Actividad de los Submarinos durante el Conflicto de Malvinas

Yo acompaño. Sus relatos me parecen extremadamente interesantes.
Acerca del gráfico no entiendo nada.

Este relato prueba lo eficientes que son los submarinos eléctricos del tipo 209 hasta nuestros dias.
Pienso yo que esta guerra fue la que avivó a los anglosajones acerca de las peligrosas y a veces capacidades superiores de los submarinos diesel-eléctricos frente a los SSN. Antes de la guerra de Malvinas estos tipos subestimaban a estos submarinos. Después de los tres ataques del San Luis a la flota british, los yanquis se la pasan contratando e invitando a todo tipo de submarinos eléctricos para saber la forma de combatirlos. Y todas estas naciones ingenuamente se prestan al pedido de los yanquis:
Que ya evaluaron las capacidades de:

El tipo 212 alemán propulsión AIP.
El tipo sueco Vastergotland, propulsión AIP Stirling.
El nuevo Scorpene chileno.
Creo que el Tr 1700 también estuvo en alguna maniobra con los yanquis.

Como naciones soberanas no se deberían haber prestado a esto. En realidad son unos pel******
Saludos

PD: Me olvidaba: Hay una foto del submarino Santa Cruz en el primer viaje desde Alemania a Mar del Plata seguido por un helicóptero inglés que le estaba grabando la firma acústica. Parece que el San Luis les dejó un buen trauma a los piratas.

Hola Gesalinas.
No creo que la RN haya subestimado a los SSK antes de Malvinas, a menos que por anglosajones te refieras sólo a USA. Recuerda que para el 82 la RN tenía SSK del tipo Oberon, y no pocos, que pasaban por muy silenciosos, e iniciarían la construcción de la clase Upholder, también SSK. Además, el famoso curso de comandante de SS Perisher se hacía en SSK y parte del curso era medirse con fragatas ASW. Si después abandonaron los SSK fue por plata. Osea, tenían todos los antecedentes para precisamente no subestimar a un 209.

Sobre países que mandan sus SSK a entrenar con USA, bueno sabrán lo que hacen, pero tratarlos de pelotas me parece algo totalmente fuera de lugar. Al menos en Chile a USA no lo estimamos enemigo, al contrario.
Saludos
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Debo coincidir en el sentido que las maniobras conjuntas son "útiles" para ambas partes.
Claro que con el RU deberían ser con munición real.bbufon
 
Hola Gesalinas.
No creo que la RN haya subestimado a los SSK antes de Malvinas, a menos que por anglosajones te refieras sólo a USA. Recuerda que para el 82 la RN tenía SSK del tipo Oberon, y no pocos, que pasaban por muy silenciosos, e iniciarían la construcción de la clase Upholder, también SSK. Además, el famoso curso de comandante de SS Perisher se hacía en SSK y parte del curso era medirse con fragatas ASW. Si después abandonaron los SSK fue por plata. Osea, tenían todos los antecedentes para precisamente no subestimar a un 209.

Sobre países que mandan sus SSK a entrenar con USA, bueno sabrán lo que hacen, pero tratarlos de pelotas me parece algo totalmente fuera de lugar. Al menos en Chile a USA no lo estimamos enemigo, al contrario.
Saludos

Consideraba como los anglosajones a UK y a USA, pero es posible que tengas razón; los ingleses puede que no hayan subestimado a los SSK. Pero si estoy seguro de que USA los subestimaba.
Estos tenían un proyecto de regresar a la construcción de SSK para funciones costeras, que no se si sigue en marcha.

Por otro lado no me parece fuera de lugar que sean unos pel****** los países que mandan sus submarinos diesel-eléctricos a maniobras con USA. El tener de amigo a USA es jugar a la ruleta rusa. Cuando algo no les venga bien a los yanquis, se acabó la amistad. A varios países les pasó.
Ustedes en Chile tienen esos submarinos de avanzada que son los Scorpene. Si pasa algo, estos tipos ya tienen la firma acústica del Scorpene grabada en sus archivos. Un estado soberano no puede permitir que ninguna nación tenga grabadas características de submarinos propios por una medida de seguridad.
Aunque puede que yo esté hablando macanas, ya que ellos tienen SSN Los Angeles que desde hace muchos años han estado espiando en todos lados y lo pudieron haber hecho cuando se hacían las pruebas de mar del Tr 1700 y del Scorpene.

Saludos.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Te pregunto entonces. Si no haces ejercicios conjuntos contra SSN por ejemplo, como aprendés a combatirlos ?
 
No sé. No soy estratega.
Pero se que paises no son confiables.
Rusia no hizo maniobras con nadie enemigo y aprendió a tratar con SSN de la OTAN. Jugando al gato y al ratón y gastando dinero en el proceso. Ahora son una superpotencia en submarinos SSN, SSBN y SSK.
O tal vez en un futuro, maniobras de SSN argentinos versus SSN brasileños, cuando los dos paises terminen el suyo. Ojalá Dios ayude y se termine la construcción planeada.
Saludos.
 
Esto no lo sabía, es nuevo para mí, pero es lógico por un lado el que tengan buena inteligencia, nos leían y escuchaban el tráfico. . El gráfico muestra el enganche de un pesquero así que debemos darle las gracias a un Cachilo III o un Carmen 2. Muy bueno, cada día que pasa creo que si no masacraron la FLOMAR fue por suerte, reglas de empeñamiento rígidas y por qué no... falta de pericia.

Saludos
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado koinorr
no olvidarse que por mas que estuviesemos en el siglo XX, el atlantico sur, no es lo mismo que el mediterraneo o el mar del norte en verano, las condiciones hidrometeorologicas son muy duras, eso puede jugar en contra como el caso de algunos problemas en la FLOMAR o nos ayuda como en este caso, mas chichilo y compañiaBeerchug.
cordiales saludos
bagre
 

tanoarg

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Moderador
Los TR, hicieron ejercicios conjuntos con la us navy, frente a un SSN clase los angeles...terminamos 1 a 1...
un ejercicio de fines de los noventa si mi memoria no me traiciona.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Esto no lo sabía, es nuevo para mí, pero es lógico por un lado el que tengan buena inteligencia, nos leían y escuchaban el tráfico. . El gráfico muestra el enganche de un pesquero así que debemos darle las gracias a un Cachilo III o un Carmen 2. Muy bueno, cada día que pasa creo que si no masacraron la FLOMAR fue por suerte, reglas de empeñamiento rígidas y por qué no... falta de pericia.

Saludos

Es la impresión de un sonar con presentación del tipo "waterfall" (catarata). La línea rígida implica una fuente de sonido coherente que se mantuvo a lo largo de los 20 minutos. Si bien es algo borroso, lo que intentó graficar quien lo imprimió fue el gran ruido de fondo existente en el área: son las líneas borrosas que aparecen y desaparecen o se mueven en diagonal, más anchas (así como el molesto barco que sonificaba el área).

Hay que tener en cuenta que la inteligencia que poseían los británicos acerca de los submarinos argentinos era limitada. No había registros sonar de los 209 y hasta no sabían si los SST-4 poseían capacidad antisubmarina. Después encontraron algo de información en el Santa Fé y aclararon mínimamente su panorama.
 
La segunda situación la vivió el HMS Valiant, al sur de las costas de la feliz, cuando se le ordenó destruir al ARA San Luis, que volvía a su base.

Alguien contó alguna vez en el foro que habló con un tripulante (no recuerdo de que submarino) muchos años después de 1982 y cuando le dijo que era de Argentina le dijo algo así como: "Yo conozco Mar del Plata pero desde el mar". ¿Estaremos hablando de lo mismo?. ¿O era soviético?.
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Ahora bien, más allá de no haber hablado de los sonares de la flota, creo se entiende que las posibilidades de la ARA de encontrar a un submarino sumergido con tácticas pasivas (es decir, escucho) eran bastante limitadas. Y más allá de eso, por un tema de sonido relativo, un submarino siempre tiene la ventaja.

Agrego más, las tácticas activas (emito y analizo el eco) complicaban a la flota (cuando estuvo en operaciones) y, también, en la práctica, no se llevaban bien con la poca profundidad de la zona de operaciones (digamos 150 metros): la reverberación del fondo hacía muy difícil discernir cosas con la tecnología de la época.

¿Y entonces?

A mi modo de ver, la ARA no tuvo en cuenta dos situaciones particulares que yo, con el diario del lunes, no puedo dejar de ver (que quizá no se repitan en el futuro, no se).

La primera es que los submarinos británicos operarían en un área fuera de la cobertura de comunicaciones satelital de la OTAN, lo que hizo que las comunicaciones fueran lentas y problemáticas, obligando al submarino a estar mucho tiempo con apéndices desplegados y, por tanto, con posibilidades de ser detectado en forma radar / visual. Justamente, lo que estuvimos aquí hablando es de esto.

La segunda cuestión es que las cartas náuticas que se utilizaron eran poco precisas. Muchas de ellas decía "Captain J. Cook - Surveyor". El capitán Cook no tenía idea, en su siglo XVIII, que las cartas serían usadas por submarinos de propulsión nuclear en una guerra del siglo XX, así que quizá no fue tan preciso como debería haber sido (error excusable). Esa limitación hizo que los submarinos utilizaran casi permanentemente la ecosonda. Es decir, emitían un pulso de alta frecuencia: no eran sigilosos (ver, con esto, el contacto de Sea King el 3 de mayo o lo que le sucedió al Bouchard el 18).

Es decir, si quizá se partía del conocimiento que se iban a poder detectar apéndices y que se estaría emitiendo, se podría haber buscado una receta para contrarrestar las ventajas de un submarino de propulsión nuclear. Entiendo prevaleció un ánimo "no podemos hacer nada", así que, salvo algunas cosas puntuales bien hechas, poco se hizo (o mucho se hizo, depende el tema del vaso medio vacío o lleno).

Insultos y aportes, bienvenidos.
 
No creo que la Royal Navy haya utilizado cartas nauticas del siglo XVIII, durante el siglo XIX y XX, los ingleses se pasearon por el Atlantico sur a su antojo, Durante siglos dominaron los mares, asi que creo que tendrian cartas actulizadas de todos.
 
No creo que la Royal Navy haya utilizado cartas nauticas del siglo XVIII, durante el siglo XIX y XX, los ingleses se pasearon por el Atlantico sur a su antojo, Durante siglos dominaron los mares, asi que creo que tendrian cartas actulizadas de todos.

Sí, y en el Pacífico chileno también y por eso múltiples canales e islas tiene nombres en inglés hasta el día de hoy. Pero por el tipo de navegación de superficie de esa época imagino que el esfuerzo principal era lograr cartas náuticas de zonas más costeras, canales y pasajes, y no del fondo hacia alta mar.

Saludos.
 
Es la impresión de un sonar con presentación del tipo "waterfall" (catarata). La línea rígida implica una fuente de sonido coherente que se mantuvo a lo largo de los 20 minutos. Si bien es algo borroso, lo que intentó graficar quien lo imprimió fue el gran ruido de fondo existente en el área: son las líneas borrosas que aparecen y desaparecen o se mueven en diagonal, más anchas (así como el molesto barco que sonificaba el área).

Hay que tener en cuenta que la inteligencia que poseían los británicos acerca de los submarinos argentinos era limitada. No había registros sonar de los 209 y hasta no sabían si los SST-4 poseían capacidad antisubmarina. Después encontraron algo de información en el Santa Fé y aclararon mínimamente su panorama.

No se ve un ñopa, de lo que veo puedo decir .En la barrida de la frecuencia x hay enganchados 3 rumores 2 en el cuadrante de interés, 1 identificado com S23(estimo signal 23) trawler con rumbo 230.5 ( lógica, confirmación visual, o signal data base) el otro no estable, si estaban intentando hacer gaining de diesel en frecuencia para escuchar diesel, es normal que de haber actividad pesquera, tengan batifondo. En otras palabras querían adquirir o estaban enganchando al al San Luis cargando. Si lo tuvieron adquirido, entiendo que sería asignado al plotting system automáticamente o en manual pudiendo perderlo después gracias a Cachilo y cía. ( posible) ¿está eso impreso?. Si hubiesen querido buscarlo funcionando en baterías, la frecuencia sería distinta... específica para captar un solenoide.

Con respecto a la inteligencia lo que intento explicar es lo siguiente, sin romper el silencio radio la RN no pudo dar con el SSK. Azcueta da parte y recibe órdenes. Si mal no recuerdo regresa el 19 de mayo, pero a BNPB. ¿qué fecha tiene ésto?, y si el San Luis sube a Mardel a posteriori o lo agarra el 14 de junio en BNPB.

Con relación a la info disponible acerca de nuestros 209, no sé pero entiendo que al ser un modelo común algo tendrían por lo menos saber qué escuchar, firma de sonares entiendo que también. Si la duda se cierne en torno a los SST-4 y las modifcaciones en curso locales es entendible. Con respecto al S-21, la base de datos eran de la British Encyclopedia pero en monocromo y fue un misterio corto.

Saludos
 
Ahora bien, más allá de no haber hablado de los sonares de la flota, creo se entiende que las posibilidades de la ARA de encontrar a un submarino sumergido con tácticas pasivas (es decir, escucho) eran bastante limitadas. Y más allá de eso, por un tema de sonido relativo, un submarino siempre tiene la ventaja.

Agrego más, las tácticas activas (emito y analizo el eco) complicaban a la flota (cuando estuvo en operaciones) y, también, en la práctica, no se llevaban bien con la poca profundidad de la zona de operaciones (digamos 150 metros): la reverberación del fondo hacía muy difícil discernir cosas con la tecnología de la época.

¿Y entonces?

A mi modo de ver, la ARA no tuvo en cuenta dos situaciones particulares que yo, con el diario del lunes, no puedo dejar de ver (que quizá no se repitan en el futuro, no se).

La primera es que los submarinos británicos operarían en un área fuera de la cobertura de comunicaciones satelital de la OTAN, lo que hizo que las comunicaciones fueran lentas y problemáticas, obligando al submarino a estar mucho tiempo con apéndices desplegados y, por tanto, con posibilidades de ser detectado en forma radar / visual. Justamente, lo que estuvimos aquí hablando es de esto.
SATCOM Eso no lo podíamos saber, sí sabiamos que podía haber ELF y que nos miraban o barrían emisiones desde el cielo ( harto discutido pero yo creo que sí ). Si se cuestiona el por qué no se tuvo más fe en cazarlos con medios alternativos ¿había medios?¿patrullamos sistematicamente? Algo se hizo, evidentemente no surtió el resultado. No obstante por ejemplo al ARA Punta Médanos de mi tío lo zafaron los Tracker, la Drummond cazó una emisión de un de un posible SSN a mediados de abril. incluso se dice que el scanner de frecuencias VHF del Crucero enganchó una emisión de un posible SSN (¿?) En otras palabras cazar pero al azar. Y si un medio de superficie enganchaba un SSN, qué le tiraba, en el arsenal no había un torpedo que nos ponga en ventaja. Un SSK pasaba a ser el único medio idóneo para cazar un SSN y la suerte.

La segunda cuestión es que las cartas náuticas que se utilizaron eran poco precisas. Muchas de ellas decía "Captain J. Cook - Surveyor". El capitán Cook no tenía idea, en su siglo XVIII, que las cartas serían usadas por submarinos de propulsión nuclear en una guerra del siglo XX, así que quizá no fue tan preciso como debería haber sido (error excusable). Esa limitación hizo que los submarinos utilizaran casi permanentemente la ecosonda. Es decir, emitían un pulso de alta frecuencia: no eran sigilosos (ver, con esto, el contacto de Sea King el 3 de mayo o lo que le sucedió al Bouchard el 18).
Por más que tengas la mejor carta de navegación si no está actualizada con relevamientos recientes (mes) de profundidad, poco valor tiene. Con un calado de 30 pies aprox y la necesidad de operar de forma segura con 100 pies en la ZEE un error podía ser sangre. Cada cuánto emitían ¿? De nuevo el tema de patrullar desde el aire, sin medios nuestro mar es inabarcable cuando estás tapando un agujero salen por el otro.

Es decir, si quizá se partía del conocimiento que se iban a poder detectar apéndices y que se estaría emitiendo, se podría haber buscado una receta para contrarrestar las ventajas de un submarino de propulsión nuclear. Entiendo prevaleció un ánimo "no podemos hacer nada", así que, salvo algunas cosas puntuales bien hechas, poco se hizo (o mucho se hizo, depende el tema del vaso medio vacío o lleno).

La FLOMAR no podía enfrentar un SSN eso lo "experimentamos", ni una flota NATO con los medios de 1982.
Lo peor no es lo que se hizo ni cómo se hizo, sino lo que hoy podemos hacer.

Insultos y aportes, bienvenidos.
 
Otro chistecito

 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
No se ve un ñopa, de lo que veo puedo decir .En la barrida de la frecuencia x hay enganchados 3 rumores 2 en el cuadrante de interés, 1 identificado com S23(estimo signal 23) trawler con rumbo 230.5 ( lógica, confirmación visual, o signal data base) el otro no estable, si estaban intentando hacer gaining de diesel en frecuencia para escuchar diesel, es normal que de haber actividad pesquera, tengan batifondo. En otras palabras querían adquirir o estaban enganchando al al San Luis cargando. Si lo tuvieron adquirido, entiendo que sería asignado al plotting system automáticamente o en manual pudiendo perderlo después gracias a Cachilo y cía. ( posible) ¿está eso impreso?. Si hubiesen querido buscarlo funcionando en baterías, la frecuencia sería distinta... específica para captar un solenoide.

Con respecto a la inteligencia lo que intento explicar es lo siguiente, sin romper el silencio radio la RN no pudo dar con el SSK. Azcueta da parte y recibe órdenes. Si mal no recuerdo regresa el 19 de mayo, pero a BNPB. ¿qué fecha tiene ésto?, y si el San Luis sube a Mardel a posteriori o lo agarra el 14 de junio en BNPB.

Con relación a la info disponible acerca de nuestros 209, no sé pero entiendo que al ser un modelo común algo tendrían por lo menos saber qué escuchar, firma de sonares entiendo que también. Si la duda se cierne en torno a los SST-4 y las modifcaciones en curso locales es entendible. Con respecto al S-21, la base de datos eran de la British Encyclopedia pero en monocromo y fue un misterio corto.

Saludos

Es del 17 de mayo. A partir de las 1030z estaban en estación. La impresión tiene la hora grabada. El SUSL se iba para Mar del Plata, pero se modificaron sus órdenes y puso luego proa a Puerto Belgrano. Es decir, los tipos sabían. Lo mismo pasó el 1ro de mayo, cuando al San Luis lo fueron a buscar en el área "María", lo emboscaron virtualmente.

Aquí, la idea del Valiant era enganchar al SUSL en las cercanías del puerto. Se había considerado que a menos de 2000 yardas se lo podía obtener con el sonar pasivo y que haciendo snorkel, a 10000. Obviamente, se consideró que no estaría haciendo snorkel tan cercano a su base.

Con respecto a la inteligencia, no tenian nada de nada. El comandante del Conqueror lo menciona en "We Come Unseen", el del Splendid en un par de reportajes y lo conversé con algunos submarinistas británicos. No había datos.

S-23, es el contacto Sonar 23. Si hubiera sido adquirido en forma visual sería V-23, por MAE (ESM), sería E-23, por radar R-23. Si el contacto se corrobora por dos o más medios es M-23 (o S/R/V-23, según la otra versión) En este caso, se catalogó como pesquero solamente por medio de su firma sonar.

Slds!
--- merged: Dec 3, 2011 1:56 AM ---
"...al ARA Punta Médanos de mi tío lo zafaron los Tracker"

Al ELMA Formosa conozco la historia, lo estuvo por hundir el HMS Splendid. La del Punta Médanos ¡Quiero escucharla!
 
S

SnAkE_OnE

No creo que la Royal Navy haya utilizado cartas nauticas del siglo XVIII, durante el siglo XIX y XX, los ingleses se pasearon por el Atlantico sur a su antojo, Durante siglos dominaron los mares, asi que creo que tendrian cartas actulizadas de todos.

Ellos mismos han dicho que no..muchas de las cartas fueron actualizadas de las de principios del Siglo 20 por las mismas fragatas y con las ecosondas, argentinos se llevaron todos los mapas tanto de Malvinas como los que habian en Londres sobre las Malvinas. Me consta por gente que hablo con los protagonistas de primera mano.

Alguien contó alguna vez en el foro que habló con un tripulante (no recuerdo de que submarino) muchos años después de 1982 y cuando le dijo que era de Argentina le dijo algo así como: "Yo conozco Mar del Plata pero desde el mar". ¿Estaremos hablando de lo mismo?. ¿O era soviético?.

Esto lo comento Daniel Mesa bajo palabra de un submarinista ruso o ucraniano en una reunion de hace unos años atras.
 
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