Todo sobre el Su-57 PAK-FA / Felon

Grulla

Colaborador
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Todo esto está muy bien, pero es futuro. A día de hoy por lo que he leído lo que hay en Siria como más avanzado son los Su-35 S con misiles R-77 de largo alcance. Estos misiles andarían sobre poco más de 100 kms de rango, por el contrario los rivales tienen desplegados misiles Amraam Aim 120 D con un rango de cerca de 200 kms, y misiles Meteor con un rango que se dice anda en los 300 kms con una zona de no escape de 90 kms ( la mayor de cualquier misil en activo). Y esto no es futuro, es presente.

Lo extraño es que en 20 años los misiles R-77 no han sufrido apenas ninguna evolución importante. Esta bien que hablen de nuevos proyectos, pero deberían pensar más en el presente.

S2

Tengo una revista en ingles del año 99 donde el Diseñador en Jefe de Vympel habla de versiones de alcance extendido del R-77, dotadas de estratoreactor. No se en que habrán quedado, supongo que falta de plata. Porque los R-77 recien se comenzaron a ver en aviones rusos en Siria, antes no tenían o tenían pocos.

Idem con el Novator KS-172

http://www.ausairpower.net/APA-Rus-BVR-AAM.html





 

tanoarg

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Te digo una cosa, pónle a un Mig-21 misiles todo aspecto como son los Aim 9x y al piloto dale un casco integrado con el que poder iluminar objetivos en un ángulo más allá de los 180º con el que aprovechar esos misiles, y mételo en un dogfight contra un Su-35 S.

Ya te digo que te ibas a llevar una sorpresa. Pero en la vida real el Su-35 S jamás le va dejar acercarse lo suficiente como para darle una chance al piloto del Mig-21.

Lo que sucede es que los combates ya no son sobretodo a corta distancia sino cada vez más a larga distancia.




Por aquella los misiles de medio alcance sparrow que montaban los Phamton estaban introduciéndose y no eran lo fiables que luego serían, por eso los más maniobreros Migs 17-19 podían meter en apuros a los más sofisticados Phamton si conseguían superar la barrera del Sparrow.

Si la cosa fuese diseñar el avión más maniobrero, lo mejor sería construir triplanos. Luego en la 2GM la velocidad se convirtió en la clave, y los aviones más veloces terminaron imponiéndose a los más maniobreros, porque podían dictar las reglas del combate cuando querían.

Con la llegada de los primeros Jets, los aviones a pistón quedaron obsoletos. Luego, comenzaron a llegar los primeros misiles de corta distancia y se paso a la media distancia., a la vez que se desarrollaban radares que les sacasen partido.

Ahora la película está en eld desarrollo de la furtividad y la película táctica que sucede alrededor del avión. El que no se monte a ese carro, quedará obsoleto y da igual las cobras pugachev que te hagas en una demostración aérea.

S2
coincido en gran parte.... por eso creo, que el mejor caza del mundo sera....

 
El NEZ del Meteor debe estar por los 60 kilómetros, el del Amraam básico siempre fue de 20 kilómetros aproximadamente.

''hablando del AIM-120D C8 que llevara el F-22A. Es cierto que esta extremadamente mejorado por sobre los amraam antiguos. Pero un misil no va a ser desperdiciado lanzándose a distancias superiores a su NEZ. El AIM-120D C8 debe tener un NEZ cercano y no superior al Meteor. El meteor tiene un NEZ (y no se bien de donde sacan eso pero es de uso común) de 3 veces el del AIM-120B. El alcance máximo de un AIM-120B es de 30nm (54 km) bajo criterios normales (altura, velocidad). Con un NEZ generalmente establecido de 20 kilómetros. Lo que nos deja al MBDA Meteor un NEZ de 60-70 kilómetros. El 120D tiene mejoras sobre el C en cuanto a NEZ, por lo que el mismo debe estar cerca de los 40-50 kilómetros (es lo que dice Neil Jennings, lo leen en uno de los links que voy a dejar). Estamos hablando de misiles punteros. El Aim-120C, el Mica, el R-77 y otros tienen un NEZ menor, mas cercano a 30 kilómetros. Pero todo eso es, como siempre, clasificado. Pero la idea es la misma, el enemigo no va a dispararte desde mas de 100 kilómetros. '' Esto es algo escrito por mi, pero para otro hilo.

El alcance de los misiles tampoco es una constante, dependen de muchos factores, altura, velocidad del vector, etc. El alcance de un AIM-120 en la estratosfera es cercano a su máximo, pero la maniobrabilidad es mínima, es fácil esquivarlo. Al nivel del mar, un AIM-120 tiene una excelente maniobrabilidad pero un pésimo alcance.



http://www.portierramaryaire.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=1000&st=0&sk=t&sd=a&start=8820
 
Sobre los AIM-9X, hace unos meses uno de ellos fue burlado por los flares de un viejo Su-22M3 sirio y el F/A-18E Super hornet que lo había lanzado tuvo que lanzar un Aim-120 para derribarlo.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/news/a27094/su-22-dodge-aim-9x-sidewinder/

Hay formas de burlar misiles, y son mucho mucho mas efectivas de lo que parecen... Y esto se traduce al R-60, R-73, y todos los misiles de guía infrarroja que haya pululando por ahí...
 
Sobre los AIM-9X, hace unos meses uno de ellos fue burlado por los flares de un viejo Su-22M3 sirio y el F/A-18E Super hornet que lo había lanzado tuvo que lanzar un Aim-120 para derribarlo.

https://www.popularmechanics.com/military/aviation/news/a27094/su-22-dodge-aim-9x-sidewinder/

Hay formas de burlar misiles, y son mucho mucho mas efectivas de lo que parecen... Y esto se traduce al R-60, R-73, y todos los misiles de guía infrarroja que haya pululando por ahí...
A quemarropa tuvieron que tirar el 120.
 
Que es NEZ?¿

No Escape Zone, el combustible de un misil se quema en varios segundos, lleva un motor cohete de combustible solido, la energía cinética que se crea con la expulsión de los gases se pierde mientras mas alcance recorre el misil, lo que significa que ese misil va a tener un rango de acción máximo en el que un objetivo que ha sido alertado del misil no va a poder escapar y hacer outrunning a tu misil, es decir, que no va a lograr que no lo alcancen porque se pierde toda la energía del misil.

Disparar un misil dentro del NEZ no significa derribo, solo significa que no le van a hacer un outrunning, mientras mas cerca se dispare el misil mas energía va a tener, aunque para disparar un misil a corta distancia (visual o <10kms) siempre es mejor lanzar un misil de guía IR mucho mas pequeño, ágil, hoy día offboresight...

Si un misil tiene 100 kilómetros de alcance jamas va a golpear a un objetivo a 100 kilómetros a menos que el mismo se encuentre estático. Si tu objetivo sabe que le has disparado, no va a quedarse quieto, va a reaccionar. Disparar un misil a distancia máxima tiene un pk de 0.
 
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No Escape Zone, el combustible de un misil se quema en varios segundos, lleva un motor cohete de combustible solido, la energía cinética que se crea con la expulsión de los gases se pierde mientras mas alcance recorre el misil, lo que significa que ese misil va a tener un rango de acción máximo en el que un objetivo que ha sido alertado del misil no va a poder escapar y hacer outrunning a tu misil, es decir, que no va a lograr que no lo alcancen porque se pierde toda la energía del misil.

Disparar un misil dentro del NEZ no significa derribo, solo significa que no le van a hacer un outrunning, mientras mas cerca se dispare el misil mas energía va a tener, aunque para disparar un misil a corta distancia (visual o <10kms) siempre es mejor lanzar un misil de guía IR mucho mas pequeño, ágil, hoy día offboresight...

Si un misil tiene 100 kilómetros de alcance jamas va a golpear a un objetivo a 100 kilómetros a menos que el mismo se encuentre estático. Si tu objetivo sabe que le has disparado, no va a quedarse quieto, va a reaccionar. Disparar un misil a distancia máxima tiene un pk de 0.
El disparo más largo con kill de un BVR fue en Serbia donde un F-16 holandés derribó un Mig-29 Serbio a 33,4 km . Pero, el Mig-29 no estaba ni maniobrando, ni desplegando contramedidas porque ya estaba en emergencia con un motor fuera de servicio y perdiendo altura tratando de llegar a un aeropuerto a hacer un aterrizaje de emergencia.
Supuestamente la distancia en la que los pilotos yankees le tiraban a los iraquíes era de menos de 20 km.

Los BVR fueron hechos para disparar a NMT, Non Maneuverable Targets. O sea, bombarderos, awacs, transportes. El objetivo era darle un brazo largo a los aviones de combate para que pudiesen derribar un bombardero enemigo lo antes posible, incluso sin salir el lanzador de su frontera ni teniéndo que acercarse al blanco.

Después empezaron a tirarlo contra cazas. Pero claro, un bombardero viniendo de frente es fácil de alcanzar desde 70 km ya que se está acercando al misil y no puede esquivarlo ni dar la vuelta antes que el misil haga blanco.
Un caza nunca va a ser alcanzado por un misil BVR disparado a 100 km a menos que el piloto quiera suicidarse o esté tan mal equipado que no tiene idea que le tiraron. Para cualquier caza actual, a 100 km sencillamente se da vuelta y listo, nunca lo va a alcanzar el misil y hasta 30 o 40 km el blanco todavía puede realizar maniobras evasivas e intentar desplegar contramedidas con relativo exito.

Por eso yo no creo en toda la propaganda de los BVR y la muerte del Dogfight. Tener BVR para nada significa que el que primero ve y dispara gana.
 
@Oscar949 Leyendo un poco el enlace que copiaste dice algo muy interesante...

The CIA gave us a flare dispenser from a Frogfoot [Su-25] that had been shot down in Afghanistan. We gave it to maintenance – it was just a thing with wires coming out of it. Four hours later they had it operational on a MiG-21."
That proved to be a very important test. "In 1987 we had the AIM-9P, which was designed to reject flares, and when we used US flares against it would ignore them and go straight for the target. We had the Soviet flares – they were dirty, and none of them looked the same – and the AIM-9P said 'I love that flare'.
"Why’d that happen? We had designed it to reject American flares. The Soviet flares had different burn time, intensity and separation. The same way, every time we tried to build a SAM simulator, when we got the real thing it wasn’t the same.
"I use the AIM-9P because it is out of the system and I can talk about it. The same thing happened to a lot of things that are still in the system and that I can’t talk about."



La CIA nos dio un dispensador de bengalas de un Frogfoot [Su-25] que había sido derribado en Afganistán. Lo dimos a mantenimiento, era solo una cosa con cables que salían de él. Cuatro horas más tarde lo tenían operativo en un MiG-21 ".

Esto demostró ser una prueba muy importante. "En 1987 teníamos el AIM-9P, que estaba diseñado para rechazar bengalas, y cuando usábamos bengalas estadounidenses contra él, las ignorába e iba directamente al blanco. Teníamos las bengalas soviéticas, eran sucias y ninguna de ellas se veía igual, y el AIM-9P dijo "Me encanta esa llamarada".

"¿Por qué sucedió eso? Lo habíamos diseñado para rechazar las bengalas americanas. Las bengalas soviéticas tenían diferentes tiempos de combustión, intensidad y separación. De la misma manera, cada vez que intentábamos construir un simulador SAM, cuando conseguíamos lo real no era es lo mismo

"Utilizo el AIM-9P porque este sistema esta dado de baja y puedo hablar sobre ello. Algo similar sucede con muchas cosas que todavía están operativas y de las que no puedo hablar".


http://aviationweek.com/blog/we-didn-t-know-what-90-percent-switches-did
 
Por eso yo no creo en toda la propaganda de los BVR y la muerte del Dogfight. Tener BVR para nada significa que el que primero ve y dispara gana.

Yo lo que creo es que el dogfight aun existe como posibilidad muy posible, por eso todos los pilotos se entrenan para combate cercano, siempre, pero la mayoría de los combates entre cazas modernos van a terminar en el entorno a 10-20 kilómetros mas o menos.

El tema es que el publico en general (y no es su culpa, nadie nace sabiendo) confunde capacidad BVR con alcance máximo de los misiles, entonces dicen, bueno si un AIM-120C tiene >120 kilómetros de alcance, bueno, si te logran detectar te derriban a esa distancia... Con razón... y no, eso esta a años luz de la realidad.

Primero, es muy lindo decir que un misil tiene 120km de alcance, es la realidad, es como decir que un MiG-29A tiene 2200 kilómetros de alcance. Si, pero quizás no te dicen que el radio de acción en entorno operativo es de 200 kilómetros y que no sea tan pobre debe llevar una tanque de combustible ventral y otras cositas. Lo mismo con el misil, la energía que tiene un Amraam básico al pasar los 100 kilómetros lo hace un misil literalmente inútil. Lo mismo con todos los misiles, gracias a dios la física es una y para todos es igual.

Segundo, existen MUCHAS contramedidas contra los misiles, MUCHAS, existen contramedidas contra todo, de hecho. Tenes Chaff, tenes ECM, tenes la propia maniobrabilidad de tu caza para hacerle un ''outperform'' al misil, incluso estan desarrollando misiles pequeños para derribar los misiles BVR (la verdad no me convence mucho pero mientras mas, mejor).

Poder detectar a tu objetivo a una distancia >100 kilómetros mayor que la de tu rival, es muy muy positivo, pero para eso están los RWR, cada vez mas sofisticados, especialmente en cazas punteros como el F-35, J-20, Su-57, etc. Incluso con radares de barrido electrónico que puedan funcionar en modo LPI vas a ser detectado. Tu vas a querer estar enviando señales al misil de la ubicación del caza enemigo, lanzar un misil a una ubicación esperando a que ese caza este allí cuando el misil ''dispara y olvida'' encienda su radar es malgastar un misil. El pequeño detalle que un caza tenga que acercarse hasta 30 kilómetros de ti para disparar sus BVRAAM (a menos que quieran malgastarlos) te da la posibilidad de utilizar tu IRST, incluso tu radar, y encontrar tu solución de tiro. Incluso si eres un F-15 con un RCS enorme, aunque los F-15 no utilizaban IRST, pero ahora si... por que sera?

Sobre el AIM-120D o el Meteor, el primero esta recién entrando en servicio, el alcance se estima en 100mi o 160km, es el mismo tema que con el AIM-120B con ''120 kilómetros de alcance'', la misma historia. ¿Es cierto? Si, por supuesto. Significa que van a poder derribar cazas a 100 kilómetros. No. Pero eso no significa que no este muy bien, mas alcance, mas energía, mejor!

Sobre el meteor, lo mismo, el ramjet provee mucha mas energía, mas alcance, mayor NEZ, a efectos prácticos es espectacular porque pasar de 20km en el AIM120B a 60 y caramelos en el Meteor es MUY bueno. Eso en la teoría esta muy bien, pero en la practica las contramedidas existen en grandes números (Y una de ellas es la furtividad), y son muy efectivas.

Sobre el R-37M, lo mismo, misil grande, mucho combustible, mucho alcance, enorme NEZ, veremos que soluciones le agregan para convertirlo en una amenaza para otros cazas, no creo que tenga la mejor performance de entre todos los misiles con lo grande que es.

Y por ultimo, algo que se me paso por la mente ahora mismo. Si los rusos, chinos o los americanos antes, por supuesto, desarrollan un caza que pueda alcanzar mach 4 o 4.5, técnicamente no habría misil aire-aire que pudiera derribarlo en una persecusion... Esa si podría ser una característica propia de un 6ta generación, yo creo, y no lo que se suele decir. Pero... toca esperar.

https://www.flightglobal.com/news/a...-missile-project-emerges-in-us-budget-442816/
http://www.thedrive.com/the-war-zon...r-to-air-missile-really-the-best-in-the-world
 
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tanoarg

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El NEZ del Meteor debe estar por los 60 kilómetros, el del Amraam básico siempre fue de 20 kilómetros aproximadamente.

''hablando del AIM-120D C8 que llevara el F-22A. Es cierto que esta extremadamente mejorado por sobre los amraam antiguos. Pero un misil no va a ser desperdiciado lanzándose a distancias superiores a su NEZ. El AIM-120D C8 debe tener un NEZ cercano y no superior al Meteor. El meteor tiene un NEZ (y no se bien de donde sacan eso pero es de uso común) de 3 veces el del AIM-120B. El alcance máximo de un AIM-120B es de 30nm (54 km) bajo criterios normales (altura, velocidad). Con un NEZ generalmente establecido de 20 kilómetros. Lo que nos deja al MBDA Meteor un NEZ de 60-70 kilómetros. El 120D tiene mejoras sobre el C en cuanto a NEZ, por lo que el mismo debe estar cerca de los 40-50 kilómetros (es lo que dice Neil Jennings, lo leen en uno de los links que voy a dejar). Estamos hablando de misiles punteros. El Aim-120C, el Mica, el R-77 y otros tienen un NEZ menor, mas cercano a 30 kilómetros. Pero todo eso es, como siempre, clasificado. Pero la idea es la misma, el enemigo no va a dispararte desde mas de 100 kilómetros. '' Esto es algo escrito por mi, pero para otro hilo.

El alcance de los misiles tampoco es una constante, dependen de muchos factores, altura, velocidad del vector, etc. El alcance de un AIM-120 en la estratosfera es cercano a su máximo, pero la maniobrabilidad es mínima, es fácil esquivarlo. Al nivel del mar, un AIM-120 tiene una excelente maniobrabilidad pero un pésimo alcance.



http://www.portierramaryaire.com/foro/viewtopic.php?f=5&t=1000&st=0&sk=t&sd=a&start=8820
consulta porque desconozco...en que momento tuvieron en su poder los rusos misiles amraam para determinar dicha curva?
 
consulta porque desconozco...en que momento tuvieron en su poder los rusos misiles amraam para determinar dicha curva?

Eso no se hizo a base de conseguir un amraam, se hace a base de cálculos matemáticos, solo hay que saber cuanto combustible lleva el misil, cuanto tiempo tarda en quemarse el combustible, y otros, y el resto es la física haciendo su trabajo.

Lo de 3x el NEZ del Aim-120 para el meteor viene de aquí:

 

tanoarg

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Eso no se hizo a base de conseguir un amraam, se hace a base de cálculos matemáticos, solo hay que saber cuanto combustible lleva el misil, cuanto tiempo tarda en quemarse el combustible, y otros, y el resto es la física haciendo su trabajo.

Lo de 3x el NEZ del Aim-120 para el meteor viene de aquí:

en que momento los rusos tuvieron en su poder un amraam para determinar el tiempo de combustion del misil?
 
en que momento los rusos tuvieron en su poder un amraam para determinar el tiempo de combustion del misil?

No lo se. Como iba a saberlo? Es un motor cohete, no es muy diferente que el que usa el resto de los misiles, generalmente tardan alrededor de 4 segundos en quemar el combustible y alcanzar mach 4, realmente no se como han deducido o recogido información sobre el amraam específicamente, pero no es algo imposible conociendo patentes, etc.
 

tanoarg

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No lo se. Como iba a saberlo? Es un motor cohete, no es muy diferente que el que usa el resto de los misiles, generalmente tardan alrededor de 4 segundos en quemar el combustible y alcanzar mach 4, realmente no se como han deducido o recogido información sobre el amraam específicamente, pero no es algo imposible conociendo patentes, etc.
bueno....el tema de combustible es importantisimo.... por lo que se, jamas tuvieron un aim120 (y menos sus versiones mas modernas) para poder determinar la curva (y ni que hablar de su capacidad de enganche del radar).
seguramente son datos "estimativos", pero no necesariamente reales.
abrazo grande.
 
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