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Proyecto Tronador - Cohete espacial
- Tema iniciado yarara
- Fecha de inicio
baldusi
Colaborador
Mi único punto es que esl FLIAM es algo que nadie del mundo quiso desarrollar, por complicado, contaminante y peligroso. Manipular una sustancia tan corrosiva como el fluor, y otra tan contaminante como el ítia, además de tener que mantenerlas a menos de -188°C al flúor (para que no se evapore) y a más de 181°C al litio (para que no se solidifique) y poder mezclarlas, además de hacer un enfriamiento con amoníaco (que hay que amntener entre -34°C y -77°C). Cualquier pérdida en una cañería se te pede morir alguien. Y el tema materiales es dificilísimo. En otras palabra, para mi, era un chino desde el día de la propuesta.
Y algo parecido me suena de la arquitectura segmentada. A menos que hagan un bus satelital con un inyector que le coloque el modulo en sectores específicos (que sería hacer un mini inyector con la complejidad del Shuttle), cada módulo va a necesitar energía (para llegar hasta el stack), thrusters (para mantenerse cerca del grupo), gases y combustible, reaction wheels, etc. Hay dos detalles que no son menores. A menos que vayan todes en la misma línea, cada elemento estaría en una órbita con inclinación fraccionalmente distinta a la otra. Con lo que se cruzarían dos veces. Si fueran órbitas polares, sería sobre cada polo. Y si uno está más arriba que el otro, iría más rápido. Y estoy hablando de metros, no de kilometros. Si volaran en formación, entonces, surge el probelma de que los gases de los thrusters de un módulo impactarán al otro. lo que no solo le cambiará el momento (inercial y/o rotacional), sino que puede generar problemas de cambios de temperatura, congelamiento, evaporación y/o corrosión. Los elementos MLI (ahislantes multicapa), por ejemplo, no están preparados para tener líquidos entre las capas. Si se metiera el gas, y pasan por la sombra de la tierra, el gas probablemente se haga líquido, y se mueva por tensión superficial. Cuando vuelven al sol, ese líquido volvería a expandirse, y si se metió en un lugar que no es muy abierto (por la tensión superficial), puede hacerlo "explotar".
Por otro lado los thrusters normalmente son de hidracina. Pero no todas las superficies del satélite se hacen resistentes a la hidracina pues es innecesario. Hay toda una parte del estudio de la pluma de los thrusters al respecto. Pero con un sistema segmentado es imposible saber qué va para donde. Hay mil otros detalles, como el posicionamiento de los paneles solares, etc. Simplemente no creo que se puedan hacer módulos individuales suficientemente chicos ni livianos, con la autonomía necesaria.
¿A donde voy con ésta crítica? A que me parece que la CONAE a veces pone un programa que sabe que es inaplicable, pero bajo ese paraguas va metiando las cosas suficientemente útiles. Quiero decir, me encanta las cosas que están haciendo, estamos hablando de colocar por lo menos cinco satélites en los próximos cinco años (ARSAT1/2/3, SAOCOM1A/B), han creado unos cuantos proveedores locales. Han ganado muchísima experiencia. Se hizo muchísimo y se avanzó un montón. Y sin embargo ponen estas banderas que son medio bolazo. Eso es lo que me hace ruido.
Y un poquito con el lanzamiento del Tronador II me pasó eso. Cómo es que no tenían una válvula de purga? Fue justamente que falló una válvula del motor que era por donde tenían pensado purgar? A fin de cuenta los combustibles hipergólicos se prenden al simple contacto. Y si era un motor alimentado por presión el sistema de represurización de los tanques debería haberlos vaciado.
Y algo parecido me suena de la arquitectura segmentada. A menos que hagan un bus satelital con un inyector que le coloque el modulo en sectores específicos (que sería hacer un mini inyector con la complejidad del Shuttle), cada módulo va a necesitar energía (para llegar hasta el stack), thrusters (para mantenerse cerca del grupo), gases y combustible, reaction wheels, etc. Hay dos detalles que no son menores. A menos que vayan todes en la misma línea, cada elemento estaría en una órbita con inclinación fraccionalmente distinta a la otra. Con lo que se cruzarían dos veces. Si fueran órbitas polares, sería sobre cada polo. Y si uno está más arriba que el otro, iría más rápido. Y estoy hablando de metros, no de kilometros. Si volaran en formación, entonces, surge el probelma de que los gases de los thrusters de un módulo impactarán al otro. lo que no solo le cambiará el momento (inercial y/o rotacional), sino que puede generar problemas de cambios de temperatura, congelamiento, evaporación y/o corrosión. Los elementos MLI (ahislantes multicapa), por ejemplo, no están preparados para tener líquidos entre las capas. Si se metiera el gas, y pasan por la sombra de la tierra, el gas probablemente se haga líquido, y se mueva por tensión superficial. Cuando vuelven al sol, ese líquido volvería a expandirse, y si se metió en un lugar que no es muy abierto (por la tensión superficial), puede hacerlo "explotar".
Por otro lado los thrusters normalmente son de hidracina. Pero no todas las superficies del satélite se hacen resistentes a la hidracina pues es innecesario. Hay toda una parte del estudio de la pluma de los thrusters al respecto. Pero con un sistema segmentado es imposible saber qué va para donde. Hay mil otros detalles, como el posicionamiento de los paneles solares, etc. Simplemente no creo que se puedan hacer módulos individuales suficientemente chicos ni livianos, con la autonomía necesaria.
¿A donde voy con ésta crítica? A que me parece que la CONAE a veces pone un programa que sabe que es inaplicable, pero bajo ese paraguas va metiando las cosas suficientemente útiles. Quiero decir, me encanta las cosas que están haciendo, estamos hablando de colocar por lo menos cinco satélites en los próximos cinco años (ARSAT1/2/3, SAOCOM1A/B), han creado unos cuantos proveedores locales. Han ganado muchísima experiencia. Se hizo muchísimo y se avanzó un montón. Y sin embargo ponen estas banderas que son medio bolazo. Eso es lo que me hace ruido.
Y un poquito con el lanzamiento del Tronador II me pasó eso. Cómo es que no tenían una válvula de purga? Fue justamente que falló una válvula del motor que era por donde tenían pensado purgar? A fin de cuenta los combustibles hipergólicos se prenden al simple contacto. Y si era un motor alimentado por presión el sistema de represurización de los tanques debería haberlos vaciado.
Si, es verdad.
¿Tal vez venga por el lado que quieran simplificar lo más posible el diseño del prototipo para ganar tiempo y reducir costos luego de 5 fracasos en banco . . . . .?.
Saludos.
baldusi
Colaborador
Pero justamente cuando uno hace prototipos gastás extra en éstas pequeñas cosas. Los harneses los hacés siempre clamp, nunca soldados. Los tanques les ponés valvula de llenado, válvula de purga y solenoide, etc.
En parte supongo que es el aprendizaje. Pero la gente de SpaceX explicó bastante cómo era el proceso de creación de los Merlin 1. Y les sucedió que los barato salió caro.
Un gran ejemplo es la utilización de recámara de combustión ablativa. Son muchísimo más baratas de hacer, pero cuando desarrollás no podés hacer muchas pruebas por prototipo.
El otro es la elección del combustible. Con criogénicos (e incluyo al kerosen+LOX), no tenés problemas de contaminación ni corrosión si tenés fallas. Tampoco hay problema en descargar o dejar el combustible en el tanque. Los hipergólicos, a menos que sean tanques especiales para guardar por largo rato, una vez que tienen cierto tiempo el combustible cargado se arruinan.
Digo, es lógico usar hidrazina porque así es probable que estén desarrollando nuestro propio kick engine, en todo el proceso. Pero la ingeniería de sistemas es una ciencia y dice de ir de a pasos muy chiquitos. En ese aspecto me parece muchísimo más acertado el proceso de los brasileros con sus L5/15/75.
Si tuviera que arriesgar mirando desde afuera, yo arriesgaría que no tienen válvulas para combustibles hipergolicos confiables. Y eso es falta de investigación de materiales y mucho testeo. Me parece que con lo que hicieron bien en satélites (y que tomó décadas), lo quieren comprimir en pocos años para el vector. Esto es lo que digo que ponen proyectos que nos quedan grandes, en lugar de ir más paso a paso. ¿Si tuvieron que desarrollar proveedores locales, por qué no impulsarlos a que exporten? ¿Por que no buscar que seamos los proveedores de banda S para Sudamérica, por ejemplo? ¿Si ya producen hidracina, como es posible que Brazil le compre la hidracina a China para su proyecto Cyclon-4 y no que seamos nosotros? Digo, en vez de matarnos por hacer todo, concentremonos en algunas cosas pero comámonos al mundo en esas cosas. Que a fin de cuenta, fuera del mundo de las grandes potencias, es todo un gran toma y daca.
En parte supongo que es el aprendizaje. Pero la gente de SpaceX explicó bastante cómo era el proceso de creación de los Merlin 1. Y les sucedió que los barato salió caro.
Un gran ejemplo es la utilización de recámara de combustión ablativa. Son muchísimo más baratas de hacer, pero cuando desarrollás no podés hacer muchas pruebas por prototipo.
El otro es la elección del combustible. Con criogénicos (e incluyo al kerosen+LOX), no tenés problemas de contaminación ni corrosión si tenés fallas. Tampoco hay problema en descargar o dejar el combustible en el tanque. Los hipergólicos, a menos que sean tanques especiales para guardar por largo rato, una vez que tienen cierto tiempo el combustible cargado se arruinan.
Digo, es lógico usar hidrazina porque así es probable que estén desarrollando nuestro propio kick engine, en todo el proceso. Pero la ingeniería de sistemas es una ciencia y dice de ir de a pasos muy chiquitos. En ese aspecto me parece muchísimo más acertado el proceso de los brasileros con sus L5/15/75.
Si tuviera que arriesgar mirando desde afuera, yo arriesgaría que no tienen válvulas para combustibles hipergolicos confiables. Y eso es falta de investigación de materiales y mucho testeo. Me parece que con lo que hicieron bien en satélites (y que tomó décadas), lo quieren comprimir en pocos años para el vector. Esto es lo que digo que ponen proyectos que nos quedan grandes, en lugar de ir más paso a paso. ¿Si tuvieron que desarrollar proveedores locales, por qué no impulsarlos a que exporten? ¿Por que no buscar que seamos los proveedores de banda S para Sudamérica, por ejemplo? ¿Si ya producen hidracina, como es posible que Brazil le compre la hidracina a China para su proyecto Cyclon-4 y no que seamos nosotros? Digo, en vez de matarnos por hacer todo, concentremonos en algunas cosas pero comámonos al mundo en esas cosas. Que a fin de cuenta, fuera del mundo de las grandes potencias, es todo un gran toma y daca.
Muy probable.
De eso tengo entendido se está encargando INVAP, que está cerrando acuerdos en ese sentido con Mectron . . . .
No creo que eso sea culpa de la CONAE. Creo que es por la misma razón que prefirieron los brasileños pagarle a los franceses por el desarrollo del nuevo motor de los Exocet, y no adquirirlo aquí a la décima parte del costo . . . . "política porca" . . . .
Saludos.
OPINIÓN
Por favor no nos comparemos con alguno. L5/L15/L75....etc.
Que sea mayormente propio, aún con errores avanzamos. Gastar capital en manos de otros para nunca DESARROLLARNOS tecnológicamente. Satélite Chilenos,..... etc
Si es por costos, sembraríamos solo porotos.
Debemos ponernos desafíos por delante como sociedad.
AVANCEMOS A LA EXCELENCIA
Festejar esto como un deporte es de bruto.
Por favor no nos comparemos con alguno. L5/L15/L75....etc.
Que sea mayormente propio, aún con errores avanzamos. Gastar capital en manos de otros para nunca DESARROLLARNOS tecnológicamente. Satélite Chilenos,..... etc
Si es por costos, sembraríamos solo porotos.
Debemos ponernos desafíos por delante como sociedad.
AVANCEMOS A LA EXCELENCIA
Festejar esto como un deporte es de bruto.
baldusi
Colaborador
Obvio que hay que ponerse la idea de avanzar. Pero a menos que súbitamente tengamos un presupuesto anual no inferior a los 2.000.000.000USD por año solo para el espacio (base para estar a la altura de ESA), sería ridículo pensar en hacer "todo". El presupuesto de la CONAE es de 400M de pesos. Además están los ARSAT (el ARSAT2 lo paga el nuevo sistema de televisión digital, por ejemplo), los SAOCOM y las otras cosas que haga el MinDef.
Lo que estábamos discutiendo era dado las limitaciones de recursos, concentrarse en unos pocos puntos, pero desarrollarlos bien. Porque sería muy triste que en una década todo lo producido se haya perdido. Es decir, si con presupuesto limitado tratás de hacer todo, entre proyecto y proyecto (transmisores banda-S, sistema de guiado inercial por efecto doppler de laser, etc.) se pasan quince años, no hay continuidad y es como empezar desde cero.
Ya fui claro en que el lograr la manipulación y producción de hipergólicos es un paso muy importante. Estratégico diría. Pero al mismo tiempo hay que darle continuidad. Y eso require trabajar estratégicamente. Jamás les vas a poder vender tecnología a los vecinos, si vos no aceptás del otro lado depender de ellos en otra cosa. Le van a comprar a cualquier otro antes que a vos. Es el abc de la estrategia. Sabés cómo cortaron las guerras en Europa? Creando la comunidad del carbón y el acero, que después avanzó en la unión europea. Pero el secreto fue que se cruzaron los intereses comerciales con los requerimeintos de materiales estratégicos. Porque hay solo dos soluciones que funcionan, o todos dependemos de todos tanto que no hay hipótesis de conflicto posible, o cada uno se corta por su lado y no se comprate nada.
Y como ningún país de Sudamérica está dispuesto a invertir en el espacio, individualmente, lo que hace falta para estar a la altura de los grandes. Bueh! técnicamente Brasil tiene la capacidad económica, pues tiene el PBI de Rusia, pero carece de la voluntad política. Como estamos en ésta situación, la única manera de lograr algo sería con integración. Jugando el juego de los grandes. El crecimiento que tuvo Sudamérica en los últimos veinte aõs parece que no se cuenta, pero somos la niña bonita el mundo por recursos naturales, salvo norteamérica, un mínimo de gobiernos contra los que lidiar. Así que la agencia espacial sudamericana me parece genial.
Pero volviendo al tema de las comparaciones, lo que los brasileros están haciendo bien, a mi humilde entender, es ir paso a paso. Si para los SAC se desarrollaron thrusters de hidracina, el siguiente paso lógico sería hacer un kick engine. Es decir un motor en el rango de los 5 a 50 kgf de empuje, alimentado a presión y optimizado a para vacío. Estratégicamente es un producto super vendible, es la base de los buses estandarizados de satélites (para lo que repito, el INVAP podría ser una fuerza internacional) y es un proyecto "chico". En cambio quieren hacer un motor de primera etapa de 30.000kgf. Tal como dijimos arriba, es mucho salto. Las presiones y temperaturas son totalmente distintas. Y el problema es que estamos hablando de sustancias totalemtne corrosivas y cancerígenas. No se si fue el único factor, pero si en el estudio de impacto ambiental para hacer la base de lanzamiento cerca de Necochea ellos dijeron que iban a manipular, guardar y lanzar combustibles hipergólicos, y que tenían en plan experimentar con mezcla de flúor, litia y amoníaco, no hay país del mundo que te pase ese estudio.
Hasta los rusos y los chinos están dando de baja todos los lanzadores hipergólicos y reemplazando por oxígeno líquido y kerosén, hidrógeno o metano. Y ninguno de esos tiene muchos pruritios que digamos con la contaminación. Ojo, tienen un lugar importante, que es en las etapas de larga duración. Por ejemplo en los motores principales de satélites, en etapas inyectoras de larga duración o en naves interplanetarias. Pero lanzarte a hacer un lanzador de cohetes desde cero, con sustancias peligrosísimas y de una es medio mucho.
Fijate que no digo que esté mal el proyecto del ISCUL. Todo lo contrario. Lo que digo es que creo que es un error saltar a primera sin jugar el Nacional B. Hasta geográficamente somos complementarios con Brasil, Alcantara es el mejor punto de lanzamientos mientras tu inclinación sea menor a los 86 grados, pero hay muy pocos lugares tan copados para hacer lanzamientos polares y sincrónico solares como Ushuaia. Por qué Argentina no se "suma" al proyecto del Alcantara con Ukrania y Brasil y propone proveer el combustible y hacer que el INVAP haga un bus de satélite que entre en el Cyclon-4? Obviamente que tendríamos que obligarnos a colocar un par de satélites. Es decir, ponemos algo (combustible, satélites) donde ganamos, pero damos algo (les compramos cohetes y servicios de lanzamiento). Además que deberían meter un par de componentes brasileros en el bus de satélite. Así tenés lobistas del otro lado para que se hagan las cosas. Pero nuevamente estoy mezclando integración con pasos chicos.
Como te decía antes, la mayor parte de la crítica, es que con el presupuesto que tenemos, desarrollar un lanzador completo es mucho. No tanto es decir que vamos a hacer sistemas de guiado inercials, receptores de GPS, thrusters, enlaces de radio y combustible. Tenemos eso? Bueno, hagamos kick engines, válvulas hipergólicas y computadoras redundantes, de paso hagamos un cohete sonda. Y así ir creciendo de a poquito. El problema de tener gente tan capaz como Varotto, que es un mago, es que te acostumbrás ha hacer la gran maniobra de Maradona, y cuando el grosso se jubila, o te toca un presidente como Menem o De La Rua, se muere todo. En cambio, si hacés algo que va por acuerdos internacionales, que puede competir en el mundo, que lo colocás pero también le haces hacer un buen negocio a tus vecinos, etc., cada paso que avanzás queda. Avanzarás más un lustro, nada al siguiente, pero nunca retrocedés. Ahora estamos jugándonos a pegar un salto de récord muncial o morir en el intento.
Lo que estábamos discutiendo era dado las limitaciones de recursos, concentrarse en unos pocos puntos, pero desarrollarlos bien. Porque sería muy triste que en una década todo lo producido se haya perdido. Es decir, si con presupuesto limitado tratás de hacer todo, entre proyecto y proyecto (transmisores banda-S, sistema de guiado inercial por efecto doppler de laser, etc.) se pasan quince años, no hay continuidad y es como empezar desde cero.
Ya fui claro en que el lograr la manipulación y producción de hipergólicos es un paso muy importante. Estratégico diría. Pero al mismo tiempo hay que darle continuidad. Y eso require trabajar estratégicamente. Jamás les vas a poder vender tecnología a los vecinos, si vos no aceptás del otro lado depender de ellos en otra cosa. Le van a comprar a cualquier otro antes que a vos. Es el abc de la estrategia. Sabés cómo cortaron las guerras en Europa? Creando la comunidad del carbón y el acero, que después avanzó en la unión europea. Pero el secreto fue que se cruzaron los intereses comerciales con los requerimeintos de materiales estratégicos. Porque hay solo dos soluciones que funcionan, o todos dependemos de todos tanto que no hay hipótesis de conflicto posible, o cada uno se corta por su lado y no se comprate nada.
Y como ningún país de Sudamérica está dispuesto a invertir en el espacio, individualmente, lo que hace falta para estar a la altura de los grandes. Bueh! técnicamente Brasil tiene la capacidad económica, pues tiene el PBI de Rusia, pero carece de la voluntad política. Como estamos en ésta situación, la única manera de lograr algo sería con integración. Jugando el juego de los grandes. El crecimiento que tuvo Sudamérica en los últimos veinte aõs parece que no se cuenta, pero somos la niña bonita el mundo por recursos naturales, salvo norteamérica, un mínimo de gobiernos contra los que lidiar. Así que la agencia espacial sudamericana me parece genial.
Pero volviendo al tema de las comparaciones, lo que los brasileros están haciendo bien, a mi humilde entender, es ir paso a paso. Si para los SAC se desarrollaron thrusters de hidracina, el siguiente paso lógico sería hacer un kick engine. Es decir un motor en el rango de los 5 a 50 kgf de empuje, alimentado a presión y optimizado a para vacío. Estratégicamente es un producto super vendible, es la base de los buses estandarizados de satélites (para lo que repito, el INVAP podría ser una fuerza internacional) y es un proyecto "chico". En cambio quieren hacer un motor de primera etapa de 30.000kgf. Tal como dijimos arriba, es mucho salto. Las presiones y temperaturas son totalmente distintas. Y el problema es que estamos hablando de sustancias totalemtne corrosivas y cancerígenas. No se si fue el único factor, pero si en el estudio de impacto ambiental para hacer la base de lanzamiento cerca de Necochea ellos dijeron que iban a manipular, guardar y lanzar combustibles hipergólicos, y que tenían en plan experimentar con mezcla de flúor, litia y amoníaco, no hay país del mundo que te pase ese estudio.
Hasta los rusos y los chinos están dando de baja todos los lanzadores hipergólicos y reemplazando por oxígeno líquido y kerosén, hidrógeno o metano. Y ninguno de esos tiene muchos pruritios que digamos con la contaminación. Ojo, tienen un lugar importante, que es en las etapas de larga duración. Por ejemplo en los motores principales de satélites, en etapas inyectoras de larga duración o en naves interplanetarias. Pero lanzarte a hacer un lanzador de cohetes desde cero, con sustancias peligrosísimas y de una es medio mucho.
Fijate que no digo que esté mal el proyecto del ISCUL. Todo lo contrario. Lo que digo es que creo que es un error saltar a primera sin jugar el Nacional B. Hasta geográficamente somos complementarios con Brasil, Alcantara es el mejor punto de lanzamientos mientras tu inclinación sea menor a los 86 grados, pero hay muy pocos lugares tan copados para hacer lanzamientos polares y sincrónico solares como Ushuaia. Por qué Argentina no se "suma" al proyecto del Alcantara con Ukrania y Brasil y propone proveer el combustible y hacer que el INVAP haga un bus de satélite que entre en el Cyclon-4? Obviamente que tendríamos que obligarnos a colocar un par de satélites. Es decir, ponemos algo (combustible, satélites) donde ganamos, pero damos algo (les compramos cohetes y servicios de lanzamiento). Además que deberían meter un par de componentes brasileros en el bus de satélite. Así tenés lobistas del otro lado para que se hagan las cosas. Pero nuevamente estoy mezclando integración con pasos chicos.
Como te decía antes, la mayor parte de la crítica, es que con el presupuesto que tenemos, desarrollar un lanzador completo es mucho. No tanto es decir que vamos a hacer sistemas de guiado inercials, receptores de GPS, thrusters, enlaces de radio y combustible. Tenemos eso? Bueno, hagamos kick engines, válvulas hipergólicas y computadoras redundantes, de paso hagamos un cohete sonda. Y así ir creciendo de a poquito. El problema de tener gente tan capaz como Varotto, que es un mago, es que te acostumbrás ha hacer la gran maniobra de Maradona, y cuando el grosso se jubila, o te toca un presidente como Menem o De La Rua, se muere todo. En cambio, si hacés algo que va por acuerdos internacionales, que puede competir en el mundo, que lo colocás pero también le haces hacer un buen negocio a tus vecinos, etc., cada paso que avanzás queda. Avanzarás más un lustro, nada al siguiente, pero nunca retrocedés. Ahora estamos jugándonos a pegar un salto de récord muncial o morir en el intento.
J
JULIO LUNA
Habría que ver si ellos quieren asociarse y también la consecuencias estratégicas.Para mi primero debería darse la integración y eso está muy verde todavia,se tendrían que cumplir otras etapas económicas, políticas y también militares ... por ahí con el tiempo ... ¿ y mientras tanto que ?
Comparto 100%! Los brasileros no te dan nada gratis... sino mirá el "favor" que nos hicieron con los Embraer... "primero compren los aviones civiles por U$1000 millones, después nos tienen que aseguran que van a comprar varios de los futuros aviones de carga KC390, y entonces...tal vez...tal vez... les dejemos fabricar rulemanes, tornillos, butacas y limpiaparabrisas del nuevo avion en Córdoba..." ...
Viví hasta hace poco en San Pablo, y mantuve contacto con ingenieros en Campinas y en San Jose do Campo (en estas dos ciudades se radica el 90% de la produccion tecnológica brasilera) y les puedo asegurar que el asco que nos tienen, y la condescendencia con la que nos tratan no se veía allí hace 20 años atrás... hoy no sólo nos ven mucho más retrasados tecnologicamente que ellos en casi todas las áreas -tal vez sólo en la nuclear estemos adelante- sino que al mismo tiempo nos consideran demasiado orgullosos para admitirlo... lo cual comparto en gran parte, especialmente cuando se trata de personas de más de 45 años (que son quienes se formaron sus ideas de "lo normal" en otra realidad).
Hoy nos consideran un país satélite de ellos, y ese es el trato que nos darán... lo marginal, lo que ellos no desean realmente producir o desarrollar, eso tal vez se haga desde acá...siempre que aceptemos las reglas de ellos, obvio.
Y si algun optimista piensa que alguien desde las altas esferas del sector público local puede gestionar un trato que nos favorezca (hablo de los que toman las decisiones, NO de Varotto o de otros muy competentes y admirables, pero que lamentablemente ni cortan ni pinchan a la hora de los bifes) ...bue, entonces háganse la siguiente pregunta.. pq Argentina compró aviones que no necesitaba endeudando al país con su potencia vecina en 1000 millones de dólares sin siquiera asegurarse un contrato decente de intercambio tecnológico? Digo, se podría haber propuesto un intercambio digno ya que les haciamos ese tremendo favor ,no?
Ahhhh... que la guita era del BNDES brasilero y ellos nos daban el crédito y los aviones, y además untaban funcionarios con coimas que surgían del sobreprecio de los aviones?? Entonces, me queda más claro...
En este contexto, quién cree realmente que podemos obtener un trato mejor que el de los Embraer cuando se trate de cohetería, satélites o misiles?? Es obvio que nos ven "COMPLEMENTARIOS"!!
Un abrazo
baldusi
Colaborador
Leiste algo de lo que escribí? El presupuesto no da para hacer todo lo que proponen. Y cuando se vayan los K el que venga va a sacarle todo el presupuesto a la CONAE. Porque era "un proyecto K". Y vamos a volver al ciclo del Condor donde se perdió todo. Hay solo dos maneras en que los proyectos sobreviven a un cambio de gobierno. O es un negocio en si mismo y auto sustentable, o tenés un acuerdo internacional atrás que los obliga a seguir. Si no todo muere. Acá un gobierno nuevo borra todo lo del anterior. Siempre.
Y para que las cosas sean competitivas a nivel mundial debemos concentramos en solo una serie de cosas, pero que sean competitivas. El Tronador II no solo no va a ser competitivo, sino que lo grave es que va a tardar en desarrollarse más que lo que dure el gobierno K. Por lo que lo van a matar antes de que se termine el proyecto. En cambio, si se hubiesen propuesto algo de más corto plazo, menos ambicioso, que se pueda tener certificado y aceptado para el 2014, entonces de ahí podés seguir construyendo. Por eso yo hablo de concentrarnos en satélites.
Y respecto a los brasileros, tu comentario está completamente fuera de lugar.
En mi opinión, no creo que se tan asi, algunos ejemplos:
TDT: ya tomamos la delantera y los tipos están que trinan, escuchen a este asesor presidencial:
http://convergenciadigital.uol.com.br/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=21608&sid=7
ACDH: hecho por INVAP, el director del INPE simplemente se resigna a decir que Brasil no tiene desarrollo suficiente en software para hacerlo, por lo tanto, tiene que recurrir a la empresa argentina para poder finalizar, al fin, su plataforma PMM en eterno desarrollo:
http://panoramaespacial.blogspot.com/2009/03/entrevista-com-gilberto-camara-parte-ii.html
SGB: con respecto al satélite geoestacionario brasilero hay muchas fuentes por ahí, en resumen, el gobierno se decidió a comprarlo armado porque llegaron a la conclusión que ninguna empresa o institución en Brasil era capaz de hacerlo
Luego está lo del CAREM, y hay más ejemplos en otras áreas de la tecnología.
Yo creo que si el apoyo actual a la industria y la I+D+I se continúa en el tiempo, los ingenieros de Campinas va a cambiar pronto su opinión.
Con respecto a otra tema que se mencionó más arriba, de la arquitectura segmentada, viendo los ultimos minutos de este video a Varotto....yo le creo, seguramente es posible llegar a desarrollar esa tecnología en argentina:
El tronador es un proyecto que comenzo, o al menos ya existia, durante el gobierno de de La Rua. Ha sobrevivido varios cambios de gobiernos. Creo que una de las mejores cosas que ha hecho la CONAE es tener un plan a largo plazo (10 annos) que se reevalua cada dos.
Saludos
La idea era estandarizar la flota para que haya menos gastos y a eso hay que sumarle que a Embraer es la única empresa que podemos comprarle sin que intenten embargarnos. Podría decir que agarraron a los de AA en mala situación. Algo demasiado recurrente hoy en día.
J
JT8D
Amigo, comparto 100%, pero con estas ideas te van matar aca uhhhh
Saludos,
JT
--- merged: Dec 17, 2011 5:35 PM ---
No les tenemos asco en absoluto, por lo contrario. Si personas como usted fuesen mayoria en Europa ellos estariam todavia en las cavernas. Lo siento decir, pero tu post muestra un lamentable complejo de inferioridad
Saludos,
JT
joseph, meu filho, estás utilizando argumentos falaces (por no decir que estás ensuciando la charla con argumentos tóxicos!).
Nadie te puede embargar NADA... una operación entre empresas es privada, no importa si el accionista de esa empresa es en un 85% el Estado argentino... sino, ya le hubieran embargado todos los aviones a AA hace tiempo!! ..O hubieran embargado las maquinas que importó el correo argentino, los pagos por consultoría de Aguas Argentinas a gallegos y franceses, etc, etc. Hay un ABISMO, en terminos legales, entre "Estado" y "empresas con participación estatal"... por eso cada vez que los fondos buitres quieren embargar fondos del BCRA en EE.UU. el juez Griesa lo tiene que negar (a regañadientes y después de un tiempo, pero lo hace)... cualquier abogado que haya cursado Derecho Internacional te puede comentar al respecto.
Si la idea era "estandarizar" la flota, había que comprar el mismo tipo de aviones que se opera hoy en día y no otro tipo diferente, no? Además, el mismo tipo finaciamiento, EXIMP, que te da Embraer te lo ofrecen normalmente Airbus y Boeing ya que esa es la operación estándard con paises del tercer mundo.
Finalmente, si se compraron esos aviones en Brasil fue por una decisión política..no tengo ningun motivo para creer que fuera ni económica, ni estratégica ...y si a eso sumás las sospechas de coimas multimillonarias en ese negocio, me queda muy poco que decirte (te suena el nombre JAIME y sus constantes viajes en avión privado a Brasil??). abrazo
--- merged: Dec 17, 2011 5:55 PM ---
JT8D
Intuyo que no esperarás que consideremos tu opinión como "neutral" o "insesgada", no??
Me parece lógico que el irmão brasileiro JT8D no comparta estas ideas... después de todo, a ellos este negocio de trabajar en conjunto les favorece!
J
JT8D
No, eso seria esperar mucho. Supongo que la única opinión que consideras "neutral" o "insesgada" sea la tuya, no?
Saludos,
JT
Hola a todos. Nabucco,tal vez sobre la compra de los aviones para AA de Embraer deberias ver la conveniencia de comprarselos a un aliado y no a Boeing o Airbus...Vos decis que es el trato estandar ? Ok,a mismas condiciones me parece lo mas logico.En que te basas para decir que no los necesitabamos? Por otro lado y ya hablando del KC 390 vos decis que por vendermos 6 aviones nos tienen que dar mas participacion? Y cuales serian nuestros meritos para eso? Que otras partes podemos fabricar hoy en Argentina? Lo que nos den,por mas pequeñas que sean esas partes seguramente tendra algun impacto en la parte fabril del otro lado,me parece que pedis mucho y ni siquiera sabes si estamos en condiciones de llevar a cabo una tarea mayor. Tu opinion sobre la mirada que tienen los brasileños sobre nosotros es tuya personal y seguramente desde aqui puede haber algun elemento que piense lo mismo sobre el Brasil.
Saludos.
Saludos.
