Proyecto GRADICOM (Grandes Dimensiones Compuestos)

Iconoclasta

Colaborador
Me encantaría saber qué realidades se están sacrificando. Vamos por puntos.

3) Los ARSAT no están siendo más caros que si fueran hechos por Orbital o por Astrium. Están tardando un poco más y se están pasando del margen de peso.

5) La teoría económica dice que lo que vos puedas hacer más barato que afuera, lo hagas. Estoy segurísimo que los ingenieros de Invap ganan menos que los de Astrium, Orbital o LM. No se de los de Dong Feng o ISS Reshetnev, pero eso nos obligaría a usar los CZ-3C o el Proton-M respectivamente. Además de que notienen la fama de la confiabilidad de satélites americanos o europeos. Así que claramente es una decisión económica inteligente.
Argentina no debería estar protegiendo industrias deficitarias (ya sabemos quienes son), pero en éstas de alta tecnología es justamente a donde debemos apuntar. Como decía un amigo, debemos incentivar los trabajos de ingenieros espaciales, no los de peón con machete.

Lo de los salarios es relativo, no se hasta que punto importa proporcionalmente, habría que ver los números totales, aver cuanto nos cuesta

¿Decis que no es deficitaria esta area? Lo dudo

¿Cual es la diferencia entre trabajar en un satelite y trabajar el campo con un machete?

Son muchisimas.

¿Sirve llegar tarde y caro?

Saludos
--- merged: Feb 2, 2012 6:01 PM ---
Mas Tarde o mas temprano, INVAP va a exportar un satélite o un radar, asi comoexporta tecnología de reactores, equipamiento médico de alta comlejidad, etc, etc, etc.
Y de lo que podes estar MUY seguro, es de que Chile no va a exportar nada de eso ni ahora ni en 25 años.

Es una apuesta, puede ocurrir o no, pero mientras tanto el pueblo argentino esta bancando esta apuesta

En definitiva, tu afirmación es una timba, al día de la fecha te puedo decir que es totalmente refutable tus afirmaciones
 
J

JULIO LUNA

El tema que nos interesa me parece que es ¿Podemos diseñar , construir , poner en órbita y monitorear exclusivamente satélites militares secretos Argentinos aún comprando componentes "sin back door en el extranjero" ? yo entiendo que ahora no y según parece tampoco en un futuro mediato.
Asi que lo que hacen los Chilenos no es tan malo, puede ser que se banquen algún control de quienes les fabrican el satélite pero lo tienen funcionando ahora y para sus intereses parece que les sirve y les da cierta supremacia en LA.
Mientras nosotros miramos y ayudamos a los yanquis a controlar la salinidad del mar o los incendios forestales y la pesca a los italianos.
Porque aclaremos, Argentina no tiene ningun satélite militar de observación ni nunca lo tuvo, tampoco tiene acceso a la parte militar de los SAOCOM.Es posible que tenga canales de comunicaciónes militares en algun satélite doméstico de lo que actuamente hay en órbita.
Por más que tengamos el conocimiento si no lo empleamos en los temas militares que necesitamos no entiendo la inversión ... ¿ es comercial ? bueno INVAP no es la primera empresa comercial de alta tecnologia en el mundo sino una entre muchas, que a veces gana un concurso para proveer un reactor de experimentación o con la que se puede desarrollar satélites internacionales a bajo costo que tampoco fueron muchos, radares hasta ahora ofrece pero no vendió ninguno.
El tema es discutir que queremos: una empresa comercial de alta tecnología de las que hay muchas en el mundo o una empresa nacional que desarrolle nuestra tecnologia a los niveles en que no se pueden conseguir en el mundo mediante un contrato comercial y las potencias solo reservan a sus fuerzas armadas.
 

baldusi

Colaborador
Lo de los salarios es relativo, no se hasta que punto importa proporcionalmente, habría que ver los números totales, aver cuanto nos cuesta
No es relativo, es una regla que surge de los rendimientos marginales de los insumos de una función de producción. Lo importante es la realidad. No están costando más hacerlos en el exterior, según los presupuestos públicos. Para ponerlo en perspectiva. Un satélite de comunicaciones GSO construido, certificado y testeado, cuesta entre 150M y 1.200M de dólares americanos. Acá tienen presupuestados 200M para tres. Así que no está costando más. Incluso podrían triplicar el presupuesto y estar en el rango normal de costos. Quiero que eso quede claro.

¿Decis que no es deficitaria esta area? Lo dudo
Entiendo que el INVAP no es deficitario. O por lo menos entiendo que la división satélites no pierde plata. Dado que estan construyendo satélites a precio competitivo, no, no creo que sea deficitaria. Para que tengas una idea, en EE.UU. (que es más barato que Europa) se calculan 200k dólares al año por empleado de costos. Como los administrativos y esos cobran menos, un ingeniero aeroespacial está por encima de los 300k al año. Estás seguro que no hay diferencia con lo que cobran los argentinos?
En cambio, todas las industrias que necesitan subsidios y protección, son deficitarias para el país. No solo eso, sino que evitan que se desarrollen las industrias en las que el país si es competitivo. Es uno de los principios báscios que explican a qué paises les fue bien y a cuales mal.

¿Cual es la diferencia entre trabajar en un satelite y trabajar el campo con un machete?
Muchos miles de dólares por año. Un principio básico de la economía, es que si querés competir con los chinos, debés tener un pueblo que viva como los chinos, con un pote de arroz por día. Si competís con los alemanes, es para vivir como alemán. Ese es el problema de que no enseñen economía (o peor, mal enseñen). Lo interesante es que los trabajos no calificados no exportables, como un plomero, un recolector de basura o un peluquero, ganan y viven proporcional a los otros (fijate como vive un peluquero en un ingenio azucarero y cómo viven en Silicon Valley).

¿Sirve llegar tarde y caro?
El que se retrasó fue el ARSAT-1, porque el líder de proyecto fue un poco estrellita. Pero el ARSAT-2 viene bien y si les mandan la plata hasta es probable que los lanzen juntos (no necesariamente en el mismo vector, pero si con menos de un año de diferencia). Y como te dije, no están saliendo caros. Más aún, con los requerimientos cambiantes que tuvieron hubieran costado muchísimo más. Porque justamente donde te matan los costos afuera es cuando les cambiás los requerimientos. Por si no sabían el ARSAT-2 va a ser de TV digital, pero fue un cambio a mitad de camino. Así que para el ARSAT-2 y 3, mientras manden lo presupuestado, no deberían llegar tarde. Y en ésta industria son normales los retrasos, si no preguntales a los de SES que les devolvieron el Proton-M de la plataforma de lanzamiento dos veces! O fijate los problemas que tiene Arianespace para coordinar dos satélites por Ariane 5. Problemas hay mil, como siempre hubo, hay y habrá.[/quote][/quote]
 

Iconoclasta

Colaborador

No te puedo citar, porque esta mal hecha la cita.

En cuanto a los costos, habría que ver las prestaciones de esos satelites que mencionas en ese rango y hacer la comparativa. Asi generico es muy dificil.

En definitiva, es un debate que en si mismo no dice nada, en China los satelites salen baratos, tienen ciencia y tecnologia ¿y como vive su gente? siguiendo tu parametro de que aqui son baratos

En relación a INVAP, dudo que no sea deficitaria. ¿Cuando tiene que realizar un proyecto, quién la capitaliza?

Con respecto a los atrasos, no, no son normales, si esto se daría dentro de una compra, probablemente habria un resarcimiento economico o una penalización al vendedor
 
..seguramente los chilenos podran refutar ese comentario de que no cuentan con capacidades nacionales de alta tecnologia.

Eso no lo dije jamás, es una interpretación que haces vos.
Lo que los Chilenos no tienen es una política de estado que apueste a su propia materia gris. Me imagino que decepción deben haber tenido los técnicos Chilenos al ver que esos 250 palos verdes se destinaban a comprar 1 satélite en Francia, y no a producir una serie de microsatélites chilenos, que les permitiera sentar las bases para desarrollos futuros mas complejos.
Y si, estoy seguro de que al menos en los próximos 25 años no vas a ver una exportación de un satélite chileno.
 
Mas Tarde o mas temprano, INVAP va a exportar un satélite o un radar, asi comoexporta tecnología de reactores, equipamiento médico de alta comlejidad, etc, etc, etc.
Y de lo que podes estar MUY seguro, es de que Chile no va a exportar nada de eso ni ahora ni en 25 años.

De lo que si estoy MUY seguro que estas hablando de lo que no sabes. No tengo ganas de rebatir el punto, asi que te voy a dejar estas direcciones de empresas estatales/privadas que desarrollan tecnología no solo para defensa, las cuales han exportado con éxito sus productos, ahi aprovecha de informarte:

http://www.dts.cl/defensa/desarrollo.htm
http://www.desachile.cl/
http://www.linktronic.com/esp/index.htm
http://www.sisdef.cl/
http://www.famae.cl/index.php?id=Item_ingenieria
http://www.sisar.cl/index.html (tecnología de UAVs, los cuales se van a usar para monitorear actividad volcánica)

Obviamente todos sistemas en servicio, algunos ya con tercera o mas iteración y vendidos a paises como Colombia, México, Ecuador.....
 
J

JULIO LUNA

Eso no lo dije jamás, es una interpretación que haces vos.
Lo que los Chilenos no tienen es una política de estado que apueste a su propia materia gris. Me imagino que decepción deben haber tenido los técnicos Chilenos al ver que esos 250 palos verdes se destinaban a comprar 1 satélite en Francia, y no a producir una serie de microsatélites chilenos, que les permitiera sentar las bases para desarrollos futuros mas complejos.
Y si, estoy seguro de que al menos en los próximos 25 años no vas a ver una exportación de un satélite chileno.

¿ y cuando vamos a ver un satélite militar Argentino ? ...
 

Iconoclasta

Colaborador
Eso no lo dije jamás, es una interpretación que haces vos.
Lo que los Chilenos no tienen es una política de estado que apueste a su propia materia gris. Me imagino que decepción deben haber tenido los técnicos Chilenos al ver que esos 250 palos verdes se destinaban a comprar 1 satélite en Francia, y no a producir una serie de microsatélites chilenos, que les permitiera sentar las bases para desarrollos futuros mas complejos.
Y si, estoy seguro de que al menos en los próximos 25 años no vas a ver una exportación de un satélite chileno.

Lo que decis, es absurdo
 
Eso no lo dije jamás, es una interpretación que haces vos.
Lo que los Chilenos no tienen es una política de estado que apueste a su propia materia gris. Me imagino que decepción deben haber tenido los técnicos Chilenos al ver que esos 250 palos verdes se destinaban a comprar 1 satélite en Francia, y no a producir una serie de microsatélites chilenos, que les permitiera sentar las bases para desarrollos futuros mas complejos.
Y si, estoy seguro de que al menos en los próximos 25 años no vas a ver una exportación de un satélite chileno.

Otra vez al cuete tio!. Porque no preguntas primero?

http://www.conicyt.cl/573/channel.html

Por lo demás, aprovecho dejar, para el que se interesa y le pueda servir esta dirección:

http://www.scielo.cl/

La biblioteca científica - SciELO Chile, es una biblioteca electrónica gratuita que incluye, una colección seleccionada de revistas científicas chilenas, en todas las áreas del conocimiento.
A diferencia de bibliotecas de papers on line (elsevier por ejemplo), no se paga por descargar los papers.
 
En ninguna parte porque no hay proyectos de construcción, no es costo eficiente (aún). Exportar, lo veo difícil e improbable, es un mercado muy competitivo y con varios que nos llevan como 12 galaxias de ventaja.
 
Otra vez al cuete tio!. Porque no preguntas primero?

http://www.conicyt.cl/573/channel.html

Por lo demás, aprovecho dejar, para el que se interesa y le pueda servir esta dirección:

http://www.scielo.cl/

La biblioteca científica - SciELO Chile, es una biblioteca electrónica gratuita que incluye, una colección seleccionada de revistas científicas chilenas, en todas las áreas del conocimiento.
A diferencia de bibliotecas de papers on line (elsevier por ejemplo), no se paga por descargar los papers.

Ok. Avisame cuando exporten el primer satélite.
saludos
 

baldusi

Colaborador
En cuanto a los costos, habría que ver las prestaciones de esos satelites que mencionas en ese rango y hacer la comparativa. Asi generico es muy dificil.
El rango básico de un satélite geoestacionario de 24 transponders banda Ku, con una vida útil de 15 años (el estandar de hoy por hoy), está en el rango de 150M a 300M. Eso es el ARSAT-1.
Sin no me equivoco el ARSAT-2 va a tener transponders para televisión que son más caros. Esos, dependiendo de las prestaciones, están en el rango de 300M a 500M. Supongo que el ARSAT-2 va a tener un poco menos de prestaciones.

En definitiva, es un debate que en si mismo no dice nada, en China los satelites salen baratos, tienen ciencia y tecnologia ¿y como vive su gente? siguiendo tu parametro de que aqui son baratos
China tiene una proporción muy pequeña de su población que vive como europeos, y el 70% son campesinos sobre tierras desérticas viviendo muy por debajo de su línea de subsistencia. Como los que viven muy bien son 50M, pueden hacer lo que quieren tanto con alta tecnología como bajo valor agregado. Pero el problema chino es muy parecido a cómo manejás la economía del mundo (son un 20% del mundo, recordemos). El problema de Argentina es muy distinto y solo podemos elegir una punta.

En relación a INVAP, dudo que no sea deficitaria. ¿Cuando tiene que realizar un proyecto, quién la capitaliza?
Notá que no dije el INVAP, dije la división de satélites. Respecto a tu pregunta, por ahí querés decir quién la financia, no? Porque solo la pueden capitalizar los socios, que es la Provincia de Río Negro. La financiación es un tema dependiente de cada contrato y las capacidades financieras de la empresa. La prgunta de deficitario era sobre el resultado económico de la operación.

Con respecto a los atrasos, no, no son normales, si esto se daría dentro de una compra, probablemente habria un resarcimiento economico o una penalización al vendedor
En la industria de satélites los retrasos son las normas. Y no, no hay penalizaciones ni resarcimientos. Si los querés, el satélite que cuesta 300M te lo cobran 800M y ahí si te dan garantías. En ésta industria los elementos no pasan si no cumplen con todos los requisitos, pasan todas las pruebas y se certifican correctamente. Ante la duda, no sale, simple. Por esos siempre hay retrasos.
Sin ir más lejos, mirá el caso de los satélites de Globalstar, donde las reaction wheels que Astrium les instaló estaban falladas, y les cobraron 6.3M de dólares para desarrollar y calificar una solución de software.
 
En ninguna parte porque no hay proyectos de construcción, no es costo eficiente (aún). ....
Allí radica la diferencia. Con un enfoque netamente mercantilista no se ve mas allá del bolsillo. Una mirada de muy corto alcance.

...es un mercado muy competitivo y con varios que nos llevan como 12 galaxias de ventaja.
Por suerte acá no sufrimos de tan agudo colonialismo mental, porque en dicho caso nunca se nos hubiera ocurrido construir
radares....y mirá que casualidad, ahora hay países interesados en una posible adquisición de los mismos.

saludos cordiales.
 
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