Modernización posible en las fragatas Meko

[Buitreaux]

Gracias al sistema, el tema del presupuesto, con lo vergonzoso del actual, no es un mal eterno. SSNH para todos!
--- merged: Oct 1, 2011 3:07 AM ---
Bueno, por lo menos unito por ahora, dentro de la proxima decada.

 

[Derruido]

Gracias al sistema, el tema del presupuesto, con lo vergonzoso del actual, no es un mal eterno. SSNH para todos!
--- merged: Oct 1, 2011 3:07 AM ---
Bueno, por lo menos unito por ahora, dentro de la proxima decada.

Usted haría el guión, al menos se podria hacer acá en B.A.

Salute
El Derru
PD: Ultimamente, la vida del Argento, es una ficción.
PD: Sobre el Sub, espero que la guita para ¨hacerlo¨, operarlo y mantenerlo. No salga del presupuesto normal del ARA........... caso contrario tendremos Sub Atómico, pero una Flomar anclada junto con el Santísima Trinidad.

 

[jotabe]

Osea, bajar un SSM legacy clasico pues claro...el tema es el benchmarking del sistema. Las meko 360 facil tienen dos decadas en la ARA por delante, considerando la necesidad de volver a construir numeros. Gastar en ellas se justifica y un buen refit y modernizacion ahora permitiria sostenerlas mas tiempo, reduce la curva de decadencia del sistema.​

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recuerde amigo SUT que la ARA tiene una sangría presupuestaria importante​

con un presupuesto limitado prefiero hacer enfasis en un refit que vaya a lo central, idealmente haría modificaciones mayores a las 360 y las convertiría en una FFG AAW con radar 3D y varias cosas que hoy en día ni se plantean, pero lo importante dentro de este marco presupuestario es mejorar las medidas softkill, la mejora en el director de tiro y munición de los BBs, es, a mi entender una solución de bajo costo que le aumenta de forma marginal la utilidad a dicho componente. De todas formas luego en mi post aclaré sobre la conveniencia de instalar VLS. cosa que por otro lado no veo productiva (dentro de esta realidad presupuestaria) en las 140 (aunque idealmente instalaría un Barak a popa, como ya se ha discutido largamente en el thread de las Meko 140)​

Definitivamente, pero algo necesitas en Hard.​

nuevamente, en la realidad actual esto sigue siendo correcto para las 360, pero las 140 son multiplicadoras de fuego, la prioridad pasa por el recambio de los Exocet y la mejora en medidas softkill, la solucion de defensa AAW de punto basada en sistemas de tubo es aceptable en relación a la posibilidad (trabajando en aguas litorales) que surga un blanco de ocación como (por ejemplo) un Helo que aparece sobre el horizonte en una costa.​

No se como llegas a eso, pero tener el 66% de algo ineficiente es peor que tener 33% de algo que si funciona.​

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facil, las Meko 140 tienen unicamente armamento de tubo, 1 oto de 76 y 2 BB... los BB representan la cortina de fuego a corta distancia, mientras que el Oto permite alcanzar blancos un poco mas lejos. le asigno 33% de la responsabilidad de la defensa AA a cada montaje (ya que si bien el Oto tiene menor cadencia de fuego y es un montaje simple, tiene mayor alcance lo cual le permite alcanzar blancos mas lejanos)​

Es una chance; dos o cuatro VLUs mas dos canales de fuego y una central son muy compactas y cabrian en varias partes. Considerando la tendencia de instalar las VLU en el combes de los buques que las operan ( Counties y Type 22.2 chilena, DDgs indios, etc) podrian ir en vez del cargador auto del Albatros.​

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idealmente el albatros no lo tocaría, hablo de los Barak practicamente como CIWS, en el Albatross vería que meter, pero sería un AIM-7P (entendiendo que es lo mejor en costo-beneficio hoy en día para las Meko360)​

No es tan simple. Las viejas DCs te dan un medio de advertencia muy util, ademas de ser un remedio anti torpedos tosco pero efectivo; el bang de unas dos o tres DCs puede perfectamente molerle el seeker a un torpedo pesado.​

que decirle don SUT, siempre me desasna sobre algunas consideraciones que yo no tengo en cuenta, de todas formas me parece mejor la instalación de un VDS cuando el buque lo permita

de la misma forma, NO es cosa de instalar simpleemnte un VDS o TASS en la popa de un buque no diseñado para ello. Los pesos del cabrestante y la traccion de millas de cable tendido a popa pueden terminar generando fatigas masivas en un casco no diseñado para ello.​

que un TASS no tiene un arrastre mucho mayor que un VDS

Difiero; en ASW son un melon ambos. En ASuW, especialmente asimetrica o contra FAC son extraordinarios; maniobrables, pequeños y muy bien armados, pero en ASW son demasiado chicos para tener una relacion alcance/carga suficiente para una cortina ASW decente.​

​

El tema es que el SS te va a tirar A LA VEZ el torpedo pesado Y el SSM..y ahi es donde tienes flor de desastre tratando de manejar ambas armas A LA VEZ.​

​

Para una mision ASW necesitas al menos tres helos a la vez haciendo caladas y relays. Con un helo pesado haces esa cortina mas lejos y durante mas tiempo, necesitando menos fuselajes y forzando menos a las dotaciones y material. Saca el calculo, piensa en una cortina a 20 millas con persistencia de una hora ( y eso es ser MUUUUUY austero) mas viaje de ida, vuelta y reservas...luego indexa la carga y consumos de largar y recoger el VDS y te daras cuenta que ni el panther ni el Lynx lo hacen. El que se empleen helos del porte de un SH 60, NH90, AW 101 o S92 Cyclone NO es por hobby; son maquinas carisimas , incluso mas que un caza...​

y eso es por algo​

entiendo las ventajas de un helo pesado, pero para poder operar 3 Helos pesados a la vez la ARA tendría que contar con al menos 2 Meko 360 con hangar modificado y helos pesados, junto con una tercera unidad que podría ser una tercera 360 o bien (teoricamente) el Hercules. el problema es que los Sea King del Hercules estan pensados en funcion de transporte de tropas con lo cual no llevan equipos ASW encima
es decir que tendría que comprometer un numero mayor de Meko 360 (3) al que puede rotar (incluso de forma minima 2 en mar 2 en reparacion).

con esto quiero aclarar que la posicion de la armada es critica en cuanto a defensa ASW inclusive contando con helos pesados. eso como primer planteo...

como segundplanteo se vuelve a lo mismo, un SS para lanzar un SSM y HWT a la vez tiene que entrar dentro de los 50km de radio del HWT, radio que puede ser efectivamente cubierto por helos medianos.

la realidad en definitiva es que hasta que la ARA no cuente con medios ASW especificos (me refiero a buques diseñados para ese proposito) la defensa ASW va a depender en buena medida de las patrullas de los aviones AS.

Si no vas a instalar un monstruo de sonar LF como el 2050 o su derivado UMS de Thales, estas frito y solo puedes trabajar en aguas cerradas. Para aguas azules, la solucion es TASS mas helo pesado...todo el mundo lo ve asi...desde los britanicos en las 23 a los franceses e italianos en las FREMM o los alemanes en las 123...podria seguir.

Pero del helo pesado NO vas a salir.

recuerde SUT que la profundidad de la plataforma continental del atlantico es bastante menos profunda que la del Pacifico, por eso el pensamiento de un sonar con mayores capacidades que el ASO-4 sin entrar dentro de la mas alta gama (cuestion de presupuestos, vio...)

Y una 140 simplemente no es una buena plataforma ASW por que no tiene el seakeeping ni la estabilidad para ello, que decir de la generacion de potencia electrica ni reservas de espacio

es una corbeta ASuW...y una modernizacion tiene que seguir dicha logica.

Saludos,
Sut

lo sospeche desde un principio, muchas gracias por el desasne

saludos!

 

[SUT]

recuerde amigo SUT que la ARA tiene una sangría presupuestaria importante

Lo tengomas que claro, y eso implica sacrificios duros. No se puede salvar todo del incendio. Aca nos tuvimos que comer una reduccion de 25% de unidades. fragatas, misileras, submarinos, etc, etc para financiar lo que partio como Tridente y termino siendo los tres Puente​

con un presupuesto limitado prefiero hacer enfasis en un refit que vaya a lo central, idealmente haría modificaciones mayores a las 360 y las convertiría en una FFG AAW con radar 3D y varias cosas que hoy en día ni se plantean, pero lo importante dentro de este marco presupuestario es mejorar las medidas softkill, la mejora en el director de tiro y munición de los BBs, es, a mi entender una solución de bajo costo que le aumenta de forma marginal la utilidad a dicho componente. De todas formas luego en mi post aclaré sobre la conveniencia de instalar VLS. cosa que por otro lado no veo productiva (dentro de esta realidad presupuestaria) en las 140 (aunque idealmente instalaría un Barak a popa, como ya se ha discutido largamente en el thread de las Meko 140)

La clave es que el sistema sea escalable. Y eso implica trabajar en el C2 cosa de convertirlo en arquitectura abierta o, al menos, ampliable...en un eje asi, pasas a meterle lo que estimas pertinente despues, pero el tema es producir la integratividad del sistema de mando.

nuevamente, en la realidad actual esto sigue siendo correcto para las 360, pero las 140 son multiplicadoras de fuego, la prioridad pasa por el recambio de los Exocet y la mejora en medidas softkill, la solucion de defensa AAW de punto basada en sistemas de tubo es aceptable en relación a la posibilidad (trabajando en aguas litorales) que surga un blanco de ocación como (por ejemplo) un Helo que aparece sobre el horizonte en una costa.

osea, si deciden retener 140, yo las modernizaria para ASuW de forma modesta. Un nuevo SSM de mayor efectividad, estandarizacion de artilleria en dos Oto de 76 y algun CIWS real. Todo esto ademas, obviamente, del CMS que puede ser un upgrade de Miniaco mas el soft. Son buques de aspiraciones mas modestas y permiten trabajos menos ambiciosos.

idealmente el albatros no lo tocaría, hablo de los Barak practicamente como CIWS, en el Albatross vería que meter, pero sería un AIM-7P (entendiendo que es lo mejor en costo-beneficio hoy en día para las Meko360)

Rim 7P, la version de lanzamiento de superficie.

PERO

eso vale la pena dependiendo del control de tiro y , sobre todo, de la cantidad de canales de fuego. Si sigues con uno solo en terminos reales vas a poder hacer poco y la efectividad global del sistema se compromete. La municion en si es la punta del iceberg. la buena noticia es que el "huevo2 WM permite un iluminador de onda continua en su CAS, por lo que es realtivamente facil de resolver ese tema. El nucleo, por tanto, es el computador de tiro.

que decirle don SUT, siempre me desasna sobre algunas consideraciones que yo no tengo en cuenta, de todas formas me parece mejor la instalación de un VDS cuando el buque lo permita

Osea, si quieres VDS o TASS, consigue un buque que este diseñado para operarlo....no metas chanchullos. El tema clave es que el sistema CMS, el SEWACO, tiene que ser capaz de procesar la señal del sonar. Ese es el tema. La integracion fisica es ademas un tremendo rollo. mejor no meter lio en el casco.

De la misma forma, el VDS y TASS imponen enormes cargas en el casco. El VDS es mas visible, pero esa es otra cosa...meramente estetica.

entiendo las ventajas de un helo pesado, pero para poder operar 3 Helos pesados a la vez la ARA tendría que contar con al menos 2 Meko 360 con hangar modificado y helos pesados, junto con una tercera unidad que podría ser una tercera 360 o bien (teoricamente) el Hercules. el problema es que los Sea King del Hercules estan pensados en funcion de transporte de tropas con lo cual no llevan equipos ASW encima
es decir que tendría que comprometer un numero mayor de Meko 360 (3) al que puede rotar (incluso de forma minima 2 en mar 2 en reparacion).

En sentido estricto, necesitas nueve para tener tres en patrulla...y eso es un Invincible!!, pero, tener cuatro mas apoyo de P3 ya te provee un grado relevante de capacidad...

piensa en las cuatro 360, cada uno con su helo. Eso implicaria 5 , ojala 6 helos para tener spares y uno embarcado en el Patagonia listo para reemplazar algun accidentado.

con esto quiero aclarar que la posicion de la armada es critica en cuanto a defensa ASW inclusive contando con helos pesados. eso como primer planteo...

si, lo es. Pero con los P3 y helos pesados harian mucho....

como segundplanteo se vuelve a lo mismo, un SS para lanzar un SSM y HWT a la vez tiene que entrar dentro de los 50km de radio del HWT, radio que puede ser efectivamente cubierto por helos medianos.

a ver, si, el helo chico ( que un Panther y un Lynx son ligeros en terminos ASW) llegan a las cincuenta millas. PERO su persistencia es minima...no formas cortina a menos que tengas muchos de ellos.

MIra el patron de evolucion NATO ( RN, MN, Kon Marine, Bundesmarine, etc). partieron con un helo Match , pasaron a un Lynx, luego a dos Lynx en el eje que tu sugieres, y , despues, a un helo pesado. Esto es evidente en las 22 que tenian dos Lynx y finalmente un solo SeaKing. Eso no fue por casualidad.

la realidad en definitiva es que hasta que la ARA no cuente con medios ASW especificos (me refiero a buques diseñados para ese proposito) la defensa ASW va a depender en buena medida de las patrullas de los aviones AS.

aun con los MPA , la ASW es pega de equipo...

Y no te niego que en un mundo de sueños, amarrar el upgrade de las 360 a un paquete estandar aleman a un par de 122 de transferencia les daria un mix util de seis fragatas relacionadas en sistemas de armas y sensores. Un par de buques AAW de zona podria salir despues y vas armando lote. Algunas 140 para lucha litoral y todo OK.

recuerde SUT que la profundidad de la plataforma continental del atlantico es bastante menos profunda que la del Pacifico, por eso el pensamiento de un sonar con mayores capacidades que el ASO-4 sin entrar dentro de la mas alta gama (cuestion de presupuestos, vio...)

Osea, ojo, el problema basico aca es de tacticas, pero la necesaria "red" ASW sigue siendo necesaria ahi...helos, MPA, etc...un SS ( insisto..) es como una culebra venenosa...hay que tratarla de lejos. acercarse es permitirle que te muerda.

Derru, no te entendi con lo de arar en el mar...sabado en la mañana!! sorry!!!


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[jotabe]

jejeje esta discución se hace larga, prefiero en este caso no hacer "quote" a fin de reducir tiempos de escritura, sino me voy a pasar una eternidad...

nada que decir de las primeras argumentaciones, salvo que no comparto la posición relativa al reemplazo de los BB en las 140 (el de proa por un VLS y el de popa por un Oto de 76) en primer lugar porque el montaje de BB es del tipo "B" osea que no ocupa practicamente espacio bajo cubierta, mientras que un Oto de 76 si ocupa espacio, lo cual en principio plantearía una modificación mayor de lo que este bajo cubierta en esa seccion del buque, en segundo lugar porque en caso de instalar un VLS lo haría aprovechando el lugar dejado por un supuesto reemplazo de 2 cajones de MM38 como ya fue discutido en el post especifico de las 140. Y si, las 140 siguen siendo buques validos, ya cuando haya que reemplazar el conjunto de la familia MEKO discutiremos si no es mejor apostar por tener buques de mayor desplazamiento (6000 y 4000tn) pero por ahora "MLU a lo que hay..."

La consideracion de que la ARA esta en una posicion critica respecto de la lucha ASW se desprende de que utilizar 1 Helo pesado por Meko solo dejaría 4 helos, sumado 1 del patagonia 5 y para tener 7 habría que cambiar la configuración y el uso de los del Hercules... se sigue sin llegar a 9 y para alcanzar los "6" hay que sacrificar otras tareas que en algunos casos son inviables (un transporte rapido de tropas necesariamente tiene que usar sus Helos como componente artillado o de transporte de tropas, sino no tiene sentido, es como ponerle HWT a un P3 y usarlo de avion torpedero)

por el contrario si se utilizan 2 Helos medios se logran un componente de 6 helos solo contando con las Meko 360, 7 si se le suma el del patagonia. estos Helos si pueden funcionar a 50 o 60 kilometros (1 milla nautica = 1.852 km) el planteo de hacerlos cumplir tareas a 50 millas excede las capacidades de los helos medios, y la necesidad solo surgio a raiz de los SSM, no por nada se cambio el planteo doctrinario luego de la introduccion de los SSM, ya que hasta mitad de los 80s con un helo que operaba a 50 o 60km se contrarrestaba de forma eficiente a un SS a distancia de torpedo (50 km). insisto que dentro de las capacidades de la ARA ya contar con un componente ASW que limite la amenaza "no cubierta" a los SSM (medios que por otro lado pueden ser detectados por radares de estos mismos helos de forma temprana) es un gran avance. (en esta discucion estoy excluyendo a los P3 y a los TurboTracker, claro esta...)

je, hoy en día realmente parece un mundo de sueños lo que planteas, por ahora con el mix entre helos medios (360) + Helos ligeros match (140) creo que se alcanzaría un nivel aceptable (y mas considerando en relacion a lo que se tiene hoy por hoy) para una armada sin buques capitales que defender.

cierto SUT, los subs son culebras, que cuando pican matan, si lo sabremos nosotros

saludos

 

[SUT]

Secundo!! y tampoco hago quote

a ver....

1) las 140; mi impresion es que son buques poco practicos en ambitos tacticos de guerra convencional, PEEEEERO, extremadamente utiles en condiciones asimetricas de esas que hoy abundan. En ese eje, unos buenos SSM, mejoras a C2 y sensores y ya estan OK. Un CIWS decente en la posicion 2 ( por ej, aca bastaria un Phallanx razonablemente modernizado) y para "ordenar" la artilleria y ganar en punch de superficie en operaciones como las referidas, instalaria un Oto popel. Obvio que estoy hablando de que haria yo personalmente, y probablemente hay dos docenas de cosas mas importantes que reducir el numero de calibre diferentes en una 140, pero...en el mundo ideal yo al menos haria eso. Para ASW, un sonar MF y que el helo ligero tuviera potencial Match...y para de contar. Para una 140 la mejor proteccion ASW es velocidad y sobre todo no exponerse

2) sobre los helos. Con helos como Lynx podrias tener 8, claro, pero te doy firmado que el tiempo en la cortina ASW es menor que 4 SeaKings o SeaHawks. Para ASuW pesado, no pueden llevar un misil de dimensiones relevantes a la distancia requerida . Esto esta comprobado, la ACh en su momento cancelo los 4 Dauphin/Panther pedidos junto a los cuatro Cougar originales y los reemplazo por dos Cougars extra ( para un total original de 6 SH32) por que el helo NO CUMPLIO los parametros especificados. Asi de simple.

Ahora, sobre el rol del Hercules. Siempre he pensado que si camina como pato, se ve como pato y grazna como pato, pues es un Pato!!!..mas alla de decirle APD, en todo sentido es un DDH...lleva dos SeaKings y uds modificaron al menos uno ( y a estas alturas me imagino que la mayoria al menos!!) para lanzar AM39...ESE es el ppal punch ASuW de la Flomar y, me atreveria a decir, la mejor barrera ASW. Con el mas las Meko 360 ya tienes seis SeaKings....un 66% del optimo. Si ( y esto es simple idea personal) consiguieras dos o tres FFG ( como las 122 junto a la modernizacion de las 360) mas en reemplazo de algunas 140 para constituir una fuerza propiamente de superficie, pues estas dado...

Tengo claro que esto es solo un sueño, pero cuando nosotros estabamos con las vacas flacas ( Y Dios mio que fueron flacas!! :-( ) pudimos convertir los Counties en DLH y modernizar a las Leanders de lo mas bien y con pocazo dinero en el proyecto Olimpo, Uds que hoy tienen mucho mayor capacidad de produccion de sistemas locales que el Chile de los ochentas, pues...

Ysi, el ppio basico de la ASW ha de ser matar al SS LEJOS. Esto es importante ante un SSK moderno, pero para un SSN es sencillamente vital y basico. UN SS no tiene problemas de horizonte y es una plataforma acustica optima...mucho mejor que el mas pintado de los buques de superficie. Con torpedos modernos y SSM es realmente temible. Un SSN le da la unica ventaja que el SSK no tiene, elevada movilidad. TIENES que matarlo lejos. Leia aca o en Sarbats que estaban recuperando un cuarto P3...esa es una excelente decision. para serte sincero, mataria a los S2 y hasta los Sue ( no me maten..) por tener mas Oriones en linea. Les puedes dar los mismos AM 39 que al Sue, los puede usar mejor y mas letalmente al tener mejores sensores y te da ademas ASW ultra distante...

No se, simples ideas de sabado despues del almuerzo.

Saludos,

Sut

 

[SnAkE_OnE]

Esto esta comprobado, la ACh en su momento cancelo los 4 Dauphin/Panther pedidos junto a los cuatro Cougar originales y los reemplazo por dos Cougars extra ( para un total original de 6 SH32) por que el helo NO CUMPLIO los parametros especificados.

¿Sera por eso que ahora pretenden sacar las versiones E mejoradas? deja mucho que pensar ya que siempre me dejo con la intriga de su real capacidad ASW.

 

[SUT]

Ojo, que esa version entiendo va para ASuW asimetrico. Una contraparte francesa con SeaSkua II, etc...no para ASW. Para eso van duro con NH90 con sonar Flash....

Fijate que la propia eurocopter habla de el solo como vector de torpedos en concepto Match

http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Missions_156.html

No como Hunter Killer autonomo

Para mi el tema es simple; un helo de ese peso no puede a la vez tener combustible suficiente y un kit ASW con sonar, MAD, links, etc suficientes para ser realmente util a distancias tacticamente relevantes.

Saludos,

Sut

 

[panZZer]

Bueno entonces para un helo medio/ligero queda solo el SeaSprite(la versión super G que los ausies rechazaron despues de bancar todo el desarrollo) que de todas formas requeriría modificar el hangar de las 360............

Si se sacan los 4 BB, se intalan 2 phanlax(no me gustan pero....) y un paquete de misiles en un VLS(donde van los BB de proa) tenemos un refit o MLU bien grossssooo.......
Que va a hacerce es otra cosa :(

 

[jotabe]

a mi entender los MLU de las Meko 360 no van a contar con modificación de hangar, si se esta hablando de cambiar el director de tiro de los BB es porque se van a mantener, en ese marco la unica opcion (aunque limitada por lo explicado en los post anteriores) es el Phanter o el Sea Lynxs, el cual habrá que entender como una plataforma limitada pero infinitamente mejor que la plataforma match de los Fennec.

es decir, con helos medios se puede hacer un anillo defensivo ASW mas chico (insisto en el "asunto" de que se puede cubrir un anillo de 50km, que es el rango maximo de HWT) o bien uno imperfecto (un anillo de 50 millas el cual en la practica solo va a estar custodiado una infima parte del tiempo) pero un anillo al fin, lo cual dista muchisimo de las capacidades actuales, vuelvo a recordar...

Es lo ideal? no, tampoco es lo ideal no contar con un CV, con el elemento submarino actual (especial enfasis en los "dientes" añejos que tienen) ningun LHD, ningun buque ASW propiamente dicho, y la lista continúa... pero de lo que se tiene hoy en día a lo que se puede conseguir fehacientemente, partiendo de la informacion que ya se tiene sobre los MLU me parece una mejora importante...

sino se termina haciendo prevalecer posiciones ideales frente a las posibles, lo cual en materia de defensa puede ser bastante funesto (y no me remito a ejemplos porque sobran y son de publico conocimiento)

 

[panZZer]

Ni aunque los regalasen recomendaria esos helos ....se gastaron 1400 millones de dólares para que los aparatos terminasen juntando tierra en una de las bodegas de Kaman......mas encima habria que retomar el proyecto en la fase de recuperación de la electronica....y me tinca que sino lo pudo hacer Kaman.....y debe salir uno y la mitad de otro.

http://www.strategypage.com/militaryforums/512-48220.aspx

Saludos.

Le piden peras al olmo, los ausies siempre están pidiendo imposibles de cumplir no solo en este caso. Ver que tenían unos anfibios que sometieron a a la mas profunda modernización imaginable, los usaron solo un par de años y los dan de baja para comprar un buque ingles hata que tengan los nuevos(del modelo español simil al BPE).
Los ausies exigieron demasiadas cosas a kaman y no pudo hacerlas todas a tiempo, la misma kaman lo admite en su sitio oficial y deja claro que hoy por hoy los Super SeaSprite son completamente operativos y que tiene 10 para entrega inmediata(de los 11 uno lo usan como demostrador).
Compara seriamente el SeaSprite y vas a ver que es mucho mas capas que el SeaLinx y el Dauphin/phanter

 

[Derruido]

O sea, yo no se si leiste el enlace que deje, pero la RAN habla de comportamientos erraticos en el sistema de avionica y control de vuelo de los aparatos , lo que hizo que tuviesen por lo menos 4 incidentes durante las pruebas de validación. Nisiquiera estamos hablando de los problemas en el sistema de combate que al final nunca pudo funcionar......ni hablar de que ese helo va a tener problemas logísticos en el futuro.

Saludos.

Lo sé Harpoon, a lo que iba es como te pega la imagen, encima parecen chiquititos..................

Volviendo al tema de las Mekos........... Thales es la que estaría metiendo la mano en los sistemas.................. yo que el ARA haría alguna presión para que se incorporara ésto encima de las Mekos. En lugar del Phalanx, al menos uno por banda.......

Lo que abunda no daña................ y por otra parte, cuanto cuesta en vidas y en material un buque hundido............

Goalkeeper - close-in weapon system



http://zona-militar.com/WorkArea/images/application/loading_big.gif
Goalkeeper is an autonomous and completely automatic weapon system for short-range defence of ships against highly maneuverable missiles, aircraft and fast maneuvering surface vessels.

The system automatically performs the entire process from surveillance and detection to destruction, including selection of the next priority target. The crucial importance of a last-ditch defence system has been proven on numerous occasions. To provide for this need, Thales developed Goalkeeper, an extremely effective system, that incorporates the 30 mm, 7-barrel Gatling gun with special missile-piercing ammunition. The combination of MPDS ammunition and a firing rate of 4200 rds/min gives the system the power necessary to destroy missile warheads.

Goalkeeper provides excellent performance against surface targets. Search and track radars, weapon control and integration of the total system are Thales’ strengths. A high detection probability for small targets is ensured in all weather conditions by the use of an I-band search radar. Pin-point target tracking is achieved by the dual frequency I/K-band track radar. Continuous search with track-while-scan ensures rapid engagement of the next priority target in multitarget scenarios.

Goalkeeper’s capabilities have been proven many times during sea-going trials. U.S. trials in which 3 types of live missiles were destroyed by Goalkeeper, conclusively confirmed the capabilities of this proven Close-In Weapon System.

Goalkeeper is operational in the navies of Belgium, Chile, the Netherlands, Portugal, Qatar, South Korea, the UAE and the UK.

http://www.thalesgroup.com/goalkeeper/?pid=1568

 

[panZZer]

Los problemas de integración fueron varios, por un lugar querían con un solo radar tener todos los modos al mismo tiempo, lo mismo con el flir y lo gracioso es que pretendieron integrar todos los sensores del aparato al sistema de vuelo/navegación, la RAN pretendía un SH60 lampsIII en el fuselaje de un SeaSprite, Kaman retiro varios sistemas para facilitar la integración total del sistema y logro tener un lamps I actualizado y capas a ese nivel(no con los delirios ausies).
Una ves mas piden siempre mas de lo que el fabricante les ofrece, tienen un montón de ejemplos de esto y cuando no se puede tiran todo por la borda y echan culpas sin importarles nada.
--- merged: Oct 2, 2011 12:51 AM ---

Lo sé Harpoon, a lo que iba es como te pega la imagen, encima parecen chiquititos..................

Con los hangares de las mekos no podes pretende otra cosa, digo si queres que una 140 opere un helo con estas capacidades es el único con el tamaño. Y si pretendes operar con 2 helos en las 360 son los únicos con todo lo que hace falta y el tamaño casi justo(supuestamente no entran por 30cm)

 

[Derruido]

Con los hangares de las mekos no podes pretende otra cosa, digo si queres que una 140 opere un helo con estas capacidades es el único con el tamaño. Y si pretendes operar con 2 helos en las 360 son los únicos con todo lo que hace falta y el tamaño casi justo(supuestamente no entran por 30cm)

Hablabamos de los TR/209 navegando de salida en MDQ, con un mar un poquito picadito.

Salute
El Derru
PD: Si a las Mekos 360, no le van a tocar el hangar y no hay perspectivas de que los Alouettes sean reemplazados, por lógica debemos deducir que seguiremos con tan solo 4 Fennec. Hacer toda una reconversión de sistemas, ................ y no tocar la parte de atrás, me lleva a pensar de que después ya no lo van a tocar nunca más. Los años pasan y la viabilidad de gastar en una plataforma de salida....................................

 

[SUT]

A ver, la cosa con los SeaSprite Ozzies es muy fregada; no importa que locura pidiera la RAN, el hecho es que Kaman dijo que se podia; varios años de atraso y un sobrecosto de USd 1,4 billones y no...no se pudo. Pero, lo mas fregado es que la compañia perdio la confianza del cliente. Kaman se ha mandado varias asi, pero en un deal cliente-empresa la RAN no tenia las ventajas del DoD americano como intermediario, y sonaron com tarro.

Hay varios otros clientes, como los polacos o el mas austero programa Neo Zelandes, y si, claro que el SH2G es un helo muy interesante, pero de esos 11 en especifico me alejaria como a la peste.

Los ecuatorianos estan en un deal interesante. Dos fuselajes ex USN , entregados en condicion EDA con overhaul, sonar Helras y rada APS 143V3 les salen USD 60 palos. Seguro que ahi hay al menos un 30% de costos de introduccion, pero te queda claro que opciones SeaSprite NO ex RAN hay...y que si bien el helo es potente NO es barato si quieres darle sistemas decentes.

Sobre Goalie, es un sistema interesante, pero tiene un footprint importante; 5,6 tons sobre cubierta y 9 tons bajo. Es gruesamente asimilable a un Oto de 76...

para eso, y lo que cuesta, pensaria derechamente en SeaRAM ( Un Phallanx con un por de 11 misiles RAM en vez del cañon M61 y su ammo, ya adoptado por la USN y la JMSDF) o derechamente una suite Mk31 con lanzador Mk49 de 21 misiles RAM. Por precios, dudo que anden muy distintos y con el Ram Block I o II tienes de dos a tres veces el alcance de cualquier CIWS cañon.

En sintesis, donde metes el Goalkeeper en una 360 y todo para un sistema que ya no es el concepto mas aceptado.

Es interesante la falta de interes de la ACh en reponerlos en las M, mientras compra SeaWolf II o planifica introducir SM2....

y si, Jotabe tiene un punto clave; lo deseable versus lo posible...solo insistir en que hay puntos en que si no estan, pues niegan el valor del proceso completo..

Saludos,

Sut

 

[Derruido]

Como mencionaba sut, un GK te compromete por lo menos dos cubiertas para abajo...es un sistema invasivo si los hay. Y no es presisamente barato, acá de hecho las Ms vinieron sin el por consideraciones económicas.

Saludos.

Que consideramos como Caro?

Prefiero gastar en algo, que después pagar por vidas y un buque o hundido o comprometido.

Jamás se puede decir que se gasta demasiado en seguridad. Encima de un buque van arriba de 250 hombres. No creo que se deba mezquinar justamente en ese tema.

Respecto al lugar que ocupan..................

Realmente ocupa mucho lugar?

 

[Derruido]

The - CIWS [Close-In Weapon Systems] GoalKeeper was purchased in January 2003 from Thales, and a per-set price of 13,000,000,000 won [about $15,000,000]. On the are in front of the bridge roof there is the space arrangement for the configuration of the ESSM.
Thales Nederland and the Commanding General of the Defense Procurement Agency of the Korean Ministry of Defense signed contracts for the delivery of five Goalkeeper systems to the Korean Navy. The total contract value is about 51 million euros. The first system is to be delivered within 28 months.

http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/lp-x.htm
--- merged: Oct 2, 2011 2:50 AM ---
Y si no se puede o no se quiere inventar la pólvora, mejoremos lo que tenemos al menos a éste nivel.

 

[Ale]

Pregunto, ¿no se penso en cambiarle la cupula a los cañones de las 140 y las 360? Para adecuarlas a los modelos "rectangulares" que le bajan la firma radarica, como se esta viendo actualmente.

 

[panZZer]

Miren a mi los phanlax me parecen poco, pero reconozco que son faciles de instalar y operar(sobre todo la versión bloc1b) prácticamente no ocupan espacio bajo cubierta

Con uno sobre el puente y uno sobre el hangar las mekos mantendrían un ciws de tubos eficas y se gana espacio a proa para un VLS (ESSM, Barak8 o MICAvl) y a popa para un hangar mayor (2 SH2, 1 SH3, AS532 o 1 SH60).
Si se decide mantener los BB, va a ser muy difícil ganar algo de potencia de fuego y mas que un MLU esto termina siendo un simple mantenimiento mayor.

 

[SUT]

Considerando que una suite de SeaRAM esta por los USD 5 millones y lanza 11 misiles que estan cada uno a USD 400.000 cada uno, la ganancia sera neta en comparacion a un Goalie.