Operación Journeyman - Noviembre 1977 y despliegue del RN al Atlántico sur

Bueno, había dos fragatas, , se mantuvieron a una distancia de 1600 km de las islas, no estaban de patrulla en las aguas según las fuentes oficiales británicos. El SSN, que si estuvo en las aguas cerca de las islas, no se podría haber visto con el ojo.

Según lo que se lee en el informe Franks, cada acción tomado por parte del gobierno británico fue para no provocar un incidente con argentina, y por esto no cambiaron a las fuerzas de 8901 ni el despliegue de HMS Endurance, hasta, como sabemos, anunciaron el retiro del mismo buque en 1981 que también tenía sus consecuencias en la mente de la junta.


Creo que Rodrigo aclaro bien el punto. La ARA "vio" a las naves británicas y la Junta se tiro para "atrás".


En el 82 "creyeron" tener luz verde y paso lo que todos ya sabemos.



Saludos.
 
Estimado Alejandro

He leído de lo de Callaghan, pero lo que el informe Franks dice en 1983 que ellos no habían encontrado información que confirma que el despliegue del RN fue clave en disuadir cualquier intento argentino. Aparentemente, el texto de Lombardo lo confirma, y Callaghan estaba exagerando bastante.

Beerchug



Si queres evitar una acción argentina, disuadís con presencia militar. ¿Para que vas a enviar un SSN que se la pase sumergido?. Me parece que torpedear a la Flomar rumbo a las islas era exagerado y poco correcto políticamente. Es evidente que la idea era que Argentina se enterara del despliegue y evitara chocar militarmente con GB.


Saludos.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
 
Estimado Alejandro

He leído de lo de Callaghan, pero lo que el informe Franks dice en 1983 que ellos no habían encontrado información que confirma que el despliegue del RN fue clave en disuadir cualquier intento argentino. Aparentemente, el texto de Lombardo lo confirma, y Callaghan estaba exagerando bastante.

Beerchug
Y sí .... el Infome Franks también sirvió para "lavar" culpas del gobierno de la Sra. Thatcher por las acciones argentinas del 2 de abril, por lo que debía minimizar el efecto del despliegue de 1977.

Lombardo?. Habría que revisar su declaración ante la Comisión Rattenbach, junto con la de Anaya. Pero creo que se enteraron con el Informe "Ariel" Franks.

Saludos,

Alejandro
 
A

Andy Green

Y sí .... el Infome Franks también sirvió para "lavar" culpas del gobierno de la Sra. Thatcher por las acciones argentinas del 2 de abril, por lo que debía minimizar el efecto del despliegue de 1977.

Lombardo?. Habría que revisar su declaración ante la Comisión Rattenbach, junto con la de Anaya. Pero creo que se enteraron con el Informe "Ariel" Franks.

Saludos,

Alejandro
Con todo el respeto, esto es una actitud fácil de tomar. La realidad es que los informes de este tipo, y comités del gobierno son "cross-party" y como consecuencia no se puede hacer un lavado tan fácilmente. O sea, tienen componentes de todos los partidos politicos y la justicia para asegurar que no se puede blanquear cosas. El sistema del parlamento en el RU, quizas, es muy distinto a argentina y no se puede hacer comparaciones es este caso. Esto dicho, la historia oficial escrito por Freedman es más crítico.

Saludos

A
 
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lejos del bunker
Estimado DR. A.

dicen que a diferencia del Bunker de Osama Bin Laden, el suyo cumple 100% las capacidades de "no rastreable" y "no hallable" y que si no nos invita a conocerlo no es descortesía, sino todo lo contrario; dado que en ése caso nos tendría que eliminar.

Abrazo hasta Londres Beerchug
 
Estimado DR. A.

dicen que a diferencia del Bunker de Osama Bin Laden, el suyo cumple 100% las capacidades de "no rastreable" y "no hallable" y que si no nos invita a conocerlo no es descortesía, sino todo lo contrario; dado que en ése caso nos tendría que eliminar.

Abrazo hasta Londres Beerchug

Je, je .... no creas todo lo que dice la gente de los medios radiales. Siempre exageran.

Hoy anduve por el Museo de la Artillería, en Woolwich. Muy recomendable, y a sólo 30 minutos en tren desde Charing Cross hasta la puerta del museo.

Abrazo!
 
A

Andy Green

jajaja - que coincide con mi afición por el Arsenal, que estoy viendo ahora mismo en TV jugando en liga de campeones - originalmente el equipo de fabrica del Woolwich Arsenal.....

Otro museo que me gusta en Londres, es la del Royal Fusilers que esta en la torre de Londres, donde hice mis investigaciones a cerca de la participación de mi abuelo en PGM.

Je, je .... no creas todo lo que dice la gente de los medios radiales. Siempre exageran.

Hoy anduve por el Museo de la Artillería, en Woolwich. Muy recomendable, y a sólo 30 minutos en tren desde Charing Cross hasta la puerta del museo.

Abrazo!
 
jajaja - que coincide con mi afición por el Arsenal, que estoy viendo ahora mismo en TV jugando en liga de campeones - originalmente el equipo de fabrica del Woolwich Arsenal.....

Otro museo que me gusta en Londres, es la del Royal Fusilers que esta en la torre de Londres, donde hice mis investigaciones a cerca de la participación de mi abuelo en PGM.

Tiempo atrás (1977), era fan del Coventry City. Lo elegí por los colores de la camiseta (celeste con franjas blancas y azules). Luego comenzó a descender de categoría y le perdí el rastro. Ahora -siguiendo la regla de los colores de la camiseta-, simpatizo con el Manchester City con sus dos representantes argentinos.

Perdón por el OT.
 

Rena

Colaborador
Andy: Mi apreciación solo reproduce comentarios de parte de la prensa británica de entonces. Ahora estoy en Londres lejos del bunker; cuando regrese busco las citas exactas para darte la referencia.

Saludos!

Alejandro

Je, lo tira como al pasar...
Ale, no te envidio nada...
mad2CryyBanhead
Tomate algo en nombre de los muchachos, y si es Guiness... mejor
abrazo y que la pases muy bien!!
¿No te cruzas a la isla de al lado?
:D
 
Para Andy y otros foristas:
Con respecto agrego lo siguiente:
1° Con respecto al establecimiento del Destacamento Naval "Corbeta Uruguay" en la isla de Thule (Archipielago de las Sandwich del Sur) el mismo se realizó durante la campaña antártica 1976/1977 y se estableció al final de la misma (primer trimestre de 1977). Gran Bretaña tomó al tiempo conocimiento de ese Destacamento Antártico y envió un nota de protesta y nunca más se mencionó el tema. De modo que el envío de fuerzas navales británicas en noviembre de 1977 no estaba relacionado con este destacamento.
2° El Cte de Flota de Mar en 1977, CL ANAYA presenta al AL MASSERA (miembro de la Junta Militar) un proyecto de recuperación de MLV titulado "Proyecto CACHIYUYO", proyecto que MASSERA presenta a la Junta Militar que no aprueba (la aprobación debía ser por unanimidad) y quedó por lo tanto archivado.
3° La Royal Navy envió dos destructores /fragatas y un submarino nuclear; los buques de superficie se estacionaron en un punto situado a unos 1.500 Km de MLV en el medio del océano y fuera de las 200 millas; es decir en un sector donde hay poco movimientos de buques y solo pesqueros de modo que se puede decir que es muy dificil que Unidades Navales y Aéreas propias las pudieran detectar ya que esta fuera de las areas donde opera la Armada. De modo que se puede decir casi con certeza que el país no se enteró excepto que el caso que el RU lo hubiera informado por los canales diplomáticos.
4° El envío de unidades navales por la Royal Navy se debe en mi opinión que el RU se enteró de la existencia de ese
Plan y por las dudas tenía una fuerza de superficie a 48 horas de navegación de Pto Argentino y Submarino nuclear
que podía estar mucho mas cerca, a unas 12 horas (unas 300 millas)
 
A

Andy Green

Para Andy y otros foristas:
Con respecto agrego lo siguiente:
1° Con respecto al establecimiento del Destacamento Naval "Corbeta Uruguay" en la isla de Thule (Archipielago de las Sandwich del Sur) el mismo se realizó durante la campaña antártica 1976/1977 y se estableció al final de la misma (primer trimestre de 1977). Gran Bretaña tomó al tiempo conocimiento de ese Destacamento Antártico y envió un nota de protesta y nunca más se mencionó el tema. De modo que el envío de fuerzas navales británicas en noviembre de 1977 no estaba relacionado con este destacamento.
2° El Cte de Flota de Mar en 1977, CL ANAYA presenta al AL MASSERA (miembro de la Junta Militar) un proyecto de recuperación de MLV titulado "Proyecto CACHIYUYO", proyecto que MASSERA presenta a la Junta Militar que no aprueba (la aprobación debía ser por unanimidad) y quedó por lo tanto archivado.
3° La Royal Navy envió dos destructores /fragatas y un submarino nuclear; los buques de superficie se estacionaron en un punto situado a unos 1.500 Km de MLV en el medio del océano y fuera de las 200 millas; es decir en un sector donde hay poco movimientos de buques y solo pesqueros de modo que se puede decir que es muy dificil que Unidades Navales y Aéreas propias las pudieran detectar ya que esta fuera de las areas donde opera la Armada. De modo que se puede decir casi con certeza que el país no se enteró excepto que el caso que el RU lo hubiera informado por los canales diplomáticos.
4° El envío de unidades navales por la Royal Navy se debe en mi opinión que el RU se enteró de la existencia de ese
Plan y por las dudas tenía una fuerza de superficie a 48 horas de navegación de Pto Argentino y Submarino nuclear
que podía estar mucho mas cerca, a unas 12 horas (unas 300 millas)

Lo es vos escribes, por la mayor parte, es correcto. Sin embargo, hay unos errores.

1 - el tema del base en Thule del Sur no es correcto. Había más de un intercambio de opiniones, pero argentina había concedido en el intercambio sobre el descubrimiento que fue para sólo una sola campaña, y hay que recordar que había reuniones todos los años. De hecho, había una oferta en 78 de hacer una campaña juntos. Hay que recordar, que la reacción de la junta de una expedición militar britanica com el motivo de quitar el base en Thule habría provocado una reacción por parte de la junta que el gobierno británico querría evitar. Todos las acciones tomadas por parte del gobierno británico en esta época era no provocar a una reacción u escalada, lo que se repito en 1982 cuando sabemos todos la reacción argentina al posible expulsión del equipo de Davidoff. También, hay que entender en la misma época, estaba negociaciones entre el ARA y Vospers para vender a argentina otro T42 y 6 T21, el contrato que al final ganaron los alemanes.

2 - Correcto. Se había enterrado del plan de marzo 77. Sin embargo, el SSN y fragatas eran enviado a finales de año, y más por motivo de las negociaciones y las intervenciones del ARA con buques de pesquera que fue a finales de año. Siempre había la posibilidad de un intento tomar posesión de las islas, y fue más probable por falta de progreso en las negociaciones, en que los dos partes venían con ojectivos distintos, que eran difícil de llegar a un acuerdo.

3 - Totalmente de acuerdo - y también había dos auxiliares con las fragatas. El desplazamiento era el 21 de noviembre hasta aproximadamente el 20 de diciembre.

4 - No estoy de acuerdo. Como ya he aclarado. Siempre había una posibilidad de un intento tomar posesión de las islas. El base en Thule fue descubierto al finales de 76 por el BAS, y transmitido a Londres el 4 de enero de 77, y la protesta oficial entregado el 19 del mismo mes, con el acuerdo no hacer público la existencia del base, que con la esperanza que el base sería abandonado. La respuesta de argentina que el base era para una sola campaña. En febrero, la prensa argentina empezó hablar de una estación meteoróloga en Thule, y cuando preguntado, el Canciller dijo que fue una fuga no oficial. Se enteraron en marzo del plan que mencionas, pero según lo que entiendo, no fue visto como inminente. Había en este momento discusiones en el gobierno británico de enviar una fuerza de tarea, ya operando en el Caribe, pero al final la decisión era no. Sin embargo, había el pedido enviar uno del grupo, HMS Antelope, a argentina para apoyar el intento vender buques de este tipo a argentina.

lo que provocó el envío del SSN y las fragatas era:

1. En agosto, se enterraron que el acuerdo abandonar el base en Thule fue ignorado por parte de Argentina. Había también evidencia que si había un intento quitar el personal del base por parte del RU, Massera lo había dejado claro la intención de detener personal del BAS en Gerogias del sur.
2. En septiembre, empezaron interceptar y detener buques de pescara búlgaros y soviéticos, causando heridos, y con las órdenes hundir barcos si necesarios en aguas cerca de las islas. Esto demostró la intención controlar aguas en el área.
3. Era evidente que aunque las negociaciones entre los países eran civiles y tranquilos, los militares, o mejor dicho, Massera, era cada vez más agresivo en su estrategia. Fue el detrás de incidente del RSS Shackelton en febrero de 76, de la intervención con los buques de pescara y por supuesto el plan de invasion de marzo. En los reuniones en octubre y noviembre para hacer la estrategia para la reunión en Nueva York en diciembre de 1977, habia un reconocimiento que la junta era frustrada con la falta de progreso de las negociaciones (ellos esperaban una discusión sobre el mecanismo de transferencia de soberanía - mas que los británicos eran dispuesto negociar- su plan siendo prolongar las negociaciones lo suficiente para que los isleños se dan cuenta que su futuro era mejor con argentina etc).

El propósito del SSN y las fragatas era sí iban mal las negociaciones que iban a empezar el 13 de diciembre, la intención de la delegacion británica era informar la existencia del SSN cerca de las islas como una fuerza de disuasión contra cualquier aventura militar. Imagínate que hubiera pasado a finales de marzo de 1982 sido gobierno británico había informado a la junta que había un SSN en la zona se las islas. No creo que Operación Rosario ocurriese.

Repito, que el desplazamiento coincidió exactamente con la fecha del reunión en Nueva York que empezó el 13 de diciembre. Partieron entre el 24 y 26 de noviembre, desde el RU para las fragatas y Gibraltar para el SSN, y esta salida significó que podrían estar en posición para la apertura de la reunión. Cuando era evidente que la reunión iba bien, y la junta parecía contenta con el progreso, fue retirada sobre el 20 de diciembre.

Owen, el canciller británico, querría que enviaron de nuevo los buques en febrero de 78 durante la reunión en Lima 13-15 de febrero, pero era decido que en este momento no dado que la opinión fue que argentina era más preocupada con la disputa con Chile, y el mundial de 78. El tema de Thule seguía en la reunión en diciembre de 78, cuando intentar conseguir una forma de cooperación en la investigación científico - sin éxito.

Entonces el plan de Massera era un factor por el envío del SSN, pero era 8 meses más tarde, y no la única factor, sino un respaldo (sin provocar) por mal progreso durante la reunión a partir del 13 de diciembre de 1977.

Saludos

A
 
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A

Andy Green

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Aqui va una pequeña descripción de la Estacion Cientifica "CORBETA URUGUAY"

La más reciente instalación de la Armada Argentina en las regiones australes de la Nación se efectuó en las islas Sandwich del Sur, en un punto ligeramente al N del paralelo 60º, línea convencional que delimita el área que cubren las cláusulas del Tratado Antártico. Pero, científicamente el archipiélago de las Sandwich del Sur esta dentro de la convergencia antártica y para los fines de la ciencia es una parte más del continente helado.
Este aislado grupo de islas se extiende formando una línea casi recta en la parte N del mar de Weddell desde los 56ºS hasta los 59ºS, y siempre a los largo del meridiano 27ºW. Está constituido por once islas de origen volcánico muy poco frecuentadas porque ofrecen poco o ningún refugio a los barcos y porque la mayoría de sus costas son prácticamente inaccesibles. Vistas desde lejos muestran el perfil clásico de conos volcánicos que emergen de las aguas. En algunas islas la actividad eruptiva es visible, se presentan áreas de suelos calientes que a veces despiden abundante vapor. Otras, en cambio están cubiertas enteramente de hielo y no tienen signos de vulcanismo.
Fueron descubiertas por el Capitán James COOK en el año 1775, en su periplo antártico a bordo del "Resolution".
En los inviernos muy duros el mar congelado encierra el archipiélago que llega a presentar aspecto de la costa de una gran isla de hielo en la cual se levantan aislados manchones rocosos. Por ello es que Cook supuso estar ante una línea costera. A la primera isla que avistó -la actual isla Blanco-, la denominó cabo Bristol; luego bautizó con los nombres Tule y cabo Montagu a otras tierras. Fue así que la supuesta costa recibió el nombre de costa de Sandwich, en homenaje al primer lord del almirantazgo británico de ese entonces. Posteriormente avistó las islas Saunders y Candelaria, denominaciones que todavía se conservan.
Años más tarde, Bellingshausen -en el viaje de las corbetas "Vostok" y "Mirny", en el año 1819-, avistó las islas Leskov, Visokoi y Zavodovski, completando el descubrimiento de la cadena de islas. Años más tarde, el Capitán Cook al comentar sus descubrimientos geográficos dijo acerca de las Sandwich: "No tengo palabras para describir su aspecto horrible y salvaje. Si tales son las tierras que hemos descubierto, ¿qué podemos esperar de aquellas que yacen más al sur?".
En este apartado rincón del mundo la Armada Argentina dejó sentado un precedente escasamente conocido. En el verano de 1955-56 el Rompehielos "General San Martín" instaló un refugio en la isla Morrell denominado Teniente ESQUIVEL ocupado entre 14 DIC1955 y Enero de 1956. En este refugio residió el Teniente de Navío Ricardo Avelino R. HERMELO en compañía de dos civiles. Pero solo pudieron permanecer en el lugar durante pocos días, una erupción volcánica impidió proseguir con las actividades programadas. Se los evacuó urgentemente mediante helicópteros pero no sin antes se constituyeran en los primeros seres humanos que habitaron esas islas.
La Estación Científica Corbeta Uruguay fue montada en la isla Morrell, en punta Hewison, en el grupo de las Tule del Sur, y sus coordenadas son 59º27'S y 27º18'W.
Instalada a 25 metros sobre el nivel del mar el 18 de marzo de 1977 se le destinó a realizar investigaciones científicas, principalmente de meteorología, oceanografía y glaciología.
Cuenta con equipos de radiosondeo para medir temperatura, presión atmosférica, dirección y velocidad del viento, además de observaciones sobre radiación solar. En especial se vigila el estado de los hielos vecinos, como ser los de bahía Ferguson y sus alrededores, la formación, crecimiento y fusión de hielo marino. También de singular importancia son las observaciones que se efectúan con un sismógrafo registrador de los ligeros movimientos sísmico que se dan en la zona, donde la actividad volcánica es frecuente, como ya se indicó.
Las construcciones son, en su totalidad, metálicas a excepción de la casilla del equipo de radiosondeo; todas las instalaciones están realizadas sobre estructuras sobreelevadas con amplios espacios de luz que permiten la circulación del aire.
Por otra parte cuenta -a manera experimental-, de un equipo desalinizador. Este sistema se instaló a causas de la contaminación del hielo y la nieve de las zonas vecinas a causa de la enorme población de pingüinos que habitan en toda la isla. En cuanto a la casa-habitación se la construyó sobre la base de módulos unidos entre sí con una cara curva que enfrenta la dirección de los vientos predominantes, que son muy intensos. Para alojar a ocho personas dispone de un salón comedor, camarotes, baño y cocina. Uno de los módulos destinado a los servicios, contiene al sismógrafo, la enfermería y la estación de radio.
A cierta distancia se alza la casa de emergencia, más allá del alcance de un posible incendio en las instalaciones principales.
La estación está completada con depósitos flexibles de almacenamiento de combustible (pillow-tanks) y dos depósitos flexibles de techo curvo que se usan como garaje de vehículos polares, hangar de helicópteros y también como obrador para las tareas de mantenimiento. En realidad este obrador puede considerarse como una verdadera casa de emergencia para una veintena de hombres. El depósito de víveres está integrado por una cámara frigorífica y antecámara para depositar verduras, lácteos, frutas, etcétera.
La provisión de energía eléctrica a la Estación se logra mediante tres generadores, sin contar otros dos montados en la casa de emergencia. Detrás de las construcciones, en un espacio lejos de las antenas de radio se allanó el terreno para facilitar la operación de helicópteros. En cuanto a los vehículos de la base, se pueden enumerar varios con tracción de orugas, dos de gran tamaño. Asimismo, se dispone de un bote de goma con motor fuera de borda y con capacidad para diez hombres.
DOTACION DE LA ESTACION CIENTIFICA DE 1982
1. TC Enrique Félix PERALTA MARTINEZ Comandante
2. TFME Carlos Arturo GROSSO
3. SSEL Leonardo Armando VIOLA
4. CPCC José Manuel FERNANDEZ
5. CPMQ Julio César HERRERA
6. CPCO Víctor Rosendo NIEVA FERREYRA
7. CIET Miguel Angel LOPEZ
8. CIMT Mario BARRERO
9. CIMT Obdulio PEREZ (FAA)
10. Civil Ernesto CARRIZO (FAA). Radio
ME: Medico; EL: Electricista; CC: Cocinero; MQ: Maquinista;
CO: Comunicaciones; ET: Electrónico; MT: Meteorólogo
Los británicos montan la Operación KEYHOLE con un Grupo de Tareas compuesto por el ENDURANCE (CN Nick BARKER), Fragata YARMOUTH (CF Anthony NORTON), BT RFA OLMEDA (CN A. OVERBURY) de 36.000 Toneladas, Remolcador SALVAGEMAN (Cap Alan STCKWELL) y la Ca M (Cap Chris NUNN) del Comando 42. El día 20JUN es tomada la Estación que previamente a la toma es incendiada por la dotación. La rendición es formalizada a bordo del ENDURANCE con la presencia de los Comandantes de los buques participantes y el 23JUN la dotación es desembarcada en Pto ARGENTINO y permanecerá alojada en un edificio con algunos pocos PG argentinos (el forista DRUPI) estuvo en ese edificio. Volveran en el Transbordador St EDMUND el 14 JUL a Pto MADRYN donde desembarcan los 593 PG retenidos.
 

Gerwalk

Colaborador
Como comentario adicional, vale la pena mencionar que el despliegue del HMS Dreadnough permitió recabar información valiosa para la operación de submarinos en el Atlántico Sur. Los submarinos de la RN habituados a operar en el Mar del Norte y el Ártico aprovecharían estos datos en el '82. Creo recordar que la recomendación de cargar los torpedos Mk. 8 de carrera recta en 1982 fue justamente basada en esta experiencia. En otro orden de cosas, fue justamente Wredford-Brown (comandante del HMS Conqueror en la guerra) que llevó al Dreadnought a remolque para ser radiado de servicio.

Con respecto a que un despliegue temprano de un SSN a la zona hubiese evitado la operación Azul/Rosario, basta leer el excelente trabajo de Alejandro Amendolara sobre el "submarino fantasma" (http://www.elsnorkel.com/2012/04/el-submarino-fantasma.html). La falsa noticia del despliegue del HMS Superb frente a la crisis de Georgias aceleró la decisión de recuperar Malvinas.Tal vez sí hubiese servido de real disuación filtrar que un submarino realmente estaba en la zona o muy próximo, pero eso hubiera supuesto confiar en que la inteligencia argentina no pudiera confirmar lo contrario...en eso pecaron de muy conservadores (o bien no quisieron disuadir demasiado?)

Por otro lado: menos mal que no nos vendieron las T21!!! Por su natural tendencia a hundirse, tendríamos seis buques más hundiéndose en Puerto Belgranomad2
 
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