Todo sobre el P-3 Orion
- Tema iniciado spirit666
- Fecha de inicio
tanoarg dijo:
El P-3 no puede identificar el blanco si este no emite como para analizar sus emisiones con MAE y por otro lado, la "gran distancia" es función del ancho de barrido del radar propio que, dependiendo de la fuerza en oposición, puede ser mucho menor que el alcance del radar del buque, por lo que el explorador deberá volar por debajo del lobulo de detección y pincharlo sistemáticamente para lograr una detección aún estando dentro del alcance de detección del enemigo. ¡Ser explorador no es facil!
Si así logra una detección tiene que mantenerse en esa situación para actualizar el contacto y luego TX a los atacantes. Cuantos menos componentes menos probabilidad de fallas
solo si trabaja en pasivo,para eso tiene radar.
y quien dijo que lo sea??... igual, la teoria no siempre se condice con la practica, los neptune tenian un radar de menor alcance que las tipo 42, y no solo pudieron mantener identificado el blanco (con subidas y bajadas) sino que en forma prolongada guiaron a la escuadrilla hasta su blanco... independientemente de eso, que importa que sea posible que el blanco tenga mas alcance que el del P3, si el arma defensiva del buque con suerte llegara a los 50 km en el barrio...148 km si queres meter a otro extraoficial... pero, siempre afuera de su sistema defensivo... claro, diras que para eso estan las cap, lamentablemente las cap no siempre pueden abarcar todo y estar en el momento que se precisan, ni tampoco todas las marinas regionales cuentan con cap o pal, en un momento y lugar determinado. es mas seguro que el p3 seguira impune hasta que se pueda tomar una medida para anularlo.
esto tampoco es tan asi, el contacto no necesariamente debe ser prolongado, por dos motivos: si esta trabajando el gran explorador, es logico que estara trabajando con sue, por lo tanto el tiempo de contacto es minimo, aun asi, las actualizaciones no necesariamente deben ser frecuentes por el simple hecho que para que un buque se desplace "solo" 36 kilometros del punto x al punto y... debe pasar una hora a velocidad de crucero alta y con mar en calma absoluta... para darte un ejemplo, el gran explorador se probo "con exito" contra la alvaro bazan.
un abrazo
tanoarg dijo:
Con radar no se puede "identificar". No se diferencian los buques propios, de los contrarios ni de los neutrales.
Si los alcances de los radares contrarios son mayores que el del P-3, implica que tanto el P-3 como los SUE tienen que meterse debajo del lobulo para lanzar el AM-39. Como el P-3 tiene que "esperar" a los sue, implica mayor tiempo de permanencia que en el caso de que pudiera lanzar él directamente.
Respecto del movimiento de los buques, la posición tiene que ser lo suficientemente precisa como para que cuando el AM39 emita con su radar encuentre algo dentro de su ventana y creeme que pasan unas cuantas horas desde el primer contacto hasta el ataque.
Otro aspecto es que si lanzara al P-3 nos sacamos el problema de transmitir la posición, con todo lo que esto implica.
La Alvaro de Bazan tenía a los atacantes mucho antes de que alcanzaran la distancia de lanzamiento
Tanoarg, un explo no puede identificar a un contacto solo por el radar. Para ello se analizan las emisiones MAE y por ellas por medio de una biblioteca, selecciona las posibles fuentes. Ello sumado a info de ICIA "identifica" la fuente.
Otra forma es visual fuera del alcance de las armas.....pero hay que tener buen ojo.
El tiempo de contacto depende de la demora del atacante y la info debe ser precisa porque el atacante no puede estar barriendo el mar constantemente para buscar el contacto. Osea debe estar bien actualizada, y como dijo buho por ahi el explo debe realizar su tactica de busqueda
Otra forma es visual fuera del alcance de las armas.....pero hay que tener buen ojo.
El tiempo de contacto depende de la demora del atacante y la info debe ser precisa porque el atacante no puede estar barriendo el mar constantemente para buscar el contacto. Osea debe estar bien actualizada, y como dijo buho por ahi el explo debe realizar su tactica de busqueda
no necesitas identificar, si vos sabes que no hay buques propios desplegados en zona, lo que encontras es blanco, llamese sheffield, atlantic conveyor o lo que sea... solo con el sheffield aplicaron mae, con el a.c. no lo hicieron. no necesitas identificar si no tenes a tus buques en zona.
no, por que?... el sue siempre va a estar en la sombra, el P3 no necesariamente, independientemetne del alcance del radar del buque al que atacas.
por que el p3 tiene que esperar? cual es la situacion tactica del buque en cuestion? un buque desplazandose a 10 nudos en reciproco al sue, no es necesario ninguna espera y mas si el buque esta en trala o en operaciones de reabastecimiento o directamente pegado en apoyo o mision anfibia. no necesariamente tiene que esperar. todo depende de la situacion tactica.
esa parte me parece que no comprendes, el SUE con el G.E., no requiere emitir mas. tarda tiempo cuando no se opera en conjunto, si operan en conjunto el factor tiempo ya no es relevante.
por que?, el p3 puede estar identificado que esta haciendo ovalo en NE mientras que el ataque en silencio proviene del SO... para citar un ejemplo.
la alvaro bazan jamas lockeo a los atacantes y justamente el G.E. fue lo que le dio la victoria en dicho ejercicio.
estimado amigo, eso es cierto... el manual asi lo dice... ahora bien, decime que tipo de MAE se aplico con el hundimiento del A.C.?
nadie lo niega, por eso el G.E. trabaja en conjunto con el sue.
un abrazo
Buho vengador dijo:
-El P-3 con su viejo radar AN/APS-80 es capaz de identificar una
unidad del tamaño de un destructor a unas 130 MN (240 Km)
si se utiliza la misma táctica aplicada por el P-2 Neptune para seguir
al HMS-Sheffield, con que el Orion emita una o dos veces para localizar
el objetivo sobra y vasta luego únicamente lo seguiría en forma
pasiva, "escuchando" las emisiones del adversario como lo realizo
aquel 4 de mayo el viejo Neptune, llegado el momento la ubicación
de la emisión será entregado a la sección de SUE via DataLink sin
intercambio de palabra alguna, todos los datos de latitud y longitud
entrarían directamente al sistema de navegación del SUE y este se ira
actualizando hasta unos segundos antes del disparo el cual será
dispuesto por el piloto el cual únicamente tendrá que apretar el botón
de lanzamiento y todo esto mientras el SUE vuela en rasante a unos
30 mts del agua, altura mínima en la que se puede lanzar el AM-39 Exocet
luego de esto los aviones giran y vuelven a su base sin que nadie halla advertido de su presencia
Saludosss
Litio71:
¿que altura debe tener el P-3 para tener un horizonte radar de 130MN?
¿cual es el alcance de los radares de una T-42 para esa altura?
¿para que usar radar si luego la posición a transmitir será MAE?
¿como se actualiza la posicion del blanco si no se le trasnmite rumbo y velocidad del mismo a los sue?
¿como hace el P-2 / P-3 para obtenerlos?
¿que altura debe tener el P-3 para tener un horizonte radar de 130MN?
¿cual es el alcance de los radares de una T-42 para esa altura?
¿para que usar radar si luego la posición a transmitir será MAE?
¿como se actualiza la posicion del blanco si no se le trasnmite rumbo y velocidad del mismo a los sue?
¿como hace el P-2 / P-3 para obtenerlos?
tanoarg dijo:
No podes darte el lujo de desperdiciar un misil en un blanco que no esta positivamente identificado. Como sabes que no es neutral?
Cuando los sue prendieron sus radares antes de lanzar contra el sheffield y el AC detectaron varios contactos, eligieron uno y se lo asignaron al misil sin saber a quien le estaban tirando por no poder identificarlo.
Si el alcance del radar del contrario es mayor que el del misil, el sue va a tener que meterse debajo del lobulo para lanzar, aunque esto no implique su detección.
Necesariamente, un avión con capacidad de detección y ataque tardará menos tiempo que el ataque coordinado en cuestión.
El AM39 tiene que emitir con SU radar para adquirir el blanco, la ventana de detección del mismo es bastante acotada, si la posición del blanco no estaba correctamente actualizada, al emitir puede no encontrar nada.
Transmitir cualquier cosa tiene sus inconvenientes, o me vas a decir que nunca tuviste problemas de señal en tu celular?
No se cual es tu fuente respecto del alvaro de bazan
¿estas seguro que querían hundir al AC o simplemente le tiraron pero nunca supieron a quien por no poder identificarlo?
Bue no seamos tan optimistas tal vez tenga que apretar un par de botoncitos mas.Litio71 dijo:-El P-3 con su viejo radar AN/APS-80 es capaz de identificar una
unidad del tamaño de un destructor a unas 130 MN (240 Km)
si se utiliza la misma táctica aplicada por el P-2 Neptune para seguir
al HMS-Sheffield, con que el Orion emita una o dos veces para localizar
el objetivo sobra y vasta luego únicamente lo seguiría en forma
pasiva, "escuchando" las emisiones del adversario como lo realizo
aquel 4 de mayo el viejo Neptune, llegado el momento la ubicación
de la emisión será entregado a la sección de SUE via DataLink sin
intercambio de palabra alguna, todos los datos de latitud y longitud
entrarían directamente al sistema de navegación del SUE y este se ira
actualizando hasta unos segundos antes del disparo el cual será
dispuesto por el piloto el cual únicamente tendrá que apretar el botón
de lanzamiento y todo esto mientras el SUE vuela en rasante a unos
30 mts del agua, altura mínima en la que se puede lanzar el AM-39 Exocet
luego de esto los aviones giran y vuelven a su base sin que nadie halla advertido de su presencia
Saludosss
Buho vengador dijo:
-Altura crucero
-El alcance de los viejos radares 2D de las T-42 era de 400 Km,
-El de la Fragata Alvaro de Bazan es casi similar pero de barrido
electrónico, le pongo de ejemplo esta unidad por que es sobre la
que el COAN utilizo la dupla Orion/SUE, en forma oficial por primera
vez, con la nueva táctica de ataque anti buque, los Españoles, si bien
sabían que iban a ser atacados por los SUE, por lo que tenían todos
sus sistemas de ultima generación de localización y auto defensa
encendidos, que habían sido "hundidos" cuando volvieron a puerto
tal vez hallan visto al Orion, pero este estaba fuera del alcance
de sus sistemas de armas (el SM-2MR tiene un alcance de 74 Km)
pero a los SUE no los vieron
Fragata Alvaro de Bazan
-Si estas acciones se hubiesen desarrollado en un conflicto real la
ARA en menos de 24 horas habría puesto a cinco unidades adversarias
fuera de combate con la ayuda de los ORION, el Alvaro de Bazan
atacado por los SUE y cuatro unidades mas que fueron atacadas por
la Corbeta Drummond, esta estaba estrenando su consola MINIACO,
la cual sin emitir y mezclándose con los buques pesqueros logro lanzar
sus cuatro MM-38 sin ser detectado y logro "hundir" a un grupo de
batalla compuesto por dos unidades Yanquis, una Brasileñas y
una Argentina logrando luego escabullirse y regresar a puerto sin
novedad
-El radar se utiliza para encontrar e identificar el buque enemigo, luego
los sistemas de apoyo electrónicos se utilizan para seguir el objetivo
sin hacerse notar, al emitir, pero escuchando las emisiones del otro el
cual a esa altura debería tener prendido todos sus sistemas de localización
y auto defensa, o sea que electrónicamente brillaría como un arbolito de navidad,
si esto no fuese así seria un "pato" en un estanque
-Si se les transmite la posición, via DataLink directamente al sistema de
navegación del SUE y esta es vista por el piloto en la pequeña pantalla
del GPS
-Sobre el método de obtención de esta información, arriba ya se la aclare
siguiendo la firma electrónica de la unidad adversaria
Saludosss
, es decir otro avión como por ejemplo un B200.. 
Litio71 dijo:-Altura crucero
-El alcance de los viejos radares 2D de las T-42 era de 400 Km,
-El de la Fragata Alvaro de Bazan es casi similar pero de barrido
electrónico, le pongo de ejemplo esta unidad por que es sobre la
que el COAN utilizo la dupla Orion/SUE, en forma oficial por primera
vez, con la nueva táctica de ataque anti buque, los Españoles, si bien
sabían que iban a ser atacados por los SUE, por lo que tenían todos
sus sistemas de ultima generación de localización y auto defensa
encendidos, que habían sido "hundidos" cuando volvieron a puerto
tal vez hallan visto al Orion, pero este estaba fuera del alcance
de sus sistemas de armas (el SM-2MR tiene un alcance de 74 Km)
pero a los SUE no los vieron
Fragata Alvaro de Bazan
-Si estas acciones se hubiesen desarrollado en un conflicto real la
ARA en menos de 24 horas habría puesto a cinco unidades adversarias
fuera de combate con la ayuda de los ORION, el Alvaro de Bazan
atacado por los SUE y cuatro unidades mas que fueron atacadas por
la Corbeta Drummond, esta estaba estrenando su consola MINIACO,
la cual sin emitir y mezclándose con los buques pesqueros logro lanzar
sus cuatro MM-38 sin ser detectado y logro "hundir" a un grupo de
batalla compuesto por dos unidades Yanquis, una Brasileñas y
una Argentina logrando luego escabullirse y regresar a puerto sin
novedad
-El radar se utiliza para encontrar e identificar el buque enemigo, luego
los sistemas de apoyo electrónicos se utilizan para seguir el objetivo
sin hacerse notar, al emitir, pero escuchando las emisiones del otro el
cual a esa altura debería tener prendido todos sus sistemas de localización
y auto defensa, o sea que electrónicamente brillaría como un arbolito de navidad, si esto no fuese así seria un "pato" en un estanque
-Si se les transmite la posición, via DataLink directamente al sistema de
navegación del SUE y esta es vista por el piloto en la pequeña pantalla
del GPS
-Sobre el método de obtención de esta información, arriba ya se la aclare
siguiendo la firma electrónica de la unidad adversaria
Saludosss
Litio, se nota que tiene algo de idea de lo que habla pero por otro lado también erra en algunos conceptos básicos de EW.
Con altura crucero no me da una idea de altura, específicamente existe una formula matemática para calcular tanto el horizonte radar como el horizonte MAE. Este último es siempre mayor que el horizonte radar, por lo tanto, al emitir siempre se está dando un preaviso al contrario antes de lograr la detección activa. Por lo tanto es contraproducente emitir con radar para obtener una primera detección y luego proseguirla con MAE como explica arriba. Si se puede obtener una localización unicamente con MAE no se emite con radar.
Por otro lado, como le decía a TANOARG, el radar no le permite "identificar".
La consola MINIACCO, por más que quisiera, no puede emitir nada. La táctica empleada por las A-69 es casi siempre en pasivo y mediante MAE ya que al tener una firma radar muy pequeña (son corbetas chicas y bajitas) pueden acercarse lo suficiente sin ser detectados.
estimado Buho, te doy dos ejemplos simples... 22/12/78, si el explorador captaba la agrupacion de la escuadra, era obvio que era enemigo. segun tu concepto el 25/5/82 se desperdicio dos misiles por no tener identificado el blanco?. la teoria siempre es enriquecedora pero a la practica no hay con que darle. si tenes el grupo haciendo desembarco o teners marcacion de un buque grande y 2 medianos en zona de operaciones.. . no hay que dudar, por identificar se puede perder un blanco primordial. existen supuestos preestablecidos, donde un buque "neutral" no deberia estar en zona de combate como en malvinas. para eso se declara zona de operaciones... si podes buscar e identificar, bienvenido sea... pero no es condicion sine quanon.
no es asi, en el caso del sheffield ls sue (y mejor dicho el neptune) sabian perfectamente que le estaban tirando a un tipo 42 ya que el explorador habia identificado con su mae un radar tipo 42. el caso del a.c. se le disparo a la gran mole tras control cic de entrada y salida de harriers. si se hubiese esperado primero la identificacion antes que el disparo, es muy problable que jamas hubiesemos alcanzado al A.C. (por ser un buque civil) y que la guerra hubiese terminado mucho antes.
siempre va a tener que meterse debajo del lobulo, de por si, asi esta diseñado su perfil de ataque, lo que hace el G.E. es que no se pueda identificar o predecir la direccion del ataque y completa discrecion por parte del sue.
por que? un sue en zona probable de blanco en vuelo low, p3 identifica un blanco a 200 km de el pero 50 del sue... quien llega primero?... suponiendo que tanto sue y p3 estan los dos en la misma vertical, el p3 identifica el blanco a 200 km... quien recorre primero los 150 km de diferencia para lanzar el misil? un p3 a una velocidad media alta de 550 km/h o un sue a 900 km/h?... quien tiene mayor velocidad de escape?... de igual forma esto no quiere decir que el p3 "no deba" tener exocet, sino que estoy solo defendiendo la postura del G:E:.
sin lugar a dudas... para eso el p3 emite via data link la ultima posicion al momento del disparo...eso ocurrira seae G.E.,sea sue soloo lo que sea
realmente no entiendo la semejanza entre un punto y el otro.
desde publicaciones como defensa, o deyseg y personal del ARA... cuales son las tuyas?
jamas supieron que era a lo que tiraron, solo sabian que era el enemigo. no se por que me haces esa pregunta si desde el principio manifiesto que no es necesario identificar si tenes datos relativos al blanco y sobre situaciones tacticas que no le corresponden a otro que no sea el enemigo.
te mando un abrazo
tanoarg dijo:
En malvinas había buques pesqueros en la zona del conflicto.
El P-2 sabía que era una T-42, pero en la pantalla radar del sue no sabían cual de todos los contactos era el mencionado.
La mejor manera de defenderse de un desembarco es hundir a los buques de desembarco....es por eso que se le asigna maxima prioridad a los HVU para su ataque, en al caso del AC se le podría haber lanzado al Portaviones (Woodward). Como fuere queda definido que no se puede identificar con radar que era el punto en cuestión.
El perfil de ataque del sue se definió especificamente para ese conflicto y contra ese tipo de buques por haber podido probarlo con los T-42 propios, pero eso no quiere decir que sea doctrinario.
¿tenés idea lo que se tarda en una exploración hasta tener un contacto, sobre todo cuando no tenés idea de por donde viene el contrario? ¿tendrías un sue volando todo ese tiempo just in case?
En el caso de que sea solo el P-3, este estaría en condiciones de lanzar con la primera posición y no tendría que actualizarla para pasarla al sue en caso de demoras. Por link le puede pasar la info al sue pero no directamente al misil, todavía hay un tiempo muerto de inserción de datos al mismo.
Las probabilidades de fallas cuando no hay nada que transmitir son = 0
Las probabilidades de fallas cuando SI hay algo que transmitir necesariamente no pueden ser = 0
Soy como los peridistas, tengo que proteger a mis fuentes
si, casi todos de la clase okean...Buho vengador dijo:
existen pocos pesqueros en el mundo de 20 mil toneladas escoltado por 3 pesqueros 3 4500 ton... estaban en zona de guerra, fue identificado el blanco por mae, se actualizo la posicion a los sue, y ellos lanzaron... no hubo error alguno.
depende de la mision tactica, si primero no eliminas su paraguas de defensa, jamas llegaras a los buques de desembarco... teoria no se condice con la practica.
pues no, ese no era punto de cuieston, el punto de cuestion era tu primer post. NUNCA se discutio si se puede o no identificar un blanco solo con el radar. de por si, me gustaria que postees mis palabras donde se diga lo contrario.
pues no es asi, puesto que el sue se diseño "para el exocet" y no para este conflicto, y si... era doctrinario.
Si tengo idea... pero no se si no me hago entender o no me llegas a comprender... la mision del 25/5 se llevo a cabo gracias a control de cic de entrada y salida, con el gran explorador tranquilamente se podria poner en zona a los sue y el G.E. radiar la posicion desde una direccion convergente.
los tiempos de los procesos de exploracion varian segun el teatro de operaciones, no es lo mismo buscar un blanco en la inmensidad del atlantico sur sin estimacion de rumbo, que buscar en zona restringida como puede ser en una operacion de desembarco (por ejemplo fitz roy) o en un T.O. acotado como el presentado en su momento el 22/12/78, o en corrida de bombardeo naval como el 11/06/82, los tiempos de exploracion dependen principalmente del teatro de operaciones. no es una regla.
en caso que sea el p3, identificaria un blanco a 200 km y tendria que aproximarse a 50 km... pero bueno, tenemos posiciones tomadas. no hay problema por mi. cuanto es el tiempo muerto de insercion de datos?
por supuesto... para eso son profesionales.
me imagino...
un abrazo y un gusto dialogar con vos.
-El 4 de Mayo el Neptune, como lo haría hoy el Orion, utilizo su radar de
búsqueda junto con sus sistemas de EW para identificar el objetivo
en el caso del Neptune un buque grande y cinco de mediano tamaño
(el grande era el HMS-Hermes) el P-2 guió a los SUE hacia el blanco mas
grande pero estos luego al comenzar a jugar al Gato y el Ratón, al subir
y bajar para emitir, con el grupo de escolta, bloquearon a los mas cercanos
no al que se les había asignado y les dispararon, el resto es historia
-Hoy si bien el ORION utilizaría el mismo método para identificar un objetivo el ORION mantendría contacto con los SUE hasta el ultimo momento por lo que el blanco que se les asigne a estos será el que se atacara y esto sin que los SUE tengan que elevarse para emitir, lo que fue en su momento el punto mas critico ya que los ponía al descubierto, entonces dispara y se va
Saludosss
búsqueda junto con sus sistemas de EW para identificar el objetivo
en el caso del Neptune un buque grande y cinco de mediano tamaño
(el grande era el HMS-Hermes) el P-2 guió a los SUE hacia el blanco mas
grande pero estos luego al comenzar a jugar al Gato y el Ratón, al subir
y bajar para emitir, con el grupo de escolta, bloquearon a los mas cercanos
no al que se les había asignado y les dispararon, el resto es historia
-Hoy si bien el ORION utilizaría el mismo método para identificar un objetivo el ORION mantendría contacto con los SUE hasta el ultimo momento por lo que el blanco que se les asigne a estos será el que se atacara y esto sin que los SUE tengan que elevarse para emitir, lo que fue en su momento el punto mas critico ya que los ponía al descubierto, entonces dispara y se va
Saludosss
Buho vengador dijo:
-Don Tano ya le contesto a algunas de las cosas que aqui me plantea
-Aqui le dejo algo sobre el GRAN EXPLORADOR
http://podernaval.foroes.net/armada-argentina-f1/el-gran-explorador-t38.htm
-Sobre la consola MINIACCO esta le permite a las unidades que la poseen
agrupar toda la información que recibe de sus propios medios y medios externos,
en este caso del ORION, sea esta vía DataLink o satelital
y todos estos datos se representan gráficamente en las pantallas de la consola.
Consola MINIACCO
-En el caso de la ARA-Drummond esta al mezclarse con los pesqueros y
desconecto todos sus sistemas ya sea de búsqueda como de apoyo electrónico,
prueba de esto es que los SH-60 SeaHawk de las fragatas
Yanquis estuvieron buscando a la Corbeta sin poder encontrarla
si la A-69 hubiese tenido sus sistemas electrónicos encendidos los sistemas
de EW de los helicópteros lo habrían identificado entre todos los buques potero,
en este caso el ORION volvió a ser los ojos, en esta vez de la pequeña Corbeta.
Saludosss
