Iconoclasta
Colaborador
Creo yo que nadie esta asombrado, simplemente se plantean posturas a favor y en contra del mecanismo/metodo. No veo a absolutamente nadie sorprendido.
Creo yo que nadie esta asombrado, simplemente se plantean posturas a favor y en contra del mecanismo/metodo. No veo a absolutamente nadie sorprendido.
Perdón Licastro, quiero corregirte una cosita.
" Quote:
Originalmente publicado por 3-A-202
Los nazis que cometieron crímenes un poquito mas abominables que los de OBL tuvieron su juicio...
Licastro dijo:
Solo los que se rindieron sin ofrecer resistencia y que no representaban un peligro para las fuerzas que los detuvieron... "
1) Primero se afirmó que ofreció resistencia y que una de sus mujeres intentó salvarlo
2) Luego dijeron que no ofreció resistencia
3) Después afirmaron que ofreció resistencia
Por último : Si no mantuvo EL MISMO BIN LADEN resistencia , tranquilamente le plantás una AK-47 y SÍ lo hizo. Ellos pueden decir lo que quieran, y pueden dibujar el escenario que mejor les quepe. Conozco varios países que combatieron terroristas, de una u otra forma, y yo creo que la Justicia se hace con un juicio. No hablemos de un hecho de guerra, a Osama Bin Laden lo tenían ubicado y la operación se realizó cumpliendo las expectativas. Si la misma hubiese sido "capturar a Bin Laden para llevarlo a Guantánamo" o "capturar a Osama Bin Laden para un juicio justo internacional" se hubiera hecho. Pero no. Sé que para EEUU el terrorista vivo era más valioso que muerto dado la información que podría proveer, pero quizás las represalias hubieran sido mayores que si lo mataban. Hagámosla fácil, no fue un combate donde murió un líder sino que fue un golpe quirúrgico con años de preparación con el simple objetivo de liquidarlo. Si algo aprendí de la Historia de mi amado país es que no se resuelven las cosas mandando grupos paramilitares a desaparecer gente, hacer una "guerra" contra los terroristas ni mucho menos eliminarlos sin un juicio justo. Los Navy Seals no son un grupo deficiente, si se les impartían las órdenes de capturarlo, tenían mil medios para hacerlo.
Pero al terrorismo no se lo combate solo con cohetes y bombas. Si nos limitamos a fabricar guerras en todo lugar donde nos convenga (porque oh casualidad, las guerras se dan donde convienen intereses económicos y estratégicos) y a masacrar terroristas lo único que logramos es triplicar y cuantificar las líneas enemigas. Y si a los altos mandos de los mismos no se los va a enjuiciar...
2do, no hablen de la Convención de Ginebra, porque si bien no reconoce a los terroristas como un Estado obviamente, estamos hablando de una guerra, por lo tanto se puede respetar el espíritu de la misma. Es decir, si Al Qaeda captura un soldado norteamericano debe respetar la convención sólo porque EEUU está inscripto? Debe no hacerlo, porque Al Qaeda no está inscripto?
" Quote:
Originalmente publicado por 3-A-202
Los nazis que cometieron crímenes un poquito mas abominables que los de OBL tuvieron su juicio...
Licastro dijo:
Solo los que se rindieron sin ofrecer resistencia y que no representaban un peligro para las fuerzas que los detuvieron... "
1) Primero se afirmó que ofreció resistencia y que una de sus mujeres intentó salvarlo
2) Luego dijeron que no ofreció resistencia
3) Después afirmaron que ofreció resistencia
Por último : Si no mantuvo EL MISMO BIN LADEN resistencia , tranquilamente le plantás una AK-47 y SÍ lo hizo. Ellos pueden decir lo que quieran, y pueden dibujar el escenario que mejor les quepe. Conozco varios países que combatieron terroristas, de una u otra forma, y yo creo que la Justicia se hace con un juicio. No hablemos de un hecho de guerra, a Osama Bin Laden lo tenían ubicado y la operación se realizó cumpliendo las expectativas. Si la misma hubiese sido "capturar a Bin Laden para llevarlo a Guantánamo" o "capturar a Osama Bin Laden para un juicio justo internacional" se hubiera hecho. Pero no. Sé que para EEUU el terrorista vivo era más valioso que muerto dado la información que podría proveer, pero quizás las represalias hubieran sido mayores que si lo mataban. Hagámosla fácil, no fue un combate donde murió un líder sino que fue un golpe quirúrgico con años de preparación con el simple objetivo de liquidarlo. Si algo aprendí de la Historia de mi amado país es que no se resuelven las cosas mandando grupos paramilitares a desaparecer gente, hacer una "guerra" contra los terroristas ni mucho menos eliminarlos sin un juicio justo. Los Navy Seals no son un grupo deficiente, si se les impartían las órdenes de capturarlo, tenían mil medios para hacerlo.
Pero al terrorismo no se lo combate solo con cohetes y bombas. Si nos limitamos a fabricar guerras en todo lugar donde nos convenga (porque oh casualidad, las guerras se dan donde convienen intereses económicos y estratégicos) y a masacrar terroristas lo único que logramos es triplicar y cuantificar las líneas enemigas. Y si a los altos mandos de los mismos no se los va a enjuiciar...
2do, no hablen de la Convención de Ginebra, porque si bien no reconoce a los terroristas como un Estado obviamente, estamos hablando de una guerra, por lo tanto se puede respetar el espíritu de la misma. Es decir, si Al Qaeda captura un soldado norteamericano debe respetar la convención sólo porque EEUU está inscripto? Debe no hacerlo, porque Al Qaeda no está inscripto?
En referencia a los nazis juzgados, se ha dicho esto:
En resumidas cuentas, es otra "inexactitud". Los nazis que no se rindieron y huyeron, fueron perseguidos y encontrados -por décadas- en paises como Argentina. Eichmann y Priebke, son los ejemplos de Nazis abominables (el primero no merece mayores aclaraciones, pero el segundo afue el responsable directo de 335 fusilamientos de civiles italianos en el evento conocido como Masacre de las Fosas Adriatinas) que mas rápido se me vienen a la cabeza ahora. Ambos tuvieron juicios como manda la ley que -para este punto- es casi universal desde Nuremberg para acá.
Christian
En resumidas cuentas, es otra "inexactitud". Los nazis que no se rindieron y huyeron, fueron perseguidos y encontrados -por décadas- en paises como Argentina. Eichmann y Priebke, son los ejemplos de Nazis abominables (el primero no merece mayores aclaraciones, pero el segundo afue el responsable directo de 335 fusilamientos de civiles italianos en el evento conocido como Masacre de las Fosas Adriatinas) que mas rápido se me vienen a la cabeza ahora. Ambos tuvieron juicios como manda la ley que -para este punto- es casi universal desde Nuremberg para acá.
Christian
BUFF
Forista Temperamental
YYYYYYYyyyyyyyyyyyyyy......... ¿¿¿Quién sabe el mecanismo/método??? que en realidad es lo que nos atañe... :yonofui:
FloSof... ¿Que verdad Necesitas??? este es un problema jurídico donde las partes No se ponen de acuerdo, si se debió hacer como se hizo... pero todo estan de acuerdo que se debería haber realizado...
Unos quieren que le hubiesen tocado a la puerta de OBL y le pongan la orden para llevarlo a juicio...
Y Otros "Estamos de acuerdo" con la ejecución sumaria de un criminal...
Mecanismo/Método... DESCONOCIDOS
es que hay comentarios como con tanta exageración como si se hubiesen levantado de un coma de 50 años...
---------- Post added at 01:17 ---------- Previous post was at 01:10 ----------
comparar a nazi que estaban en cabañas en el culo del mundo con un tipo con un ejercito es absurdo!!! por lo menos que lo camparen con un jefe narco y mas o menos vamos en caminado, pero esto es ridiculo
BUFF dijo:
Buff, no te parece que es simplificar demasiado la cuestión?
Se me ocurre que estamos dándonos cuenta de un problema que hace rato se ha planteado (y se sigue) en los distintos foros de defensa:
¿ Cual es el limite entre defensa y seguridad?
¿Esta operación fue contra un criminal que infringe las leyes norteamericanas o contra un enemigo que le ha declarado una guerra a USA?
Son preguntas que nos pueden llegar a ubicar un poco, porque hay diferencias básicas si consideramos a OBL un "equivalente" a un narcotraficante internacional o a un gral./comandante enemigo en una guerra abierta.
Y yo tengo una tia que es mujer... ¿Que tiene que ver lo que decis? Me estaba refiriendo al momento del derrumbe del regimen nazi, cuando tenían juventud y armas para defenderse, no a viejitos de 90 años...
---------- Post added at 01:44 ---------- Previous post was at 01:40 ----------
Pero las "dudas" e "insertidumbre" la tenes vos, para mí es muy claro que se trata de un comandante enemigo. LO DECIA EL MISMO. Todo Al Qaeda lo reconocia como su comandante, no como el jefe de una banda de escruchantes.
Criminales/delincuentes = operaciones policiales
Criminales/terroristas = operaciones militares
A las FARC las enfrenta el Ejercito Colombiano. Si tenes que entrar a un campamento de las Farc mandas al ejercito, no a la policia.
3
3-A-202
liscastro dijo:
No podes compara los medios para detenerlo con los crímenes cometidos.
Las dos personas han cometido crímenes abominables y la ley debe caer sobre ellos, le diferencia esta en que a uno lo ejecutaron sumarialmente y al otro se le respeto lo que los derechos mínimos exigen.
liscastro dijo:
EEUU reconoce que OBL no estaba armado, o acaso le crees a los usaboys cuendo que te conviene?
Ya Andrés ha colgado un informe donde se demuestra que lo cometido por EEUU fue en contra de los HHDD.
Ahora bien, demostra donde dice que se puede ultimar a una persona desarmada.
Si tenes esos datos compartí con el resto el informe donde dice que también se los habilito a parte de eliminar a OBL para secuestrar a un menor.
A ver resumo lo que me va quedando de todo esto. El asesinato de Obama es un Crimen internacional desde el punto de vista de las leyes de algunos paises y de Algunas leyes internacionales a las cuales USA no adhiere. Dese el punto de vista de la Legislacion de USA lo que hizo Obama es legal.
Personalmente desde el punto de vista moral no lo considero apropiado el asesinato de una persona desarmada por mas que sea un criminal o enemigo de guerra.
Desde el punto de vista practico lo sucedido fue una de las mejores opciones dado que Hacer prisionero a Binny hubiese generado innumerables problemas politicos para USA y hubiese generado mas violencia en su contra que está acción.
Lo que no entiendo es porque no se lo llevaron vivo sin que nadie se entere para interrogarlo a el y las personas que estaban con ellos tranquilamente podrian haber dicho que se escapo, que capturaron a algun subalterno sacarle información y despues hacer lo que quisieran no me cierra que USA no haya aprovechado esta oportunidad para desmantelar por completo esta organizacion (si es que existe una organizacion claro) tal vez como los venian siguiendo hace rato ya tenian suficiente info de Inteligencia y realizaron mas de un golpe simultaneo, justo un par de dias despues salio la noticia de un ataque a un cabecilla en Rusia.
Personalmente desde el punto de vista moral no lo considero apropiado el asesinato de una persona desarmada por mas que sea un criminal o enemigo de guerra.
Desde el punto de vista practico lo sucedido fue una de las mejores opciones dado que Hacer prisionero a Binny hubiese generado innumerables problemas politicos para USA y hubiese generado mas violencia en su contra que está acción.
Lo que no entiendo es porque no se lo llevaron vivo sin que nadie se entere para interrogarlo a el y las personas que estaban con ellos tranquilamente podrian haber dicho que se escapo, que capturaron a algun subalterno sacarle información y despues hacer lo que quisieran no me cierra que USA no haya aprovechado esta oportunidad para desmantelar por completo esta organizacion (si es que existe una organizacion claro) tal vez como los venian siguiendo hace rato ya tenian suficiente info de Inteligencia y realizaron mas de un golpe simultaneo, justo un par de dias despues salio la noticia de un ataque a un cabecilla en Rusia.
El punto respecto de la verdad absoluta esta referido a un forista que ingreso dando catedra.
Como usted dice los detalles del asunto estan en las sombras (de donde partieron, tipo de equipo utilizado, destino del objetivo, y un largo etc) en terminos generales muy superfluos se conocen y es sobre eso que se puede debatir.
---------- Post added at 02:06 ---------- Previous post was at 02:04 ----------
Una acción de guerra ¿Un acto ético y legal?
licastro dijo:
Ya que vamos a hablar en particular, yo no tengo ninguna duda. Estados Unidos consideraba a OBL un peligro para la seguridad de sus ciudadanos y en lo que a mi respecta hizo lo que debía, fue, lo busco y lo mato. Punto.
Simplemente argumentaba que muchas de estas diferencias de opinión pueden deberse a esa diferencia entre considerarlo un delincuente común o un enemigo de la nación.
licastro dijo:
Esto que vos planteas, me parece que no es tan simple. Es mas, tengo entendido (si no es así y me lo aclaran, mejor) que todavía las leyes internacionales no se han puesto de acuerdo sobre que alcance tiene el termino "terrorista".
Cada uno tiene su librito, adaptado a lo que mas le convenga.
BUFF
Forista Temperamental
UUUUUUUUUuyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy
Tiraron tantas cosas y muchas contrapuestas(No lo quiero hacer pensar ¿Quién?) pero ¿Que No es Simple? ... a cada problema una solución... una buena solución..."No Trae más problemas" y una mala solución...."Trae más Problemas" si no tenes lomo para afrontarlos ¡¡¡C█gaste!!!
Y si alguno... No me entedió... hay gente que No debe estar entre nosotros, como así también el que lo reemplace... ¡¡¡Puede ser peor que el Anterior!!!
Por lo tanto, si alguno cree que acabado el MaL... vamos a estar Bien... Está totalmente equivocado...
Soy de los que ve en la naturaleza "Animal" nuestras actitudes... me gustaría ser un animal... por lo menos sabemos cual es su alcance...
¿Se entendió? me fui por mi siesta
Tiraron tantas cosas y muchas contrapuestas(No lo quiero hacer pensar ¿Quién?) pero ¿Que No es Simple? ... a cada problema una solución... una buena solución..."No Trae más problemas" y una mala solución...."Trae más Problemas" si no tenes lomo para afrontarlos ¡¡¡C█gaste!!!
Y si alguno... No me entedió... hay gente que No debe estar entre nosotros, como así también el que lo reemplace... ¡¡¡Puede ser peor que el Anterior!!!
Por lo tanto, si alguno cree que acabado el MaL... vamos a estar Bien... Está totalmente equivocado...
Soy de los que ve en la naturaleza "Animal" nuestras actitudes... me gustaría ser un animal... por lo menos sabemos cual es su alcance...
¿Se entendió? me fui por mi siesta
Simple mentira, o solmente ignorancia tecnica. Fue una accion de guerra, era un blanco militar, sancionado (POR DOS PAISES), legal y moral!
Quien, donde, como lo demostro? Legal y moral? Segun quien? Tenes un master en Derecho Internacional y un Doctorado en Teologia, porque sino no entiendo como podes afirmar esto...
Que leyes? Se claro...!!! Que leyes se rompieron, please ilustrame! Porque no tenes idea de lo que estas escribiendo...
No, la verdad no, ninguna vida vale mas que la otra... Pero en el peor de los casos Posadas Carriles fue un "terrorista" juzgado por una corte de Ley... Con un Jurado y un Juez... OBL fue un lider militar de una agrupacion internacional que declaro unilateralmemte la guerra... Esta claro ahora? Es lo suficientemente claro para que se entienda? OBL era un blanco militar legal y sancionado en una guerra declarada...
Yo se donde esta esa gente, vos? Tortura? PROBALO.... DAME FACTS, porque esta no es verdad... Es lisa y llanamente una mentira... Es una fabula de internet... Esta tan torturada, que hizo declaraciones, no?
Con quien te crees que hablas? Con un gallego ignorante que jamas toco un libro o no sabe una jota de historia? Mas alla de las atrocidades de otros paises, lo que hizo España fue una carniceria... Esa es tu mejor excusa?
Vos alguna vez estuviste en America? La recorriste? Sabes algo mas de lo que leiste en medio libro en tu escuela?
Mi antepasados fundaron 3 ciudades en Argentina, como Adelantados del Reino de España, a quien le queres enseñar historia? Mi tataratarabuleo co-fundo los Patricios para defender el Vierreynato de los Ingleses, la historia aprendela vos... Lo que España hizo en America, el genocidio nativo, no tiene igual en la historia humana. No hablemos de Atahualpa o de los Aztecas... Decenas de millones de muertos, des Mexico hasta Tierra del Fuego, por el oro y la plata, nada mas...
Naci en Argentina, es mi pais, mas alla que tenga otra ciudadania... Esa patetica chicana es lo mejor que podes dar?
Y ademas... Lo que EE.UU. hizo con sus indios, exime a España del genocidio colectivo que hizo desde Mexico hasta Tierra del Fuego? Patetico...
Ehhhh??? Que tiene que ver???
Si, y vos y los españoles de asesinatos, saben mucho... Pero fue un "asesinato" de un blanco militar legar y sancionado... No como los fusilamientos masivos de Franco, de sus propios ciudadanos...
Yo si, trabajo en Task Force ODIN, estoy terminando mi tour operativo, soy 11-Alpha, SpecOps... Y si vos crees en los Reyes Magos, es tu problema...
Los MH-60MK, tienen solo modificaciones estructurales para vuelos a larga distancia, a gran altura, y un importante eliminacion sonica, nada mas...
Lo demas es otra fantasia de internet... Sino se pudo acabar con el Comanche solo $$$$, de donde te crees que se sacarian 10 billones para otro Helo Stealth... Largemos con los delirios...
Lisa, vos crees que se puede desarrollar un helo stealth cuando no se logra todavia reactivar la cadena de produccion del F-22?? Vamos brother...
Argentina ocupo para recuperar, y mantener... Sino no hubiera habido guerra... Mas alla de justa, fue un Casus Belli...
Si, porque cuando ese individuo declara unilaterlamente la guerra a un pais, y efectua ataques contra objetivos civiles que matan a miles de indefensos no combatientes, es un acto de guerra, Casus Belli en el derecho internacional... OBL era un blanco militar legal y prioritario...
Todo pasa por las ROE dictadas para cada operacion... Esta clarisimo que la prioridad era vivo, pero como dije antes, TU VIDA, TU WING-MAN, y despues la MISION...
PROBAME QUE ESTO ES 100% CIERTO!!!
Yo tambien, en Argentina, EE.UU., Cuba y Medio Oriente... Y brother, que tiene que ver... Eran criminales dentro de la Nacion, no lideres miltares extranjeros en terceros paises...
No podes comparar. Si te basas es este ejemplo, estas completamente fuera de rumbo...
En un Casus Belli, contra un blanco militar sancionad, los DH humanos quedan limitados detras del ROE, y de las situacion tactica en la operacion... No son prioritarios...
Facu, me indicarias donde figura esto en el Derecho Internacional? Que tratado, acuerdo, codigo, punto especifico, por favor... Porque desde que me recibi de abogado, hace de 20 años, jamas lei algo asi en un caso como este...
Y es el asesinato de OSAMA, no de OBAMA... El grone todavia esta vivo... :yonofui:
Exacto brother, aca estas 100% de acuerdo. Osama era un lider militar en Guerra contra EE.UU., que entro dentro de lo que se llama "Clear and Present Danger"... Un termino que no es de una pelicula, sino de un dictamen de uno de los mas famosos y respetados juristas en la historia de EE.UU., Oliver Wendell Holmes Jr., quien fuera Juez de la Suprema Corte, y quien en Schenck v. United States, dictaminara que el Gobierno tiene el derecho de actuar para prevenir acciones que pueden dañar el bien comun de la Nacion, antes que los hechos occurran...
No te gusta como se hizo, lo entiendo y respeto... Pero de ahi a decir que no fue ni moral, ni legal, estas fuera de rumbo...
3
3-A-202
Naciones Unidas pedirá más detalles sobre la muerte de Osama bin Laden
Relatores especiales de la ONU sostuvieron que EE.UU. debería mostrar pruebas sobre si el reciente uso de la violencia contra Osama bin Laden cumple los estándares del derecho internacional".
GINEBRA.- Dos expertos de la Organización de las Naciones Unidas (ONU) reclamaron hoy al gobierno estadounidense más detalles sobre la muerte de Osama bin Laden.
Los relatores especiales de la ONU para los Derechos Humanos, Christof Heyns y Martin Scheinin, indicaron que "Estados Unidos debería mostrar pruebas sobre si el reciente uso de la violencia contra Osama bin Laden cumple los estándares del derecho internacional".
La Alta Comisionada de la ONU para los Derechos Humanos, Navy Pillay, ya había pedido previamente al gobierno de Barack Obama más pruebas sobre las circunstancias que rodearon la muerte de Bin Laden.
En tanto, Heyns y Scheinin reconocen que bajo ciertas circunstancias puede resultar necesario emplear la violencia mortal en la lucha contra el terrorismo. Los expertos puntualizan que "acciones de Estados en la lucha contra el terrorismo, sobre todo en semejantes casos, pueden sentar precedente sobre cómo debe ser abordado el derecho a la vida en el futuro".
Por ello, es especialmente importante saber si en los planes de la misión se contemplaba también encarcelar a Bin Laden. Según los dos miembros de la ONU, la norma debería ser que los terroristas sean tratados como criminales, con un proceso, un juicio y condenas justificadas.
Naciones Unidas pedirá más detalles sobre la muerte de Osama bin Laden
Por si quedaba alguna duda!
Relatores especiales de la ONU sostuvieron que EE.UU. debería mostrar pruebas sobre si el reciente uso de la violencia contra Osama bin Laden cumple los estándares del derecho internacional".
GINEBRA.- Dos expertos de la Organización de las Naciones Unidas (ONU) reclamaron hoy al gobierno estadounidense más detalles sobre la muerte de Osama bin Laden.
Los relatores especiales de la ONU para los Derechos Humanos, Christof Heyns y Martin Scheinin, indicaron que "Estados Unidos debería mostrar pruebas sobre si el reciente uso de la violencia contra Osama bin Laden cumple los estándares del derecho internacional".
La Alta Comisionada de la ONU para los Derechos Humanos, Navy Pillay, ya había pedido previamente al gobierno de Barack Obama más pruebas sobre las circunstancias que rodearon la muerte de Bin Laden.
En tanto, Heyns y Scheinin reconocen que bajo ciertas circunstancias puede resultar necesario emplear la violencia mortal en la lucha contra el terrorismo. Los expertos puntualizan que "acciones de Estados en la lucha contra el terrorismo, sobre todo en semejantes casos, pueden sentar precedente sobre cómo debe ser abordado el derecho a la vida en el futuro".
Por ello, es especialmente importante saber si en los planes de la misión se contemplaba también encarcelar a Bin Laden. Según los dos miembros de la ONU, la norma debería ser que los terroristas sean tratados como criminales, con un proceso, un juicio y condenas justificadas.
Naciones Unidas pedirá más detalles sobre la muerte de Osama bin Laden
Por si quedaba alguna duda!
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3-A-202
Si, la certeza es que no existe eso de que se puede matar a una persona así por que si.
Se tienen que dar ciertas circunstancias, entre ellas que la persona abatida representa una peligrosidad hacia el resto, cosa que por hora no han podido demostrar.
Vamos.....hey.....en serio? Es Osama Bin Laden!! Te parece que no demostró ser una persona peligrosa????
Para USA, como Mario lo explicito, OBL era un (segun su propia jerga) "Clear and Present Danger".
Creo que tanto los norteamericanos, como los españoles, ingleses, sudaneses, afghanos, pakistanies, no tienen dudas de que OBL representaba una peligrosidad hacia toda su población.
Por las dudas, aclaramos:
Significa que ahora están seguros??? Por su puesto que no.
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3-A-202
Creo que no entendiste bien, de lo que estan hablando es que EEUU no demostro que OBL haya sido un peligro para la vida de los SEALS cuando ingresaron en la casa. (el planteo es estrictamente sobre lo que sucedio en la casa).
Si, entendí bien y sigue pareciéndome una tontería. Si los SEALS iban a matarlo, que importa si era o no un peligro para los SEALS?????
La misión, aparentemente (y mas allá de lo que el gobierno de USA declare en los medios), era matarlo, fueron y lo hicieron.
Y entonces tenes que empezar a analizar todo lo que sucedió "fuera de esa casa", para determinar si USA podía/debía o no, enviar a matar a OBL. Y creo que en ese análisis encontrás que OBL ha demostrado suficientes veces que era un peligro.
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3-A-202
Es la única escusa valedera para haberlo matado.
Si te parece una tontería es exactamente lo que esta planteando la ONU.
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