Futuro Tanque de Combate

[tanoarg]

el resultado de esas pruebas salio publicado en Jane's (en la epoca que Jane's era palabra seria) asi que no veo porque no creerlo..

es la misma jane´s que afirma que teniamos mk48 y chinooks los chilenos...osea...no se por que no creerlo...
que se publique, no significa que sea cierto.
--- merged: Nov 28, 2011 9:21 PM ---

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tanoarg dijo: ↑​

esa prueba me hace acordar de los 5 exocets contra el phalanx...​

Seguro, también puedes creer que la CIA intenta matarte con un satélite asesino cuando salgas de casa y encerrarte de por vida. Son decisiones.​

Ahora, lo que no es objeto de creencias, si no realidad, son las M829A3 y los cañones de 55 calibres.​

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ah...gracias! un gran aporte.​

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pd: despues del "exito" del kontark... por que ningun Leo2 aleman uso ERA?...o se lo copio?​

Esos mismos tanques dispararon sus pesos de las 55t a las 63t; que lo hagan con K5, DU, o caras de políticos es una decisión de ingeniería que se ajustará a los requerimientos de c/u.​

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ah...osea desechan a un sistema mas liviano, flexible e impenetrable...por...decision de ingenieria...bien.​

Las pruebas salieron en el IDR de Janes de junio del 96. Y no hay nada de magia. Los valores de prenetración para un calibre dado no pueden aumentarse exponencialmente. Un T-72 de fines de los 80 estaba pensado para lidiar con municiones de los 70 / principios de los 80. Con algo que incremente su protección ya puede lidiar con munición de los 80, principios de los 90 como eran los M829A1 o DM53.

​

bueno...supongo que abundaran las fotos del impacto sobre el blanco...y no solo una foto de rayos x donde se ve una flecha quebrada en dos o tres puntos... pero bueno...es interesante ver los t72 con era volados como nada...por HEAT.​

No deja de sorprenderme ese rechazo a la realidad.

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que realidad??... que yo sepa, cuando se tienen un sistema de vanguardia y efectivo...se copia!...este es el unico caso que conozco que no se hizo...y se siguio inflando el tanque...​

un abrazo​

 

[BorisD]

Seguro, también puedes creer que la CIA intenta matarte con un satélite asesino cuando salgas de casa y encerrarte de por vida

Es muy distinta la paranoia o una teoría conspirativa, a desconfiar de un informe de esa prueba.

Es exactamente lo que dije. ¿Cambia de significado si se lo escribe dos veces? Los M-1A1 y Challenger 1 buscaban exactamente eso, estar frontalmente protegidos frente a toda munición de la generación previa y lidiar más o menos decentemente con lo que hubiera en ese momento.

Te estoy diciendo que los Blindajes que tanto engrandeces, se batieron a duelo contra municiones desfasadas. Lo que intentamos ver, es si son o no utiles contra la munición actual o los medios AT actuales. Y como vimos con el ejemplo de los M60, los T62 o los chieftain vs munición contemporánea (ej 115mm...) el blindaje salía perdiendo.

¿Crees que los tipos del US Army no saben con exactitud cuántos son los mm de acero de sus tanques? ¿Crees en serio que ignoraban la vulnerabilidad técnicade sus medios?

Sabiendo perfectamente las capacidades y debilidades técnicas de sus medios, hubo una de dos, o ambas simultánemente: o subestimaron la vulnerabilidadtáctica de sus medios (o las capacidades del enemigo, que es casi lo mismo), es decir, no calcularon que las bajas serían tantas -algo en lo que sí se puede errar- y/o por X razones no colocaron el el campo a tiempo suficiente los medios técnicos para contrarrestar la amenaza (TUSK). Los británicos por ejemplo, ya habían colocado protección lateral extra en sus tanques en la guerra del 91, en previsión a los posibles combates en zonas urbanas.

Sea cual sea, el blindaje volvió a fallar vs la munición. Ojo, seguramente hubo infinidad de casos en los que el RPG no daño al tanque y unos pocos casos en que si, pero tambien, estamos hablando de un lanzacohetes y de la década del 60. Y aun asi, es capaz de volar a uno de los mejores blindados.

Las pruebas salieron en el IDR de Janes de junio del 96. Y no hay nada de magia. Los valores de prenetración para un calibre dado no pueden aumentarse exponencialmente. Un T-72 de fines de los 80 estaba pensado para lidiar con municiones de los 70 / principios de los 80. Con algo que incremente su protección ya puede lidiar con munición de los 80, principios de los 90 como eran los M829A1 o DM53.

La realidad que conozco, mas allá de que tus T-72 resisten casi "cualquier munición", es la de los T-72 rusos y georgios en las ultimas guerras en la región.

¿No se investigó con armas de 140/152 mm desde fines de los 80? ¿No hubo un abandono de los 105 mm ya desde antes de esa fecha? ¿no hubo programas de nuevas municiones y cañones más largos en los 90 como substituto a medias ante el recorte de fines de la guerra fría? ¿No resistieron los M-1 y Ch1 las armas de 125 mm de una generación anterior en el golfo? No operan hasta el día de hoy la actual generación de tanques en los teatros de guerra, incluso allí donde hubo armas pesadas, como Líbano, sin necesidad de importantes retoques en sus blindajes frontales (los laterales son otra cosa)?

Si, como ya te dije (o acepté) la mayor parte de los blindes frontales de los principales tanques son invulnerables a 3000/2000 mts. Por eso se investiga en el desarrollo de munición mas efectiva a mas distancia.
Bueno, en el Libano...hay fotos por doquier de Merkavas reventados por RPGs (los mismo israelíes no le echaban la culpa al os RPG29?)

¿Entonces de dónde sale esa tendencia a ...no sé, escuchar voces que dicen "la munición de 105 mm penetra cualquier tanque" o algo por el estilo?

Yo no digo eso. precisamente quería buscar info sobre la perforación de este cañón para tener idea de sus capacidades.

 

[berkut]

es la misma jane´s que afirma que teniamos mk48 y chinooks los chilenos...osea...no se por que no creerlo...
que se publique, no significa que sea cierto.
--- merged: Nov 28, 2011 9:21 PM ---

por eso dije.. en la epoca enque era creible..​

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ah...osea desechan a un sistema mas liviano, flexible e impenetrable...por...decision de ingenieria...bien.​

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si.. pq los rusos no solo desarrollaron el ERA practicamente a la vez que los Israelies con el Blazer.. .sino que continuaron con esa linea de desarrollo cuando otros simplemente prefirieron ir por otro lado..​

los rusos llevan años desarrollando y poniendo en servicio generaciones de carros con ERA, en occidente no , no dominan la tecno o bien prefieren el blindaje pasivo..​

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bueno...supongo que abundaran las fotos del impacto sobre el blanco...y no solo una foto de rayos x donde se ve una flecha quebrada en dos o tres puntos... pero bueno...es interesante ver los t72 con era volados como nada...por HEAT.​

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tano.. .cuantas fotos viste de pruebas de las mismas caracteristicas contra un M1? o Leo II? o Challenger?​

y sin embargo nadie pone en duda que sus blindajes funcionan... entonces pq descreer todo lo referente al ERA?​

ahora sobre los T72 volados por HEAT.. tambien hay innumerables fotos de M1 y Merkava despedazados por las mismas HEAT,... eso los hace tambien inutiles?​

ningun blindaje es inmune ni milagroso... creo que eso ya quedo claro​

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que realidad??... que yo sepa, cuando se tienen un sistema de vanguardia y efectivo...se copia!...este es el unico caso que conozco que no se hizo...y se siguio inflando el tanque...​

un abrazo​

y pq entonces Chinos, Ucranianos, Polacos, Eslovenos, Coreanos y lso propios Rusos los siguen utilizando y desarrollando ERA's nuevos? y pq entonces el Leclerc el LeoII , incluso el M1 tienen paquetes de blindaje ERA en sus evoluciones para guerra asimetrica?

tano, todo el mundo los usa.. algunos mas que otros pero el blindaje reactivo ya probo que funciona ... no veo pq la reticencia .

 

[Hattusil]

Israel usa reactivo... al día de hoy.

 

[tanoarg]

tano.. .cuantas fotos viste de pruebas de las mismas caracteristicas contra un M1? o Leo II? o Challenger?​

y sin embargo nadie pone en duda que sus blindajes funcionan...​

funcionan...depende en que...irak y el libano son ejemplos que diferentes penetraciones.

entonces porque descreer todo lo referente al ERA?​

simple...porque el ERA es ANTI HEAT...y "despues" es anti flecha... y como no voy a descreer cuando ves cosas asi:​

sobre la famosa prueba del t72 y kontark...esta es la unica foto de tan grandilocuente test.​

un test de blindaje...bueno...los chinos lo hacen un poquito mas creible...fijarse sino, las pruebas red arrow 8 contra un tipo 99.​

ahora sobre los T72 volados por HEAT.. tambien hay innumerables fotos de M1 y Merkava despedazados por las mismas HEAT,... eso los hace tambien inutiles?​

ningun blindaje es inmune ni milagroso... creo que eso ya quedo claro​

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por supuesto que no!!...por eso se contradice cuando decis "y sin embargo nadie pone en duda que sus blindajes funcionan..."​

pero si existe un blindaje reactivo, que nacio para enfretar la amenaza HEAT, y al mismo tiempo es efectivo contra apfsds...bueno...se acabo la pelea entre escudo y espada.​

tanoarg dijo: ↑

que realidad??... que yo sepa, cuando se tienen un sistema de vanguardia y efectivo...se copia!...este es el unico caso que conozco que no se hizo...y se siguio inflando el tanque...​

un abrazo​

y porque entonces Chinos, Ucranianos, Polacos, Eslovenos, Coreanos y lso propios Rusos los siguen utilizando y desarrollando ERA's nuevos? y porque entonces el Leclerc el LeoII , incluso el M1 tienen paquetes de blindaje ERA en sus evoluciones para guerra asimetrica?

a mi modo de ver...simple...el t72/80/90 y familiares, siguen siendo elementos livianos frente a amenazas tanto portatiles, como de otros tanques...quizas, porque los rusos y demas, no pudieron evolucionar a la par de los occidentales,,, y si te fijas...las versiones occidentales, utilizan ERA, en laterales y parte posterior...ninguno en la parte frontal del vehiculo.... porque quizas...no lo necesiten.

tano, todo el mundo los usa.. algunos mas que otros pero el blindaje reactivo ya probo que funciona ... no veo porque la reticencia .

pero...yo nunca dije que no funciona el blindaje reactivo!...yo lo que digo, es que el famoso test del t72 con kontark, seguramente fue para pedir mas guita en presupuestos...de la misma forma que hacia la us navy con respecto a la amenaza de los submarinos rusos, o la usaf sobre el su27 (nadie olvida la terrible paliza que recibieron supuestamente a manos de los indues...incluso contra mig23....y oh casualidad...se presento la necesidad de contar con mas F22 al senado (que seguia cortando la linea de produccion queriendo bajar aun mas de los 180)...
o acaso alguno vio fotos del famoso t80 me aguanto todos los rpg?
te mando un abrazo

 

[Hattusil]

y si te fijas...las versiones occidentales, utilizan ERA, en laterales y parte posterior...ninguno en la parte frontal del vehiculo.... porque quizas...no lo necesiten.

El Mk-IIIB Baz Dor Dalet, por ejemplo lo usa en el techo, que por el ángulo se vuelve el frente de la torre y en el glacis, frente al conductor.

 

[BorisD]

funcionan...depende en que...irak y el libano son ejemplos que diferentes penetraciones.

simple...porque el ERA es ANTI HEAT...y "despues" es anti flecha... y como no voy a descreer cuando ves cosas asi:​

sobre la famosa prueba del t72 y kontark...esta es la unica foto de tan grandilocuente test.​

un test de blindaje...bueno...los chinos lo hacen un poquito mas creible...fijarse sino, las pruebas red arrow 8 contra un tipo 99.​

por supuesto que no!!...por eso se contradice cuando decis "y sin embargo nadie pone en duda que sus blindajes funcionan..."​

pero si existe un blindaje reactivo, que nacio para enfretar la amenaza HEAT, y al mismo tiempo es efectivo contra apfsds...bueno...se acabo la pelea entre escudo y espada.​

a mi modo de ver...simple...el t72/80/90 y familiares, siguen siendo elementos livianos frente a amenazas tanto portatiles, como de otros tanques...quizas, porque los rusos y demas, no pudieron evolucionar a la par de los occidentales,,, y si te fijas...las versiones occidentales, utilizan ERA, en laterales y parte posterior...ninguno en la parte frontal del vehiculo.... porque quizas...no lo necesiten.

pero...yo nunca dije que no funciona el blindaje reactivo!...yo lo que digo, es que el famoso test del t72 con kontark, seguramente fue para pedir mas guita en presupuestos...de la misma forma que hacia la us navy con respecto a la amenaza de los submarinos rusos, o la usaf sobre el su27 (nadie olvida la terrible paliza que recibieron supuestamente a manos de los indues...incluso contra mig23....y oh casualidad...se presento la necesidad de contar con mas F22 al senado (que seguia cortando la linea de produccion queriendo bajar aun mas de los 180)...
o acaso alguno vio fotos del famoso t80 me aguanto todos los rpg?
te mando un abrazo

Tano, esos son T72 de Georgia o Chechenia, no creo que esten protegidos como los rusos, pero es válido igual.
Los tanque rusos son evidentemente menos blindados, pero imagino que con el nuevo ERA Relikt, ofrecen mas protección vs HEAT que la mayoría de los tanques occidentales, en un mayor porcentaje del tanque. El blindaje de los M1,Leo, por ejemplo, traslado gran parte de la masa de blindaje al frente, la zona mas propensa a impactar. Por eso, es que a distancias de 2/3KM son impenetrables para la mayoría de las municiones modernas de otros tanques, y los cohetes/misiles AT.
Pero hemos visto que en las guerras últimas, asimétricas, los ataques por los laterales del tanque eran muy efectivos. Los tanques rusos tienen menos blindaje, es verdad, pero lo tienen mas repartido, lo cual, en cierto punto los hace mejores para cierto tipo de ambientes.

Aun así, contra los Top attack, que defensas tienen, norteamericanos, rusos e Israelíes?

 

[SnAkE_OnE]

Israel usa reactivo... al día de hoy.

No, usa pasivo con ceramico, en una mezcla medio rara que se aplica primero en el Magach 7C y despues fue a parar al Merkava Mk3 y Mk 4.

 

[Nocturno Culto]

a mi modo de ver...simple...el t72/80/90 y familiares, siguen siendo elementos livianos frente a amenazas tanto portatiles, como de otros tanques...quizas, porque los rusos y demas, no pudieron evolucionar a la par de los occidentales,,, y si te fijas...las versiones occidentales, utilizan ERA, en laterales y parte posterior...ninguno en la parte frontal del vehiculo.... porque quizas...no lo necesiten.

Tano.

Estoy de acuerdo en que la cantidad de "T" volados por los aires no dan mucha confianza y que las "pruebas" de ambos bandos no son del todo confiables, pero también hay que tener en cuenta lo siguiente.

No creo que se pueda decir si evolucionaron o no a la par de occidente, porque no fué la idea de ninguno de los bandos.

Los rusos adoptaron cañones de 125mm mucho antes que occidente (T-64), que se quedó con los 105mm hasta los 80' (no estoy criticando al 105 para nada)

Creo que la razón por la que se repiten tanto esas imágenes es que los blindados rusos respondían a una doctrina de empleo muy distinta a la de la OTAN.

Y los usuarios fuera del Pacto de Varsovia nunca pudieron cumplir con esos criterios.

Se supone que un Grupo de Maniobra soviético, fuera al frente con todo esto:

Ni Hussein ni Misha pudieron completar el "Gran 7", mucho menos tener superioridad aérea o capacidad de negársela al oponente.

 

[Hattusil]

No, usa pasivo con ceramico, en una mezcla medio rara que se aplica primero en el Magach 7C y despues fue a parar al Merkava Mk3 y Mk 4.

Usa Fede, fijate la foto que subí.

 

[BorisD]

No, usa pasivo con ceramico, en una mezcla medio rara que se aplica primero en el Magach 7C y despues fue a parar al Merkava Mk3 y Mk 4.

Israel usa NERA y ERA.

 

[BorisD]

Tano.

Estoy de acuerdo en que la cantidad de "T" volados por los aires no dan mucha confianza y que las "pruebas" de ambos bandos no son del todo confiables, pero también hay que tener en cuenta lo siguiente.

No creo que se pueda decir si evolucionaron o no a la par de occidente, porque no fué la idea de ninguno de los bandos.

Los rusos adoptaron cañones de 125mm mucho antes que occidente (T-64), que se quedó con los 105mm hasta los 80' (no estoy criticando al 105 para nada)

Creo que la razón por la que se repiten tanto esas imágenes es que los blindados rusos respondían a una doctrina de empleo muy distinta a la de la OTAN.

Y los usuarios fuera del Pacto de Varsovia nunca pudieron cumplir con esos criterios.

Se supone que un Grupo de Maniobra soviético, fuera al frente con todo esto:

Ni Hussein ni Misha pudieron completar el "Gran 7", mucho menos tener superioridad aérea o capacidad de negársela al oponente.

Tenes mucha razón. Es parecido a lo que siempre se dice sobre el mal uso de los Migs, y su derrota vs los cazas de USA. Sumado a que la mayoría de los operadores de de material ruso lo poseían downgraded

 

[Nocturno Culto]

Eso también.

No hemos visto combate entre material sin degradar.

Y no solo por los rusos; los M-1 te los venden sin UD.

 

[BorisD]

Si, claro. Ademas del DU, le quitan algo más a los MQ? Los Leo si se venden full, ¿no? ¿y los Leclerc?

 

[Nocturno Culto]

¿Cómo se portará el Slat Armor?
Ejémplo de un T-62 con Slat.

 

[BorisD]

¿Cómo se portará el Slat Armor?

¿A que te referís con "portará"?

 

[MiG-25]

¿A que te referís con "portará"?

Creo que se refiere a cómo es (o será) su desempeño.
Saludos,
MiG

 

[Rumplestilskin]

ah...osea desechan a un sistema mas liviano, flexible e impenetrable...por...decision de ingenieria...bien.​

que realidad??... que yo sepa, cuando se tienen un sistema de vanguardia y efectivo...se copia!...este es el unico caso que conozco que no se hizo...y se siguio inflando el tanque...

un abrazo​

La única realidad que hay Tano.

En el mundo real las situaciones geoestratégicas del PdV y la OTAN eran diferentes.

En ese mundo, uno de los bandos tenía amplia superioridad numérica sobre el otro, ergo, no pensaba exponer a sus tanques a tantos posibles impactos sucesivos. En ese mundo, uno de los bandos planeaba lanzarse en ofesinvas en profundidad, el otro mantenerse a la defensiva o lanzar ofensivas más localizadas, ergo, la valoración del peso y su consiguiente impacto en el tren logístico y la movilidad operacional era diferente en cada bando. En ese mundo esas diferentes condiciones llevaron a distintos enfoques de ingeniería.

No hay conspiraciones de extraterrestres ni armas de control mental, si no algo mucho más sencillo. Nada de otro mundo, en general, los medios acorazados de los países principales se mantuvieron bastante equilibrados en poder de fuego / protección.

pochoauza:

Los tanque rusos son evidentemente menos blindados

Otro ejemplo de elucubración. Veo tanques más pequeños y deduzco, creo, imagino, y a eso lo llamo evidente. ¿Pero en la realidad?

O estuvieron igualados o incluso los más pequeños fueron por delante. Si uno compara los datos reales de los modelos de los cuales se dispone, o en el caso de los más nuevos, lo único en firme que se tiene que son los espesores de las zonas compuestas, eso es lo que aparece.

 

[tanoarg]

ah...osea desechan a un sistema mas liviano, flexible e impenetrable...por...decision de ingenieria...bien.​

que realidad??... que yo sepa, cuando se tienen un sistema de vanguardia y efectivo...se copia!...este es el unico caso que conozco que no se hizo...y se siguio inflando el tanque...

un abrazo​

La única realidad que hay Tano.

la unica realidad, es que cuando existe algo revolucionario...se copia... y no fue el caso del kontark.

En el mundo real las situaciones geoestratégicas del PdV y la OTAN eran diferentes.

si...pero es inherente a los tanques.

En ese mundo, uno de los bandos tenía amplia superioridad numérica sobre el otro, ergo, no pensaba exponer a sus tanques a tantos posibles impactos sucesivos.

lo que estas diciendo es la obviedad mas grande que existe...tengas 1 tanque o un millon de tanques...

En ese mundo, uno de los bandos planeaba lanzarse en ofesinvas en profundidad, el otro mantenerse a la defensiva o lanzar ofensivas más localizadas, ergo, la valoración del peso y su consiguiente impacto en el tren logístico y la movilidad operacional era diferente en cada bando.

"esa realidad" solo es la vision occidental de 1980. la vision de la URSS, es la defensa...no la ofensiva.

En ese mundo esas diferentes condiciones llevaron a distintos enfoques de ingeniería.

y dale con pernia...si occidente cae en manos, un ERA capaz de detener a un apfds, no seguira construyendos ERA con solo capacidad HEAT... las cosas buenas, se copian...como hicieron los israelies con el trophy.

No hay conspiraciones de extraterrestres ni armas de control mental, si no algo mucho más sencillo. Nada de otro mundo, en general, los medios acorazados de los países principales se mantuvieron bastante equilibrados en poder de fuego / protección.

nico...estas son las cosas donde realmente me das mucha lastima... cuando caes en una circularidad de palabras, empezas a agredir o a insultar menospreciando al otro... invocando a extraterrestres o asuntos paranormales de algo que nadie dijo jamas...
por favor, cambia ideas como sabias hacerlo.

Otro ejemplo de elucubración. Veo tanques más pequeños y deduzco, creo, imagino, y a eso lo llamo evidente. ¿Pero en la realidad?

la realidad, que existen toneladas de t72, tanto rusos, georgianos (que eran rusos), chechenos (que eran rusos), iraquies, sirios, o de donde sea...que solo sirven para chatarra, y que no sobreviven incluso contra sus propias armas...diferente en la vereda de enfrente.
la realidad??... bueno, seria bueno la demostracion que un t80 se banca casi una decena de rpgs... o algun M1/challenger/merkava destruido por su nemesis...
un saludo.

 

[Rumplestilskin]

la unica realidad, es que cuando existe algo revolucionario...se copia... y no fue el caso del kontark.

o

Pero es que lo de "revolucionario" es idea tuya. K5 no ofrecía una protección inalcanzable para las pobres mentes inferiores del resto del mundo. Como todo ERA lo que ofrece es una protección mayor a un pasivo en relación a su peso, y con sus desventajas inherentes (daño a objetos cercanos, menor persistencia). Usar una cosa o la otra es una decisión técnica en función de las necesidades operacionales. Como los M-1 y M-2/3 usan ERA como añadidos y los CR2 y Warrior pasivos. ¿Quién vió la luz, británicos o estadounidenses? Nadie ve luces, no hay luces, son criterios diferentes.

si...pero es inherente a los tanques.

lo que estas diciendo es la obviedad mas grande que existe...tengas 1 tanque o un millon de tanques...

Pero era lo REAL tano. Lo que existió fue eso. Después que yo en mi mente abstraiga y considere solo un T-80 Vs un M-1 sin las realidades que los enmarcaban..............eso no sirve para nada más allá de un mero ejecicio lógico, que puede, si se quiere, resultar divertido. Pero es como discutir el sexo de los ángeles.

"esa realidad" solo es la vision occidental de 1980. la vision de la URSS, es la defensa...no la ofensiva.

¿A qué nivel? Estratégicamente, la URSS actuaría para defenderse. ¿Cómo? Lanzando ofensivas operacionales en todo el frente.

nico...estas son las cosas donde realmente me das mucha lastima

Y a mi me da lástima la -en verdad increíble para mí- constante tendencia a ontologizar lo lógico. Se concibe en la mente que, por ejemplo, el calibre 105 mm puede derrotar incluso frontalmente a cualquier tanque actual, y luego se dice que eso es real, que es efectivamente así, sin hecho alguno que lo avale. Ahora, en la realidad, los tanques abandonaron el 105 mm en los 80, están en los 120/125, y si los trabajos desde fines de esos mismos 80 en armas mayores no cuajaron es por el fin de la Guerra Fría. En la realidad, los tanques se blindan, a precio elevado, por algo será.