuesta de "caza UNASUR" es más bien "Sukhoi C-56, el caza para Argentina, un caza producido bajo licencia".

Veo que te encanta quedarte en los rotulos, ademas de tergiversar a tu antojo el topic. Si te hace mas feliz que lo cambie a "C-56 como Caza para Brasil y Argentina con posibles ventas a algunos paises de la region" avisame y lo hago. Como vas a fabricar bajo licencia si has solventado el proyecto?? En fin...
 
Obviamente, la tecnología no es tuya para exportar...
Éste es una utopía bananera que se agarra de la "hermandad" sudac4 que no existe, ni Brasil ni Argentina se van a poner de acuerdo para ésto, los tiempos y costos son altos y ningún posible usuario tiene las mismas necesidades.
La unamerda no es nada, no existe, es todo curro para viajar y hablar al dope, cobrar y no hacer nada más que declaraciones vacías demagógicas de populismo berreta que luego borran de una firma con alguna multinacional en Canadá o US...

Esa idea tonta del ignorante que cree que todo debe fabricarse para no "depender" del imperialista (como si a una potencia un avioncito de juguete le importara cuando tiene el mundo en sus manos y los garrotes nucleares para imponerse...) es eso, una tonta sonzera.
Algo mucho más inteligente, factible, viable, eficiente, es cortar el tiempo e ir directo por un producto desarrollado, pedirle al fabricante que te lo haga a tu gusto (como Italia, Francia y Alemania cuando comprábamos nuevo) y pagar el paquete para transferencia tecnológica (como Dornier al Pampa, como con los Tr-1700 y Mekos, etc etc etc) para ensamblar algo acá y fabricar repuestos además de con el tiempo integrar tu propio armamento y mejoras que pudiste desarrollar con la guita que te ahorraste tratando de hacer el avioncito sudac4.
 
Para eso resucitemos mi favorito, el Boeing sapo volador F-32.

El Reino Unido (hermanos de sangre, socios del proyecto F-35, uno de los mayores clientes y principal aliado OTAN) tuvo que protestar porque el grado de transferencia tecnológica era insuficiente. Tu "sapo" es tecnología de punta, y nosotros no somos socios, ni aliados militares, para ellos somos sudacas, y ni siquiera tenemos el dinero... por si no fuera suficientemente utópica tu idea, la cuestión diplomática esta bastante áspera en estos momentos. Pero está bien que lo propongas, al descartarlo nos acercamos un poco más a la verdad.

¿Sabes de alguien que le haya vendido un prototipo a alguien?

Israel vendió su Lavi (que alcanzó la fase de prototipo) a China... y los resultados fueron finalmente satisfactorios.


Y donde estan los prototipos, el mockup de la cabina con los sistemas, avionica y radar? Donde esta el iron bird? Donde esta el mockup 1:1 para ensayar todos los sistemas? Yo solo veo maquetas y bosquejos....para eso también podemos comprar el diseño de Myasischev para ese concurso, reflotar el SAIA 90 o sacar de su tumba a varios ingenieros y poner al dia el proyecto IA-60

En esa epoca vendian y ofrecian de todo, hasta cosas estrafalarias. Ese diseño de caza avanzado no paso de la fase inicial en el concurso donde pasaron a segunda vuelta el Mig AT y el YAk-130.

No te ofendas, pero lo que estas proponiendo no tiene asidero....ademas propones mandar las tomas de aire de nuevo a los costados en lugar de la ubicación ventral.....como si fuera tan facil. Por algo las pusieron abajo. Mandarlas al costado significa rediseñar.

Que le ofrecieron a la India y Sufafrica? Un diseño llave en mano o participar en el proyecto (o sea financiarlo)? Tenes idea de la diferencia en I&D que hay entre un proyecto donde diseñas a grandes rasgos un caza monomotor, ensayas las configuracion en tunel, calculas y ensayas las cargas, perfiles de vuelo, envolventes, hablas de integrarle tal o cual motor, tal o cual avionica.....a pasar a integrar todo eso, entrar al diseño en detalle, realizar ensayos de fatiga de la estructura, ensayos del tren, ensayos estaticos y dinamicos, construir el prototipo, ponerlo en vuelo, ensayarlo por cientos de hs, corregir el diseño, aceitar la produccion en serie, etc, etc???? De un caza ofrecido en los 90???

Convengamos que la última variante propuesta, mas allá de que el diseño se adaptó para ser monomotor, es básicamente un Su-30 cuyas dimensiones fueron proporcionalmente reducidas. Suponiendo que, como aparenta, se respetaron la mayoría de las soluciones estructurales y aerodinámicas, el avión no sería tan inexistente como aparenta serlo: la mayor parte de su aviónica ya habría sido muy probada en los derivados del Su-27. Su motor ya ha sido hartamente probado y, al menos en apariencia, su estructura y aerodinamica no estaría partiendo del cero absoluto. Notar por ejemplo que la toma de aire es, aparentemente, una copia fiel de la que utilizaría un Su-30, y es lógico si comparten motor.

No entiendo esa mania de querer subirse al tren de todo proyecto ruso o chino que anda dando vueltas por ahi

Por las dudas aclaro que no me estoy sumando a nada, pero comprendo la razón por la que muchos aspiran a propuestas de desarrollos cuasi utópicos y también el porqué de proponer orígenes no tradicionales: hay sed de industria nacional, y la logística occidental nos ha fallado cuando más la necesitabamos.

Si eso proyecto ruso quedo en el placard de los recuerdos, porque deberiamos poner plata para ponerlo en servicio?

Una posibilidad, por remota que sea, es que si un proyecto fue descartado se pueda negociar de manera más favorable, ya sea en el precio o en el grado de transferencia, ya que es posible que la empresa esté necesitada de recuperar al menos una parte de lo que perdió en el desarrollo.


Por cierto, ¿Usted cree que Chile y Colombia tendrían interés en un caza de origen ruso? no olvide que un "caza UNASUR" también tendría a esos países como destinatarios.

Si bien la tendencia de la FACh es el material occidental, recordar que la ex presidente Bachellet casi compra Mi-17. Y deben haberse aproximado bastante a un trato considerando como se molestaron los norteamericanos, que querían vender su aparato. Hoy es una de las dos candidatas mas importantes a la presidencia...

Perú tiene mucha experiencia con bichos rusos y su industria aeronáutica está creciendo, eventualmente deberá reemplazar sus Migs y Mirages por un único caza multirrol. Venezuela estuvo interesada en el J10 como complemento para sus Su-30, y el desarrollo que se propone en este topic sería similar puesto que está propulsado por el mismo motor.

En la situación actual convendría que pensemos de manera falsacionista. Cuando se tienen problemas sin solución durante mucho tiempo suele ser útil realizar una gran cantidad de propuestas, por absurdas que suenen. De ellas podría surgir directa o indirectamente la solución buscada.

Saludos cordiales.
 
Última edición:

Grulla

Colaborador
Colaborador
Convengamos que la última variante propuesta, mas allá de que el diseño se adaptó para ser monomotor, es básicamente un Su-30 cuyas dimensiones fueron proporcionalmente reducidas. Suponiendo que, como aparenta, se respetaron la mayoría de las soluciones estructurales y aerodinámicas, el avión no sería tan inexistente como aparenta serlo: la mayor parte de su aviónica ya habría sido muy probada en los derivados del Su-27. Su motor ya ha sido hartamente probado y, al menos en apariencia, su estructura y aerodinamica no estaría partiendo del cero absoluto. Notar por ejemplo que la toma de aire es, aparentemente, una copia fiel de la que utilizaría un Su-30, y es lógico si comparten motor.

No es asi como lo describis, estas equivocado. Si me citas por lo menos lee lo que puse, no es cortar y pegar ni los cambios son proporcionales en aeronautica



Por las dudas aclaro que no me estoy sumando a nada, pero comprendo la razón por la que muchos aspiran a propuestas de desarrollos cuasi utópicos y también el porqué de proponer orígenes no tradicionales: hay sed de industria nacional, y la logística occidental nos ha fallado cuando más la necesitabamos.

Una posibilidad, por remota que sea, es que si un proyecto fue descartado se pueda negociar de manera más favorable, ya sea en el precio o en el grado de transferencia, ya que es posible que la empresa esté necesitada de recuperar al menos una parte de lo que perdió en el desarrollo.

Pues habria que ver el real estado de esa industria nacional....Saben cuantos de los sistemas, componentes, etc del Pampa se fabrican en el pais? Cero....desde los remaches, buloneria y otras yerbas, pasando por la aleación hasta llegar al tren y al motor....es todo extranjero.

Entonces con esos modelos de Sukhoi estamos hablando de un avión con proveedores al otro lado del mundo.....La pregunta es simple...cuantos paises con muchos mas recursos que nosotros se embarcaron a comprar proyectos llave en mano ruso...con perspectivas de cuanto? 36 a 70 aviones?
 
Tiene la joroba del j10 ! Igual me parece que partir con un diseno no stealth, es de corto plazo, prefiero prenderme con turquia o la india o cualquier programa stealth de "bajo costo" y a partir de ahi coproducir. Para una economia como la nuestra, si hubiera interes, la politica de renovacion de suecia seria ideal. Siempre me pregunte porque no hicieron un monomotor para competir con el f16, hubiera sido mucho mas facil de colocar que actualizaciones del mig21 o incluso el mig29.
 

Motocar

Colaborador
El tema suena muy interesante, aunque me inclinaria por un nombre que deje abierta la interrogante sobre el caza futuro para UNASUR, algo que se responda a las necesidades presentes y futuras del subcontinente, aun con sus diferencias, en fin un buen tema para soñar con una verdadera integracion latinoamericana.

Saludos y exitos
 

Motocar

Colaborador
El tema suena muy interesante, aunque me inclinaria por un nombre que deje abierta la interrogante sobre el caza futuro para UNASUR, algo que responda a las necesidades presentes y futuras del subcontinente, aun con sus diferencias, en fin un buen tema para soñar con una verdadera integracion latinoamericana.

Saludos y exitos
 
Un tiempo alejado de este foro y me encuentro con que se da vueltas y vueltas sobre lo mismo. ¡¡¡Qué mal la política de Defensa en estos años!!!

Chicos... ¿Baby Flanker?

Por un lado, si se me diera por gastar mucho pero mucho dinero en I+D para hacer operativo algo, siempre me ha gustado el Yak-141 que sí tiene un mercado potencial ante el hecho que los Harrier tarde o temprano se darán de baja y el F-35B sólo suma costos e incertidumbre, y, de paso, tiene una leve ventaja ante los modelos de desarrollo de Sujoi que aquí se mencionan: AL MENOS VOLÓ COMO PROTOTIPO.

Por otro. ¿Quiero un Flanker más chiquito (y también menos capaz)? Bueno, en muchos sentidos ya lo tengo y ya es operativo. Por el lado de los chinos el J-10 (que está preparado para compartir mucho de su equipamiento) y por el lado de los rusos el MIG-35 (que comparte la aerodinámica básica). ¿Reinventar la pólvora? Me parece innecesario, además que si se llegara a dar un caza UNASUR - ojalá, pero difícil -, con la decisión brasileña en el FX2, seguramente que el camino iría por el Gripen.
 
Eso, eso. A por algo más vendible.. un vstol yakolev. Como el f35b solo suma costos e incertidumbre, se están comenzando a entregar. Y ese si es un mercado jugoso, eh. Se lo puedes vender a los yankis, que van a dejar de lado su f35b para los marines. Y además, siempre están Inglaterra con dos docenas, España con una e Italia con otra. Con suerte igual le encajas seis a Australia y otros seis a Turquia. Te van a sacar de las manos la friolera y escandalosa cifra de cuarenta aparatos los paises que poseen aviación vstol.

En serio... a veces es cuestión de pensar solo un poco. Un vstol tiene sentido si tienes aviacion embarcada. Comienza por eliminar de la lista de clientes a los que no la tienen...te quedan... a ver... EEUU. España. Italia. Inglaterra. Francia. China. Y rusia. De los cinco primeros no gastamos saliva ni tan siquiera en pensarlo, no... Te quedan rusia y china. Y aquí tu gran negocio. Les vas a comprar el diseño llave en mano de un avión que no existe, que ellos no han querido, para meterlo en barcos que no tienen, y en los que tienen se queda chico para lo que usan, y además se lo vas a intentar a encajar a los chinos. Todo en la grandisima cantidad de cincuenta aviones para uno y otros tantos para otro. Ah, y la india que también. A Brasil no lo cuento, que ni barco ni aviones tiene aun.

Mejor que no os dejen las llaves de la caja del dinero...
 
Esta presentación es un "refrito" actualizado de un viejo trabajo realizado por mi persona sobre un avion de entrenamiento ruso (Su-54) Mini Flanker que nunca se llevo a cabo...
Saludos.
 
Última edición:
Creo que las diferencias presupuestarias y de requisitos hacen imposible que se encare alto tan ambicioso en el marco de UNASUR. Si un cambio de gobierno en cualquiera de los paises peude hacer que cambie completamente su política internacional. Los requisitos son muy diferentes creo yo.
 
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