Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[SnAkE_OnE]

No sabe tampoco cuanto cuesta el J-10 ni el 17, no tiremos cifras por tirar..la mayoria son especulaciones, la unica exportacion entre comillas es Pakistani justamente por ser socios del desarrollo. Cuando tenga 2 o 3, podemos hacer un promedio fly away.

Puedo hacer una pregunta, el J-10 a la par de que casa occidental y oriental estaria? y con cuales estaria en desventaja?

F-16Block 50M, Gripen o Mirage 2000-5. Al menos hablando mal y pronto..en cosas debe ser muy inferior, en cosas comparables y por que no? en cosas superior. Pero esa entiendo yo es su gama comparable.
--- merged: Feb 7, 2012 12:52 PM ---

Argentina no tiene que tener tantas lineas logisticas, es preferible ( va yo prefierno ) 12 Rafale a 36 J-10, por los motivos ya conocidos ( experiencia con DASSAULT, conocimiento del material Frances asi como su calidad ). Saludos

Ni pelota le diste a lo que dije mas arriba, no?

 

[Tordillo_c222]

El j 10?
Y que hacemos con la logística?
Mecánicos,herramientas, simuladores, hasta con el idioma de origen hay que estar familiarizados.

¿Que logística?
Los mecánicos conocen motores viejos, las herramientas es lo de menos (si es que se usarían en los modelos nuevos) simuladores no tenemos y el resto se soluciona con un buen staff para traducir.

Argentina no tiene que tener tantas lineas logisticas, es preferible ( va yo prefierno ) 12 Rafale a 36 J-10, por los motivos ya conocidos ( experiencia con DASSAULT, conocimiento del material Frances asi como su calidad ). Saludos

¿12? Para eso no compres nada y ahorrate la $$$ porque con doce no hacemos NADA.

Pensá que los A-4 eran 36 y hoy con suerte llegamos a 12...

Saludos.
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Snake, gracias por la respuesta.

 

[SnAkE_OnE]

El problema de los A-4 es de logistica y presupuesto, nunca se trajeron para que vuelen todos..

 

[ialfonso]

Me gustaría saber cuál es la situación de los A4 de la Marinha Brasilera...

 

[Montés]

Es que si comprás chino o ruso seguramente los manuales vendrán traducidos. Incluso si es Okm muchas cosas pueden venir al menos en ingles seguramente.

 

[Nocturno Culto]

Argentina no tiene que tener tantas lineas logisticas, es preferible ( va yo prefierno ) 12 Rafale a 36 J-10, por los motivos ya conocidos ( experiencia con DASSAULT, conocimiento del material Frances asi como su calidad ). Saludos

Yo no quiero saber nada con Dessault justamente porque los conocemos bastante.

Además, llegamos a la conclusión de que un bimotor no es lo adecuado en este momento.

El j 10?
Y que hacemos con la logística?
Mecánicos,herramientas, simuladores, hasta con el idioma de origen hay que estar familiarizados.

Si Bolivia pudo incorporar material chino sin problemas, no veo por qué nosotros no.

 

[Juanma]

Y Venezuela tambien.
Igual creo que habría que dejarle pasar un tiempo mas para decir "sin problemas" con tranquilidad y seguridad

 

[Nocturno Culto]

No dije venezuela porque podriamos decir que ya tenía experiencia con proveedores "no tradicionales" para la región, pero sí, tenés razón.

Además, a esta altura, dudo mucho que los chinos no te cáigan con técnicos bilingües y manuales en inglés.

 

[SnAkE_OnE]

Y Venezuela tambien.
Igual creo que habría que dejarle pasar un tiempo mas para decir "sin problemas" con tranquilidad y seguridad

Por ahora tuvieron los mismos problemas que cualquier otro, aparentemente tienen buen soporte porque los usan usando mucho.

 

[mostro]

y ahora donde esta el Pampa o el Pucara

http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2012/02/pilotos-militares-no-tienen-avion-para.html

 

[Nocturno Culto]

y ahora donde esta el Pampa o el Pucara

http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2012/02/pilotos-militares-no-tienen-avion-para.html

Lo estamos tratando:
http://www.zonamilitar.com.ar/foros/threads/en-la-fuerza-a%C3%A9rea-adulteran-las-habilitaciones-de-los-pilotos.26577/
http://www.zona-militar.com/foros/t...eran-las-habilitaciones-de-los-pilotos.26577/

 

[SuperEtendard]

El embargo (que no es mas que una anécdota hoy en día), si te lo ponen, te lo ponen y respetan todos.

Esto es una generalización errónea.


Comparemos lo que sucede en India.

To Indian officials, France’s steadfastness as a military ally contrasted strongly with that of the United States, which stopped F-16 deliveries to Pakistan (but kept the money) when it found it expedient to do so, and slowed or vetoed delivery of components for Light Combat Aircraft that India was developing. And, of course, the 1998 arms embargo, decreed by the US after India’s nuclear test in May of that year, left a very bad taste in Indian mouths. France, on the contrary, was the only Western nation not to impose sanctions.

En esta parte del artículo compara la actitud de USA aliado de Pakistán y Francia aliada de India. USA embargó a Pakistán los F-16 (pero se quedó con el pago...). En principio colaboró con India en el LCA pero luego demoró o veto ciertos componentes para el mismo. Y finalmente el embargo de armas de 1998 por los test nucleares realizados por India. En cambio Francia fue el único país Occidental que no embargo a India.

Vital weapons such as missiles and fighters, when they cannot be locally produced, will remain the preserve of France and Russia.

En este párrafo dice que las armas vitales como aviones de combate y misiles, cuando no puedan ser producidas localmente serán adquiridas en Francia o Rusia.

Otro interesante párrafo del artículo:

It was also particularly appreciative of the performance of its Mirages during the 1999 Kargil campaign against Pakistan, and of the support it then obtained from France. During that campaign, India obtained French clearance – and possibly more - to urgently adapt Israeli and Russian-supplied laser-guided bombs to the Mirages, which thus able to successfully engage high-altitude targets that Indian MiG-23s and MiG-27s had been unable to reach.

Aquí se destaca que Francia permitió que India homologara armamento israelí y/o ruso en los Mirage-2000 durante el conflicto de Kargil.
Fuente: http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/132379/why-rafale-won-in-india.html
Esto deja en claro que si USA te embarga no implica necesariamente que se adhiera Francia ni mucho menos Rusia y/o China.
Los embargo que TODOS deben respetar son los sancionados por el Consejo de Seguridad de la ONU. India es lo suficientemente inteligente como para tener 2 aliados que son miembros permanentes del mismo: Rusia y Francia.
Por el mismo motivo nunca se logra un embargo contra Israel...
Saludos
--- merged: Feb 7, 2012 7:37 PM ---
Estoy con Buitreaux en que actualmente no tiene sentido buscar una combinación Hi-Lo por las cantidades que se podrían adquirir.

Si hablaramos de mas de 150 unidades (FAA + ARA) quizás sería otro cantar.

Saludos

 

[berkut]

Aquí se destaca que Francia permitió que India homologara armamento israelí y/o ruso en los Mirage-2000 durante el conflicto de Kargil.

me gustaria ver alguna imagen de un Pyton 4 o R-73 colgado de un soporte alar de un M2000 ...
para confirmar realmente que tal integracion existio.. y de paso.. terminar con la "mistica" del intocable M2000

al menos que , claro, tal integracion no haya existido en realidad..

Estoy con Buitreaux en que actualmente no tiene sentido buscar una combinación Hi-Lo por las cantidades que se podrían adquirir.

Si hablaramos de mas de 150 unidades (FAA + ARA) quizás sería otro cantar.

es totalmente logica esa apreciación... para el numero de unidades que en un futuro se podran adquirir.. hay que ir por un solo multirol.. y unificar logistica

 

[Shivan]

Si es por valor el HI podría ser un C-130J .
Por la diferencia en prestaciones que hay entre un modelo y otro la diferencia en precio, no lo justifica. Mejor comprar mas JF-17 que la cantidad tiene sus méritos propios. Si vas a tener 2 modelos de aviones tenes que tener 2 aparatos complementarios pero con funciones distintas. Mira la pareja Su-27 y Mig-29. Ahi tenes un HI/Lo de aviones para funciones y capacidades muy distintas pero super complementarios en la estrategia general. F-15 y F-16 (y aca es mejor porque comparten motor) o la que no llego a existir, Mirage4000 y 2000 (pobre 4000, era tan lindo).
Como Hi/Lo oriental me gusta la combinación de Su o J-11B/ J-10B que comparten motor y con funciones y capacidades diferentes que no se solapan, si no que se complementan.
Pero igual, lo de Hi/Lo debe ser algo muy costoso, si no fijate en que paises lo ves. EEUU, Rusia, India y China. Ni la Navy tiene eso. Francia? UK? Alemania?

El tema es que el J-11B no creo que lo puedan vender, ya bastantes problemas tienen por el hecho de haberlo diseñado, y si compramos J-11 y J-10, que tienen el mismo motor ruso, cuando a ellos no les va a gustar que los chinos los vendan a nosotros, posiblemente terminemos con un problema aun mas grande que con los SU-29, donde tengamos que reemplazar todos los motores en unos años si queremos seguirlos usando, que se va a sobreponer con la dura pregunta si actualizarlos o no al mismo tiempo y va a terminar saliendo carisima toda esta movida.

El tema del SU-27 y MIG-29 es distinto, fueron diseñados para misiones distintas, y luego creo que la idea era que el MIG-29 actuaria a la defensiva del territorio y los SU-27 irían a la ofensiva, y los MIG-23 llenando el aire en números. Y creo que el J-10 tb podría cumplir el rol del SU-27, al fin y al cabo, puede cargar mas armamento y llegar mas lejos. Y el JF-17 hacer el rol del MIG-23y 29.

Yo personalmente preferiría dejar el medio pesado para luego del 2020/5, hay muchas cosas que arreglar en todos lados antes de pensar en eso, y no podes ir de 0 a 100 así de una xq te va a faltar el sky-jump...

 

[SuperEtendard]

el Meteor todavia le falta bastante, el unico de esa gama ya operativo es el IRIS, despues todos con AMRAAM.

Sobre la integracion de sistemas occidentales, diria que desconfio, a un nivel importante de inversion pensaria primero en optimizar los desarrollos chinos a salir a hacer integraciones caras que resultan apuestas demasiado grandes. Prefiero algo lo mas logrado posible.

Perdón Snake vos te referís al IRIS-T?

Ese misil es equivalente al AIM-9X o al ASRAAM o al PYTHON 4. Es decir es un WVR.

Nada que ver con el AMRAAM, Meteor O MICA.

Saludos

 

[SnAkE_OnE]

Me refiero a una generacion mas avanzada, o sea...la analogia de METEOR/AMRAAM con SIDEWINDER/IRIS

 

[mojarra]

El tema es que el J-11B no creo que lo puedan vender, ya bastantes problemas tienen por el hecho de haberlo diseñado, y si compramos J-11 y J-10, que tienen el mismo motor ruso, cuando a ellos no les va a gustar que los chinos los vendan a nosotros, posiblemente terminemos con un problema aun mas grande que con los SU-29, donde tengamos que reemplazar todos los motores en unos años si queremos seguirlos usando, que se va a sobreponer con la dura pregunta si actualizarlos o no al mismo tiempo y va a terminar saliendo carisima toda esta movida.

A priori, a mi me parece que a los rusos, lejos de molestarles, les parecerìa muy atractivo que compremos J-10 a los chinos, en vista de que ellos, al menos por ahora, no ofrecen al mercado un aviòn monomotor de esas caracterìsticas. De hecho, recuerdo haber leìdo por ahì que hasta habrìan ofrecido desarrollar una versiòn "FN" del AL-41, tanto para paliar la persistencia de los problemas de China con su WS-10, como para conformar las preferencias de un eventual usuario extranjero del aviòn. En efecto -y sin olvidar que lo que estamos haciendo es un mero ejercicio teòrico-, creo que la incorporaciòn de un aviòn como el J-10 con motor ruso, bien podrìa conformar a aquellos que bregan por una "pluralidad" de proveedores, lo cual en apariencia no necesariamente implicarìa la incorporaciòn de dos SdA distintos...
Saludos.-

 

[Buitreaux]

¡Eso es lo peor mojarra! Dos voluntades que te pueden voltear tu único SdA.

 

[mojarra]

¡Eso es lo peor mojarra! Dos voluntades que te pueden voltear tu único SdA.

Es posible. Pero el mismo factor de riesgo se halla presente en el Gripen, y en cualquier aviòn -que no sea norteamericano- y utilice el F-404 o el F-414.
Siguiendo el mismo razonamiento, aviòn y motor entonces deberìan provenir de una misma fuente, lo cual, no solo deja afuera al Gripen sin siquiera considerar las caràcterìsticas tècnicas del aviòn, sino que ademàs, devuelve nuestro ejercicio teòrico a los proveedores tradicionales (Francia / USA) o bien, a un J-10 con WS-10 o nada.
Saludos!

 

[Francisco5585]

es totalmente logica esa apreciación... para el numero de unidades que en un futuro se podran adquirir.. hay que ir por un solo multirol.. y unificar logistica

En principio, pero creo que estamos confundiendo las cosas: no estaríamos adquiriendo una combinación Hi-Low sino Low-Very low ... pues no se trata de combinar F-15E/F-16B50 sino J-10A/JF-17... es decir, algunos compran F-16 y deciden que el presupuesto les permite comprar un caza aún más capaz que sirva de punta de lanza, mientras que nosotros estaríamos comprando un caza decente (J-10A) pero como el presupuesto no da para cubrir la cantidad requerida completamos con un modelo todavía más pedorro...

De poder pagar 72 unidades de un único caza, sería el JF17, entonces buscamos un monomotor 0km con mejores prestaciones: Gripen NG (descartado por obvias razones), F-16B50 y J-10A.
El F-16 le dolió 60 millones c/u a Chile y muchos acá lo descartan por la posibilidad de embargos.

Queda el J-10A, que se especula costaría 40 millones, es decir, u$s 2880 millones. Estaremos de acuerdo que la administración actual no invertirá ese dinero jamás.
Qué nos queda, si las condiciones son "monomotor", "no yanquee", "no british", "que no supere nuestro presupuesto de compra": yo decía, por tirar cifras, 24 J-10A + 48 JF-17, es decir u$s960 + u$s720 = u$s 1680.... no nos estamos dando el "lujo" de una combinación Hi-Low...sino completando los 72 con lo que nos alcanza para pagar.

Todo ésto, solo posible en el caso que nos den las ya mencionadas facilidades de pago (créditos blandos; posibilidad de pago con cereales; etc.).

Si se tratara únicamente de lo que deseo, de entrada descarto los productos chinos (salvo que habiliten la venta del J-10B, con motor chino, AESA y todos los chiches), y abro una licitación que incluya Rafale F4 y Su-35.

Saludos cordiales.

PD: porqué rayos Rusia no ha desarrollado un monomotor con aviónica similar a un Mig-35? es que zondearon el mercado y estimaron que no habría suficiente demanda? porque en Sudamérica el J-10 tiene potenciales compradores y un producto ruso bien podría robarles todos los clientes.