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¿Qué hacemos con los Pucarás?
- Tema iniciado spirit666
- Fecha de inicio
Con el mayor de los respetos a todos los foristas: Se debe comprar la licencia de los motores, los altisimos valores de los motores devienen de los altos impuestos aduaneros a pagar por las piezas de importacion. Del mismo modo se debe reavtivar las escuelas tecnicas para que, en colaboracion con las empresas metalurgicas del pais, deben fabricar las piezas de motor y dispersarlas por todo el pais como hicieron los ingleses con el mosquito en la segunda guerra. Ademas de generar empleo tendria la ventaja de sistemas de produccion redundantes. Identico procedimiento con la avionica. Los estudiantes de ingenieria de la UNLP hace tiempo en una charla reconocieron que tranquilamente se puede hacer retroingenieria sobre equipos electronicos.
Para los que abogan por el A4 les recuerdo que para correr un avion de contrabando mandar al Hawk es un desperdicio de dinero y tecnologia y requiere pistas asfaltadas.
El pucara puede ser operado desde pistas de tierra y para no llamar la antecion en caso de deber recurrir a la dispersion para evitar que sean blancos de mercenarios contratados por barones de la droga puede operar con sistemas ratog.
Por otra parte les recuerdo que hubo una propuesta de hacer los Puca con materiales de composite.
La fabricacion del motor en el pais es de importancia estrategica, si no los fabricamos a la larga estaremos en serios problemas
--- merged: Dec 20, 2011 3:58 PM ---
Otra cosa se debe retomar el proyecto de la version naval. Es mas se deberia hacer una version del tipo hidro para apoyo del patrullaje maritimo ya que hoy carecemos de portaaviones.
Nosotros estamos trabajando en un proyecto para presentar a la comision de defensa de diputados como apoyos a los POM dotando a cada buque de un sistema aereo propio, sea un Cicare o un Sorge (helo misionero que vuela propulsado por un motor de un renault 18).
Para los que abogan por el A4 les recuerdo que para correr un avion de contrabando mandar al Hawk es un desperdicio de dinero y tecnologia y requiere pistas asfaltadas.
El pucara puede ser operado desde pistas de tierra y para no llamar la antecion en caso de deber recurrir a la dispersion para evitar que sean blancos de mercenarios contratados por barones de la droga puede operar con sistemas ratog.
Por otra parte les recuerdo que hubo una propuesta de hacer los Puca con materiales de composite.
La fabricacion del motor en el pais es de importancia estrategica, si no los fabricamos a la larga estaremos en serios problemas
--- merged: Dec 20, 2011 3:58 PM ---
Otra cosa se debe retomar el proyecto de la version naval. Es mas se deberia hacer una version del tipo hidro para apoyo del patrullaje maritimo ya que hoy carecemos de portaaviones.
Nosotros estamos trabajando en un proyecto para presentar a la comision de defensa de diputados como apoyos a los POM dotando a cada buque de un sistema aereo propio, sea un Cicare o un Sorge (helo misionero que vuela propulsado por un motor de un renault 18).
Duwa
Master of the Universe.
Los impuestos en que aduana? La nuestra? Eso es plata que queda aca o que se puede llegar a un arreglo para no pagarlo, después de todo, son todos partes del mismo Estado.
Respetuosamente, te digo que me parece una locura,un despropósito y un anacronismo.
Sentite libre de comentar y subir info de su proyecto en el foro.
Saludos
diazpez
Complicador
La licencia de què motores, Halcòn? La de los Turbomeca Astazou, que van de salida o la de los PT6 que acabamos de acordar con Pratt & Whitney para que remotoricen al Puca?
No lo veo factible, estimado. Producciòn redundante? para cuantos aviones? A menos que vayamos a construir 600, no se justifica. (Y no, no creo necesario fabricar 600 pucas).
Sobre la aviònica: suerte con los demàs repuestos si hace ingenierìa inversa sobre un componente. China queda lejos.
No considero que la fabricaciòn del motor en sì sea de importancia estratègica: es de relevancia estratègica tener una industria de defensa moderna y eficiente. Tal vez en la fabricaciòn de dientes coincidamos un poco màs, o de aviònica autòctona. El motor, si es bueno anda, si tiene repuestos anda, si tiene un mantenimiento adecuado anda. Los "insumos" son màs difìciles de conseguir que los motores.
Sobre el Pucarà Naval y las POM/ helicòptero con motor de Renault 18, me abstengo.
Saludos,
Diazpez.-
No lo veo factible, estimado. Producciòn redundante? para cuantos aviones? A menos que vayamos a construir 600, no se justifica. (Y no, no creo necesario fabricar 600 pucas).
Sobre la aviònica: suerte con los demàs repuestos si hace ingenierìa inversa sobre un componente. China queda lejos.
No considero que la fabricaciòn del motor en sì sea de importancia estratègica: es de relevancia estratègica tener una industria de defensa moderna y eficiente. Tal vez en la fabricaciòn de dientes coincidamos un poco màs, o de aviònica autòctona. El motor, si es bueno anda, si tiene repuestos anda, si tiene un mantenimiento adecuado anda. Los "insumos" son màs difìciles de conseguir que los motores.
Sobre el Pucarà Naval y las POM/ helicòptero con motor de Renault 18, me abstengo.
Saludos,
Diazpez.-
No se puede arreglar lo de la Aduana por que precisamente es menos dinero que ingresa al estado. Pero por muy loco que les parezca, el valor del motor es un 70% mas barato si se hiciera aca.
Te explico por que el Pucara naval (convertido a Hidro), por varios motivos que paso a detallar:
1-tiene mas alcance que cualquier helo embarcado
2-mas opciones de armas
3-su mantenimiento es mas sencillo
4-permite hacer patrullas que se adentren en el mar y con ello es mas facil detectar posibles pesqueros ilegales
5-fabricando los motores en el pais es mucho mas barato que un helo
6-siguiendo el razonamiento anterior un piloto de pucara es mas facil de ser preparado por que no tiene que hacer la especialidad de helicopterista con lo cual su disponibilidad es inmediata al culminar sus cursos de piloto militar
7-en caso de un encuentro con una patrullera de otro pais tiene mas opciones de respuesta y menos agresivas que un helo, puesto que el piloto tiene varios tipos de armas para seleccionar
Por otra parte soy partidario de mantener en los casos de los aparatos que van de patrulla de frontera las armas de 7,62 y los armaria con un sistema adicional de 30 o el mauser de 27 mm, en el caso del primero por si fuera necesario apoyar a un grupo terrestre que pretenda capturar traficantes, en el caso del 2do si fuera necesario abrir fuego sobre naves en vuelo.
Para justificar esto ultimo me baso en el incidente del helo de GNA que fue derribado por una avioneta al embestirlo (es decir, un pajaro de 40 mil dolares derribo un aparato de 2 millones) si ese grupo de gendarmeria hubiera tenido asistencia de un Puca el piloto paraguayo ni lo hubiera pensado. Para ese tipo de misiones enviar un A4 o un AT 63 es como usar una aplanadora para matar una hormiga.
Ademas un Pucara hidro seria perfecto para dispersar pilotos navales y patrullar en apoyo al PNA los rios donde hoy tenemos delincuencia operando. Respuesta proporcional, y eso es el Pucara
Te explico por que el Pucara naval (convertido a Hidro), por varios motivos que paso a detallar:
1-tiene mas alcance que cualquier helo embarcado
2-mas opciones de armas
3-su mantenimiento es mas sencillo
4-permite hacer patrullas que se adentren en el mar y con ello es mas facil detectar posibles pesqueros ilegales
5-fabricando los motores en el pais es mucho mas barato que un helo
6-siguiendo el razonamiento anterior un piloto de pucara es mas facil de ser preparado por que no tiene que hacer la especialidad de helicopterista con lo cual su disponibilidad es inmediata al culminar sus cursos de piloto militar
7-en caso de un encuentro con una patrullera de otro pais tiene mas opciones de respuesta y menos agresivas que un helo, puesto que el piloto tiene varios tipos de armas para seleccionar
Por otra parte soy partidario de mantener en los casos de los aparatos que van de patrulla de frontera las armas de 7,62 y los armaria con un sistema adicional de 30 o el mauser de 27 mm, en el caso del primero por si fuera necesario apoyar a un grupo terrestre que pretenda capturar traficantes, en el caso del 2do si fuera necesario abrir fuego sobre naves en vuelo.
Para justificar esto ultimo me baso en el incidente del helo de GNA que fue derribado por una avioneta al embestirlo (es decir, un pajaro de 40 mil dolares derribo un aparato de 2 millones) si ese grupo de gendarmeria hubiera tenido asistencia de un Puca el piloto paraguayo ni lo hubiera pensado. Para ese tipo de misiones enviar un A4 o un AT 63 es como usar una aplanadora para matar una hormiga.
Ademas un Pucara hidro seria perfecto para dispersar pilotos navales y patrullar en apoyo al PNA los rios donde hoy tenemos delincuencia operando. Respuesta proporcional, y eso es el Pucara
Diaz Perez me refiero a licencias de motores en general no la de los franceses que se desmantelo. Estan los motores rusos por ejemplo que nunca se los considera y son muy buenos.
El Sorge fue probado por Gendarmeria. Tiene mejores prestaciones que muchos helos ligeros y ademas de ser completamente nacional, su mantenimiento mecanico lo hace cualquier mecanico de pueblo.
La aviacion experimental esta muy bastardeada, pero los que las ningunean despues se quedan asombrados con los UAV y con los drones. Y vaya paradoja, en Israel por ejemplo los que mas los investigaron fueron los hobistas y ahi el establishment vio su error y les puso el ojo.
Hay que ver todo el panorama. Un Sorge por ejemplo vale 20 mil dolares, un R 44 vale 350 mil. Es una cuestion de numeros, claro el otro tiene marca. Uno es de la salada y el otro adidas
--- merged: Dec 20, 2011 4:44 PM ---
Digo hacerlo desde buques, quiza con un sistema similar al que usaban para catapultar cazas. Sino el Puca hay otros diseños susceptibles de ser estudiados, pero deberiamos tener una norma logisitica por categoria, vale decir: aviones mono y bimotores=x motor. Entonces tendriamos uniformidad de piezas, catalogarlos por peso, funcion y potencia y estandarizar las partes
--- merged: Dec 20, 2011 4:48 PM ---
Ademas no pasemos por alto nuestra inmensa frontera marina y para ello no alcanza los P3, hoy fondos no tenemos entonces hay que ser practicos y arreglarnoslas con lo que tenemos. El Tronador por ejemplo se probo en nuestra universidad. Estamos haciendo las cosas con ingenio y no con recursos. El CONICET es el primero que chilla por la cantidad de electronica que desperdiciamos en lugar de recuperarla.
--- merged: Dec 20, 2011 4:50 PM ---
Les recuerdo que la produccion de la Turbina Labala esta dispersa en pequeñas fabricas que hacen un componente y luego se ensamblan en otra parte
El Sorge fue probado por Gendarmeria. Tiene mejores prestaciones que muchos helos ligeros y ademas de ser completamente nacional, su mantenimiento mecanico lo hace cualquier mecanico de pueblo.
La aviacion experimental esta muy bastardeada, pero los que las ningunean despues se quedan asombrados con los UAV y con los drones. Y vaya paradoja, en Israel por ejemplo los que mas los investigaron fueron los hobistas y ahi el establishment vio su error y les puso el ojo.
Hay que ver todo el panorama. Un Sorge por ejemplo vale 20 mil dolares, un R 44 vale 350 mil. Es una cuestion de numeros, claro el otro tiene marca. Uno es de la salada y el otro adidas
--- merged: Dec 20, 2011 4:44 PM ---
Digo hacerlo desde buques, quiza con un sistema similar al que usaban para catapultar cazas. Sino el Puca hay otros diseños susceptibles de ser estudiados, pero deberiamos tener una norma logisitica por categoria, vale decir: aviones mono y bimotores=x motor. Entonces tendriamos uniformidad de piezas, catalogarlos por peso, funcion y potencia y estandarizar las partes
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Ademas no pasemos por alto nuestra inmensa frontera marina y para ello no alcanza los P3, hoy fondos no tenemos entonces hay que ser practicos y arreglarnoslas con lo que tenemos. El Tronador por ejemplo se probo en nuestra universidad. Estamos haciendo las cosas con ingenio y no con recursos. El CONICET es el primero que chilla por la cantidad de electronica que desperdiciamos en lugar de recuperarla.
--- merged: Dec 20, 2011 4:50 PM ---
Les recuerdo que la produccion de la Turbina Labala esta dispersa en pequeñas fabricas que hacen un componente y luego se ensamblan en otra parte
Decime por que Juanma, de seguro sabes algo que yo no.
diazpez
Complicador
No me voy a poner en exquisito, pero es Diazpez. Sigamos.
Pensè que hablàbamos del Puca en el thread del Puca. Màs allà de eso: què motores? para què aviones?
No es una ventaja que el mantenimiento lo haga cualquier mecànico de pueblo. Hay personal militar calificado y certificado para hacer mantenimiento de helicòpteros. No podemos determinar la compra de un sistema de armas por lo que "podrìa hacer en caso de absoluta emergencia". Hay que pensar en un ambiente de operaciones normal, para que tenga una vida ùtil y una eficiencia coherente.
Estuve buscando, y tiene una carga ùtil de 160kg. Cuàles son las prestaciones de este prototipo que volò 15 minutos el 29/08/2005? Estoy a favor de la industria nacional, pero està super verde (o lo estaba hace 6 años).
Estoy a favor de la aviaciòn experimental, o mejor dicho de la I+D en sistemas aèreos. No las ninguneo, las pongo en perspectiva nomàs. Pensar en dotar a las POM (when available) con Sorhge es un sueño hùmedo que no tiene ni el fabricante. Ademàs, cuàl serìa el rol del Helo sobre una POM? ASW? AEW? SAR? CSAR? EAEAEAPP?
No, es una cuestiòn de capacidades y de roles. Por eso un Blackhawk vale lo que vale, y de hecho por eso un UH60M no vale lo mismo que un MH60L DAP.
Me abstengo.
Y hete aquì la madre del borrego: En un paìs serio, las necesidades de Defensa no se suplen con ingenio, sino con presupuesto. El ingenio siempre viene bien, pero no puede basarse una estrategia de capacidades de defensa en el alambre como elemento sujetador universal. Sì, somos el paìs que usò las LAU de los pucaràs F/S en Malvinas como artillerìa Antipersonal con una baterìa y un tractor.
Cuàntos tractores con coheteras de Pucarà viste en servicio despuès de Malvinas?
Cuàntas turbinas produjo Labala a la fecha?
Saludos,
Diazpez,-
Es cierto Labala produjo una sola.
Antes que nada disculpas, tuve un lapsus y escribi mal su apellido sr Diazpez. Hoy es cierto estimado señor no tenemos presupuesto, entonces que hacemos? seguimos comprando extranjero? En ingenieria de la UNLP la mitad dicen comprar de afuera, el 25% hablan de que es ridiculo producir por que los de afuera con los costos nos matan y el otro 25 intenta con lo poco que hay desarrollar.
CONICET investiga asi, de hecho la aleacion para el Thyphon se hiso aca.
Bueno muchachos pense que este era un foro donde se respetaba a los otros, la clasica argentina donde en lugar de explicarse y decir las cosas bien se ningunea a la gente. Gracias Juanma por tus atenciones me retiro del grupo
Antes que nada disculpas, tuve un lapsus y escribi mal su apellido sr Diazpez. Hoy es cierto estimado señor no tenemos presupuesto, entonces que hacemos? seguimos comprando extranjero? En ingenieria de la UNLP la mitad dicen comprar de afuera, el 25% hablan de que es ridiculo producir por que los de afuera con los costos nos matan y el otro 25 intenta con lo poco que hay desarrollar.
CONICET investiga asi, de hecho la aleacion para el Thyphon se hiso aca.
Bueno muchachos pense que este era un foro donde se respetaba a los otros, la clasica argentina donde en lugar de explicarse y decir las cosas bien se ningunea a la gente. Gracias Juanma por tus atenciones me retiro del grupo
Duwa
Master of the Universe.
PARAAAAA!!!! antes podes presentar documentación de esto?
Documentacion? me quiero recibir y trabajar, lo de la investigacion del CONICET es publico, en su momento salio en el programa de Paenza.
Se ve que vos venis de la otra Argentina donde se habla de temas de los que no se sabe.
Me alegro de haber ayudado en tu breve paso.
En realidad en lo único que ayudaste es en hacerlo retirarse del foro, como nos pasa a muchos que no nos atrevemos a preguntar nada porque las respuestas vienen de tal forma que te hacen sentir un tonto, y esas cosas hacen que cada vez sea menos interesante leer acá. Los que saben mucho deberían bajar un cambio y tratar con un poco más de respeto y valorizar lo que dicen los demás aunque sea una barbaridad a su amplio entender.
bueno Montes, pero hay cosas que caen de maduro...
para hacer un hidroavion, no pasa por "ponerle un par de sky y flotadores y listo", sino que existe todo un estudio previo de estructura, resistencia, capacidades y demas...
por ejemplo, no te llama la atencion que todos los aviones hidro, tengan las helices elevadas?...para que no choquen contra el agua o se minimice el golpeo contra las olas...
el pucara tiene tres soportes para ataque...suponiendo que tendria un flotador central...le sacariamos la maxima capacidad de transporte??
y para que queres un hidroavion militar, si las bases de los mismos estan en tierra?...por que la ARMADA compraria un avion de la FAA para modificarlo y emplearlo desde "que buque?"...en que tipo de buque se hagarizaria??...y la plataforma de lanzamiento??...y la grua??... no por algo, durante la segunda guerra mundial, solo poseian aviones los acorazados y los cruceros...osea, buques de 150 mts o mas de largo... y no pequeños buques como destructores o fragatas...
si es por "la autonomia"... es 10 mil veces preferible un helo (aparato multifuncion que sirve para todo) con radar...antes que un puca con busqueda visual.
y asi, mil cosas mas...hay cosas que caen de maduro...y si el mundo "no hizo nada por el estilo"...entonces tengamoslo en cuenta.
un abrazo
para hacer un hidroavion, no pasa por "ponerle un par de sky y flotadores y listo", sino que existe todo un estudio previo de estructura, resistencia, capacidades y demas...
por ejemplo, no te llama la atencion que todos los aviones hidro, tengan las helices elevadas?...para que no choquen contra el agua o se minimice el golpeo contra las olas...
el pucara tiene tres soportes para ataque...suponiendo que tendria un flotador central...le sacariamos la maxima capacidad de transporte??
y para que queres un hidroavion militar, si las bases de los mismos estan en tierra?...por que la ARMADA compraria un avion de la FAA para modificarlo y emplearlo desde "que buque?"...en que tipo de buque se hagarizaria??...y la plataforma de lanzamiento??...y la grua??... no por algo, durante la segunda guerra mundial, solo poseian aviones los acorazados y los cruceros...osea, buques de 150 mts o mas de largo... y no pequeños buques como destructores o fragatas...
si es por "la autonomia"... es 10 mil veces preferible un helo (aparato multifuncion que sirve para todo) con radar...antes que un puca con busqueda visual.
y asi, mil cosas mas...hay cosas que caen de maduro...y si el mundo "no hizo nada por el estilo"...entonces tengamoslo en cuenta.
un abrazo
Eso es para otro tema.
Mas alla de eso, el forista no se molesto en preguntar (en este tema) sino que hizo una larga serie de afirmaciones infundadas o que sacó de vaya uno a saber donde.
No hay un minimo de seriedad en ninguno de sus planteos.
Aca pregunto y se le respondio bien a pesar de todo
http://www.zona-militar.com/foros/threads/futuro-armamento-del-a-4ar.3728/page-56#post-1096794
Mas alla de eso, el forista no se molesto en preguntar (en este tema) sino que hizo una larga serie de afirmaciones infundadas o que sacó de vaya uno a saber donde.
No hay un minimo de seriedad en ninguno de sus planteos.
Aca pregunto y se le respondio bien a pesar de todo
http://www.zona-militar.com/foros/threads/futuro-armamento-del-a-4ar.3728/page-56#post-1096794
Desde mañana vengo con el cartel de sarcasmo así queda clara la cosa
Entiendo que la propuesta no es viable, y sin pensar en lo técnico lo primero que pensé fue en que barco lo metemos, pero me refiero a que incluso de ideas que suenan absurdas se puede sacar algo bueno. Entre los que se conocen se tratan de manera fuerte por esa confianza que dan años de leerse (o incluso conocerse en persona) pero para los que no los conocemos una respuesta fuerte nos hace sentir algo maltratados.
De todas formas también supongo que esto se da por la impotencia que se siente al hablar del tema FFAA en Argentina donde están un poquitín dejadas al olvido.
De todas formas también supongo que esto se da por la impotencia que se siente al hablar del tema FFAA en Argentina donde están un poquitín dejadas al olvido.
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