VIOLACIONES BRITANICAS CONVENCION DE GINEBRA

Sr. Jimmytx3, le agradezco la aclaración sobre lo ocurrido en Monte Longdon, de todas formas en varios libros (disculpe en este momento no los tengo presentes) se menciona que las tareas de recoger los cuerpos del personal caído se demoro varios días tanto en las proximidades de Puerto Argentino como en Pradera del Ganso, además fueron sepultados en fosas comunes (en este foro hay varias fotos y testimonios de ello) sin la identificación correspondiente.
En lo referente a los restos mantenidos como “trofeos”, me refiero a los del Cap. Casado derribado la ultima noche sobre Puerto Argentino, que fueron encontrados en el año 1986 y “retenidos” en la Oficina policial hasta el 2008, año en que previas disculpas del delegado gobernador de las islas fueron enviados al continente para su identificación y posterior entierro en Darwin con los correspondientes honores militares, y el caso del tte primero Casco que se estrello el las islas Jason y sus restos fueron encontrados en 1999, teniendo igual tratamiento que los de Casado.

Olenka, muchas gracias por la traducción, pero esta visto que en este tema no llegaremos a ponernos de acuerdo, de todas formas a su disposición.


Cordialmente



Sr. Jimmytx3, le cito un post anterior mío donde le aclaro el tema de los pilotos Casado y Casco donde vera que son hechos ocurridos muchos años después de la guerra y el personal interviniente eran profesionales y no afectados por “el fragor del combate”, en youtube puede ver el entierro realizado en el cementerio de Darwin.

En referencia a que hubiera pasado si las fuerzas argentinas hubieran triunfado, eso se llama historia contra fáctica y es una mera especulación. Solo podemos mostrar que el 2 de abril todo el personal que se rindió fue adecuada y respetuosamente tratado.

El relato del derribo del gazelle y el posterior pedido de “cortar las orejas” fue inmediatamente impedido por el superior a cargo, cosa que no paso con un Sargento del 83 de paracaidistas en monte Longdon



Me disculpo, no se ingles y lo poco que me defiendo seria casi una falta de respeto







Cordialmente
 
Evalualo vos, en función de lo trabajoso que pueda llegar a ser la transcripción, y de lo que aporta al foro.
Un abrazo.
A ver... traduzco lo que he encontrado de momento, pone que es de un oficial naval argentino. Entiendo que Gaffoglio

15 de junio Fui al muelle donde un oficial naval superior estaba gritando a los colimbas para que saliesen del muelle acusándolos a ellos porque no habían sido buenos en la lucha. Ellos debieron limpiar el desorden acumulado en el área. Entonces oí que los oficiales superiores estaban siendo llevados a bordo del HMS Fearless en orden desde British Government y allí hubo dolorosos saludos de despedida. Esa tarde Puerto Argentino estaba bajo toque de queda
Continúa...
Yo dormí en el suelo de las oficinas de la Malvinas Islands Company , estaba muy frío, sin luz ni calefacción. Cerca de las 9 am se me dijo que todos iríamos al Aeropuerto. Nosotros marchamos con viento helado en contra con lluvia congelada. La genta se tropezaba a largo por lo pesado de los petates que pronto desecharíamos y el camino comenzó a ser una escena de desolación. Arribando al aeropuerto encontramos que no había carpas o agua y la gente hacía refugios con chapa corrugadas, mientras otros estaban en vehículos para mantenerse calientes. Yo mangué 5 carpas del BIM5, y después de armarlas, nosotros vimos aquellos sucios y tiritantes soldados, unos 8000 de ellos, un enjambre en el lugar. Uno se mató activando accidentalmente el asiento ejector de un Pucará abandonado. Bombas, munición y cohetes cubrían el lugar.
A eso de la media tarde le dije a los de la Cruz Roja que nosotros necesitábamos carpas y agua porque estábamos durmiendo al raso y que íbamos a morir por la exposición (al frío). Ellos me comentaron que poco podían hacer porque si bien el Gral. Menéndez se había rendido el Gobierno Argentino no reconocía el cese el fuego. La Cruz roja cruzó ( entiendo el charcho) como antiargentina.
Fuente: 9 battles to Stanley pág 216/217/218 no da nombre del oficial en cuestión.

Sigo buscando lo de Melbourne, lo del AS12 está en otro libro.
 

Daniel G. Gionco

Veterano Guerra de Malvinas
A ver... traduzco lo que he encontrado de momento, pone que es de un oficial naval argentino. Entiendo que Gaffoglio

......
A eso de la media tarde le dije a los de la Cruz Roja que nosotros necesitábamos carpas y agua porque estábamos durmiendo al raso y que íbamos a morir por la exposición (al frío). Ellos me comentaron que poco podían hacer....
Fuente: 9 battles to Stanley pág 216/217/218 no da nombre del oficial en cuestión.

Sigo buscando lo de Melbourne, lo del AS12 está en otro libro.


Gracias por el esfuerzo.

Es muy probable que se trate de Gaffoglio, porque narra el incidente con la Cruz Roja que cité en:

http://www.zona-militar.com/foros/t...nvencion-de-ginebra.26642/page-4#post-1133298

Un abrazo...
 
Leyendo este hilo (y otros textos) puedo concluir:
Generalmente las violaciones de la Convención de Ginebra no eran muy frecuentes en ningun lado. Pienso que la Guerra de las Malvinas fue la unica cuando ambos lados usaban la convención de 1949.

Las violaciones en la mayoria de los casos resultaban de los errores o la situación objetiva (falta de comida, malas condiciones de alojamiento. En algunos casos hubo los actos de los individuos que habian ido fuera de los competencias.

Es mi impresión correcta o no o parcialmente correcta?
 
Tal vez en este hilo es el lugar adecuado para preguntar algo personal. Pregunta para los Veteranos: tenian ustedes la experiecia de sufrir personalmente o ver las situaciones cuando la Convención de Ginebra era violada (en la manera mas o menos grave)? Si la respuesta es afirmativa, tengo otra pregunta: que pensaban ustedes en eso momento? Sabian que las regulaciones de CG eran violadas? O no pensaban en estas categorias? O pensaban que algo era mal, pero no especificamente de la Convención?
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Te faltó preguntar si sabían que eran las convenciones de Ginebra o mejor aún, cuáles eran o peor aún, dónde estaba Ginebra.
 
Te faltó preguntar si sabían que eran las convenciones de Ginebra o mejor aún, cuáles eran o peor aún, dónde estaba Ginebra.

Como siempre! -:(- Sospechas malas intenciones? Simplemente: algunas veces la gente no sabe sus derechos. No se dice de las violaciones graves - en este caso es obvio, pero por ejemplo en situaciones mas sutiles la gente puede no saber detalles. En el caso de las violaciones obvias tambien reacciones pueden ser difierentes: protestar o no.
Aclaro: falta de las protestas no justifica a las personas quienes violan los derechos. Pregunto simplemente porque me interesa que sienten los seres humanos en la situacion de la guerra. La experiencia que no tuve.
 

Andrés A. Gazzo

Veterano Guerra de Malvinas
AMIGOS FORISTAS:
Los derechos se saben, pero el odio del otro lado ante bajas materiales o humanas hacen que se tomen decisiones erradas.
Cuando el POA MIKE 7 cae prisionero querían darnos de tomar orina en un jarro si teníamos sed; también nos sacaron los borcegos para caminar en la nieve para juntar turba y se pueden imaginar que no era para evitar un escape en medio de una avanzada enemiga estando descalzo.
Eran las reacciones ante el cañoneo nocturno en el que pensaron que era la réplica argentina, sin saber que eran los mismos británicos que por error los estaban cañoneando.
También corría la droga y eso hacía que hubieran reacciones impropias de combatientes.
Por otro lado había tropa inglesa que dió buen trato, café (Ken Lukowiak), comida, casco en pleno cañoneo, llevarnos a sitios más seguros y hasta cigarrillos.
Luego en Pradera del Ganso habían colocado una camilla de chapa con una batería y cables al preguntarnos por tropas argentinas en la zona y mostrándonos un mapa de la isla, a lo cual cuando ingresó un oficial inglés, el oficial gurkha discutió con éste y el oficial inglés nos llevó nuevamente al galpón de prisioneros.
Les pedí si podía buscar unos borceguíes (Ya que solo tenía las galochas dadas por J. Moore) a lo que me indicaron que fuera a la parte de atrás del galpón con 2 guardias gurkhas, a lo que el Sbte. Gomez Centurión que estaba allí me dijo que no era conveniente ya que habían estado trasladando explosivos tropas argentinas días atrás y algunos habían fallecido por eso y todo el sector era peligroso y parte d ela ropa de los muertos era la que estaba allí seguramente.
En San Carlos nos instalaron dentro del frigorífico con bombas colgando sobre nuestras cabezas.
En el Norland Hull me dieron una paliza por tener puestas galochas inglesas.
Al la puerta del camarote le habían dibujado una calavera y decía:
NO EATING
NO SMOKING
NO WALKING WITH OTHER W.P.
Luego borraron 2 de ellas.
Recuerdo al cura trayendo pan lactal y algo de queso en las axilas bajo la sotana.
QUEKA
 
Al la puerta del camarote le habían dibujado una calavera y decía:
NO EATING
NO SMOKING
NO WALKING WITH OTHER W.P.
Luego borraron 2 de ellas.
Que dos? NO EATING y NO WALKING ["walking" - caminar?] WITH OTHER W.P.?

No se si mi impresión es correcta, pero pienso que el trato mas duro fue cuando la guerra continuaba, especialmente despues muchas bajas. Despues la guerra el trato fue mejor. Psicologicamente se puede entendir (pero no justificar).
 

Andrés A. Gazzo

Veterano Guerra de Malvinas
Que dos? NO EATING y NO WALKING ["walking" - caminar?] WITH OTHER W.P.?

No se si mi impresión es correcta, pero pienso que el trato mas duro fue cuando la guerra continuaba, especialmente despues muchas bajas. Despues la guerra el trato fue mejor. Psicologicamente se puede entendir (pero no justificar).

ES ASI OLENKA.
Todavía la guerra no había terminado y la actitud fué otra por parte de algunos ingleses.
Otros fueron unos señores (Caso J. Moore y un mayor inglés que no recuerdo el nombre, como así también Ken Lukowiak y otro soldado inglés).
Saludos
QUEKA
 
ES ASI OLENKA.
Todavía la guerra no había terminado y la actitud fué otra por parte de algunos ingleses.
Otros fueron unos señores (Caso J. Moore y un mayor inglés que no recuerdo el nombre, como así también Ken Lukowiak y otro soldado inglés).
Saludos
QUEKA




Se habrán comportado como “señores” en forma individual pero eso no los exime de ser Responsables por lo ocurrido en cada caso por su grado en la cadena de mandos





Cordialmente
 

Andrés A. Gazzo

Veterano Guerra de Malvinas
Se habrán comportado como “señores” en forma individual pero eso no los exime de ser Responsables por lo ocurrido en cada caso por su grado en la cadena de mandos





Cordialmente

ESTIMADO K´PLA:

Desde yá y con eso uno no pretende justificar lo hecho en cuanto a la violación de una Convención Internacional. Estos fueron casos concretos, pero lo que más bronca dá es que justamente los altos mandos eran los que lo respetaban.
Yo tengo mi propio punto de vista sobre el final de la contienda y cómo se les permitió a los ingleses (Aunque haya sido involuntariamente) saciarse de la sed de sangre con determinadas posiciones (Pradera del Ganso-Darwin, Dos Hermanas, Harriet y Mte. Longdon). Eso dió lugar a crímenes conocidos y violaciones a derechos o garantías como P.G.
Aclaro: es mi punto de vista personal y se lo discuto a cualquiera, donde sea y con hechos "reales" y creo que el tiempo, poco a poco, irá aclarando cosas, como en el caso de uno, luego de 31 años, donde lo dicho queda corroborado (Lamentablemente) por los propios ingleses en sus libros.
Será porque uno estuvo en varios puntos críticos de la contienda o porque vió cómo se armaba el final y no comprende algunas actitudes, pero cuando uno con el tiempo, más canas, vá leyendo todo sobre la intervención Papal y las negociaciones de ponerle fin a la contienda, comprende "algunos" por qué, aunque no los justifique militarmente.
Vinieron por un Pic-Nic y tuvieron una guerra.
Vinieron en son de realizar prácticas "reales" y se encontraron desvastados.
Vinieron con la moral alta y la perdieron a partir del 21-Mayo
Vinieron por sangre y terminaron sangrando.
Pero pese a todo eso, vinieron con entrenamiento y logística y por más errores graves cometidos, les quedó resto para terminar ganando el round.
Si vas a saltar de un paracaídas, debés saber saltar, abrir el paracaídas, saber comandarlo, tener un equipamiento mínimo para ese salto, conocer de meteorología, primeros auxilios, supervivencia; saber caer, saber recuperar tu paracaídas, guardarlo y volver a plegarlo o armarlo.
No podés especular que en plena caída libre alguna mano mágica te acerque un altímetro, un cuchillo por las dudas haya que cortar algo, te llegue a tu celu un curso acelerado en segundos de MET, o que alguien te espere con un colchón inflable abajo, etc.
Si una guerra se hace ....... se hace con todas las de la ley.
Las especulaciones no sirven en una guerra, eso es para las finanzas.
Un abrazo a todos.
QUEKA
 
Se habrán comportado como “señores” en forma individual pero eso no los exime de ser Responsables por lo ocurrido en cada caso por su grado en la cadena de mandos

La responsabilidad puede ser cuando tenemos evidencia que los grados mas altos daban ordenes que se maltrate a los prisoneros o sugerencias de este tipo o al menos no hicieron nada y las violaciones de la Convención de Ginebra tenian un caracter masivo. Aqui no tenemos nada de eso, aunque hubo los casos que se describen en este hilo. Pero no evidencia de algo planeado y mas sistematico.
 
La responsabilidad puede ser cuando tenemos evidencia que los grados mas altos daban ordenes que se maltrate a los prisoneros o sugerencias de este tipo o al menos no hicieron nada y las violaciones de la Convención de Ginebra tenian un caracter masivo. Aqui no tenemos nada de eso, aunque hubo los casos que se describen en este hilo. Pero no evidencia de algo planeado y mas sistematico.


Estimada Olenka

Lo que indicas es la diferencia entre culpabilidad (si sabían u ordenaban) o no.

Cuando uno es quien está a cargo de algo, sea una operación militar o un trabajo (en mi caso soy Ingeniero Electricista), la responsabilidad es inherente al cargo.

No importa si yo di o no una orden de que se realizara una tarea que causo algún problema, para la ley Argentina el responsable soy yo, por acción (mandar a hacer algo) o por omisión (no poder o no saber como supervisar mi personal), obviamente no soy culpable, pero indudablemente responsable.

Cuando se conduce personal (civil o militar) no puedo argumentar que “yo eso no lo ordene” o “no sabia que eso pasaba” cuando algo salió mal, la respuesta de cualquier Juez va a ser siempre la misma “usted esta a cargo por lo cual tiene que tomar todas las medidas para que eso no ocurra….” Si no haces esto uno es un incompetente.

Por eso es tan importante la formación de equipos de trabajo y saber como van a reaccionar ante situaciones complicadas o limites.

Es de muy pobre tipo, siendo jefe de algo, argumentar “yo no ordene”, “no sabia”, “que paso que?” y un largo etcétera de excusas, realmente le queda grande el cargo que te dieron y mas me cuestiono su hombría y honor. Es culpar a los subordinados, “lavarse las manos” como decimos por acá

Una cosa mas, los jerarcas nazis en Núremberg argumentaban que no sabían nada de lo que pasaba en los campos de concentración.



Cordialmente
 
Pero siempre hay una cuestion si las violaciones de la convencion fueron masivos o no. En cada guerra las violaciones de la CG existen. Mi impresion es que en la guerra de las
Malvinas hubo menos violaciones que en otros conflictos (se refiere a ambos lados).
 
Una pregunta: que piensan ustedes: la mayoria de las violaciones de la convención de Ginebra eran por falta de diciplina o por los ordenes de los superiores?
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Teniamos esta discusión en otro hilo http://www.zona-militar.com/foros/t...s-islanders-at-war.29059/page-18#post-1589790
Trataba de encontrar mas informaciones del incidente con Oscar Carrizo. No podia encontrar ni confirmación fuerte ni negación fuerte. La duda era que en la distancia tan cercana no era posible de sobrebivir fusilamiento.
Estimada Olenka, no entiendo realmente cual es tu duda. Es que tratás de mentiroso a Carrizo y los otros dos fusilados además de Bramley?
Carrizo sobrevivió sin un ojo y una parte de su masa encefálica.- Le estropearon la vida sin motivo y ni siquiera les dieron un tirón de orejas.
Eso sí, a Bramley poco menos que lo nombraron persona no grata en la comunidad Para.
Ahora decime que las mujeres asesinadas por la Royal Navy en realidad almacenaban piroctenia para celebrar el día de la Reina.
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
Al cabo Carrizo le dispararon sin mas, despues de entregar su fusil descargado, fue un acto prohibido por la Convención de Ginebra cometido por soldados británicos que si bien no eran de jerarquias superiores estaban sujetos al mismo código de justicia militar y sus superiores (todos en la cadena de mando) prefirieron mirar a otro lado.

Carrizo no estaba ni moribundo ni nada que se pueda interpretar como excusa para terminar con la vida de un ser humano luego de rendirse en combate.

En todo caso los médicos reales han cumplido luego su juramento hipocrático (si es que lo hacen) salvando la vida de un soldado.
 
Pero hubo la investigación por los britanicos, tambien abierta para Argentina y no resultó en ninguna acusación formal.
 
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