Los misiles Matra y Shaffrir en Malvinas
- Tema iniciado Daniel G. Gionco
- Fecha de inicio
Daniel G. Gionco
Veterano Guerra de Malvinas
Muchas gracias por "avivarme".
Evidentemente me he confundido con el comienzo en primera persona, la falta de comillas, los problemas de escritura y el resto...
Un abrazo.
S
SnAkE_OnE
Sisi, yo cai en la misma hasta que lo lei todo, puede fallar!
Un abrazo.
Un abrazo.
De todas formas el Brigadier (RE) Carlos "Talo" Moreno tenia la escuela de la Fuerza Aerea Israeli que aunque era mas agresiva que la del Armee de l'Aire, se debe recordar que los Israelies tenian estrategias para enfrentar aviones Mig y Su de inferiores prestaciones que los MIIICJ y ni que hablar de la calidad de los pilotos.
Basicamente la estrategia de la IAF era entrar en un combate vertical, del relato de los Brig Moreno y Perona se desprende que quisieron hacer lo mismo en sus combates al cruzarse con los SHR trabarse en una tijera ascendente.
Al Delta no le sobra mucho empuje con lo que al irse a la vertical obviamente que la velocidad se cae rapidamente y lo mismo la energia de maniobra.
Asi que si sumamos tacticas de combate viejas, armamento menos eficaz, malas comunicaciones con el CIC y restricciones de autonomia=los SHR resultaron ganadores.
Basicamente la estrategia de la IAF era entrar en un combate vertical, del relato de los Brig Moreno y Perona se desprende que quisieron hacer lo mismo en sus combates al cruzarse con los SHR trabarse en una tijera ascendente.
Al Delta no le sobra mucho empuje con lo que al irse a la vertical obviamente que la velocidad se cae rapidamente y lo mismo la energia de maniobra.
Asi que si sumamos tacticas de combate viejas, armamento menos eficaz, malas comunicaciones con el CIC y restricciones de autonomia=los SHR resultaron ganadores.
S
SnAkE_OnE
Si hablamos de escuela formal, si, pero si hablamos de adiestramiento..de palabras del Brig. Perona mismo, habia instructores franceses que eran fantasticos, mas que los israelies.
Los de Mirage no se mezclaban con Dagger...esa experiencia no se contagio, tambien se lo pregunte a Perona personalmente.
A que altura estaban cuando se cruzan con los SH ? ... en el cruce supongo que buscaban la altura para aprovechar las mejores prestaciones del Delta. El asunto es, siempre pienso, que esto requiere más motor, por ende, más consumo de combustible y al mismo tiempo, cierta perdida de la velocidad...
¿Cuál era la otra opción? un espiral descendente?
saludos !!
T
Esa info no la tenia, de todas formas los dos tratan de hacer lo mismo que es ganar altura. Del relato del Brig Perona que subio Norberto, cuando hizo el zoom tenia la intencion de ver que pasaba desde arriba.
Ahora si los SHR estaban normalmente orbitando entre los 16,000 y 26,000 ft y por lo que se lee de los combates los Ingleses nunca subieron. De esa situacion infiero que de esa maniobra solo lograban darle la cola a los SHR/AIM-9L.
Del combate del 1er Ten Ardiles tambien se fue para arriba con la PC conectada.
En el combate horizontal de Donadille, Senn y Diaz, por lo menos el primero le pudo apuntar a un SHR y tirarle algunos tiros con los DEFA.
Ahora si los SHR estaban normalmente orbitando entre los 16,000 y 26,000 ft y por lo que se lee de los combates los Ingleses nunca subieron. De esa situacion infiero que de esa maniobra solo lograban darle la cola a los SHR/AIM-9L.
Del combate del 1er Ten Ardiles tambien se fue para arriba con la PC conectada.
En el combate horizontal de Donadille, Senn y Diaz, por lo menos el primero le pudo apuntar a un SHR y tirarle algunos tiros con los DEFA.
WTF?
Si al delta no le sobra que nos queda para el SH?
De donde sale eso?
El relato inglés que yo leí es mas horizontal y hasta descendente.
Que es horizontal y vertical para vos?
Porque por lo que vengo marcando no me cierra.
Si lees el relato de nuevo vas a ver desde donde le dispara al SH. Y ahi se ve que no combatieron en un plano.
Bueno... no es tan fácil como parece esto de "uno va por acá" "el otro por allá" después "llevo este para el otro lado" ... El cic sobre malvinas tenía serias dificultades para coordinar los vuelos. De hecho sucedía que muchas veces los aviones llegaban desde el continente a Malvinas y el CIC no tenía idea de quién era el que llegaba, más allá de la data que el radar pasaba. Ni hablar cuando las secciones venían rasante y el radar no las podía enganchar.
Entiendo eso que decís , y esta perfecto, pero tambien leí en otro articulo, que el radar de malvinas estaba ubicado en una mala posicion, ya que no podia detectar ecos que vuelen escabullendose en las montañas, tambien que se tuvieran que haber puesto dos westinhouse en malvinas en vez de uno y defendidos de mejor manera de la que estaban, eso hubiera permitido mejores comunicaciones? , y eso de que no sabian que venia no se podria haber solucionado informandole cuando despegaban desde el continente , y indicarle mas o menos en que posicion iban a atacar? En fin obviamente yo no estoy diciendo que en ese momento era facil deducir muchas cosas , solo aclaro que se pudieron hacer y que capas hubieran ayudado. saludos
--- merged: Feb 10, 2012 6:06 AM ---
Daniel, el cita una nota a Moreno.
Pido disculpas errores lo escribí medio rápido. saludos
Entiendo eso que decís , y esta perfecto, pero tambien leí en otro articulo, que el radar de malvinas estaba ubicado en una mala posicion, ya que no podia detectar ecos que vuelen escabullendose en las montañas, tambien que se tuvieran que haber puesto dos westinhouse en malvinas en vez de uno y defendidos de mejor manera de la que estaban, eso hubiera permitido mejores comunicaciones? , y eso de que no sabian que venia no se podria haber solucionado informandole cuando despegaban desde el continente , y indicarle mas o menos en que posicion iban a atacar? En fin obviamente yo no estoy diciendo que en ese momento era facil deducir muchas cosas , solo aclaro que se pudieron hacer y que capas hubieran ayudado. saludos
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Daniel, el cita una nota a Moreno.
Pido disculpas errores lo escribí medio rápido. saludos
Muchachos!, tengo una pregunta si me la podrian responder por favor, las fuerzas armadas argentinas en malvinas tenia el siguiente material de misiles aire-aire,
(100) AIM-9B Sidewinder-
(20) MATRA R-530,con cabezas intercambiables BVR/IR mas (20) que le dio libia
30 MATRA R-550 Magic Mk1 mas 20 que envio libia,
(360) misiles Shafrir II Mk4
Bueno ahora las preguntas son:
( ¿que significa que la cabeza sea intercambiable, cual es la diferencia?
¿cual es la diferencia entre el MATRA R-530IR y el MATRA R-530EM?
¿enumerando en orden descendente cual era el mejor misil de estos? obviamente se que el primer lugar lo tiene el magic Mk1 , pero cual era mejor el sidewinder o el shafrir 2?
También lei en un articulo que comentaba algo ilogico visto de mi parte. que terminada la guerra de malvinas en el 83 se adquirieron (9) MATRA R-530 EM , ahora mi pregunta era para que?? no habia quedado claro que ya era obsoleto?
(100) AIM-9B Sidewinder-
(20) MATRA R-530,con cabezas intercambiables BVR/IR mas (20) que le dio libia
30 MATRA R-550 Magic Mk1 mas 20 que envio libia,
(360) misiles Shafrir II Mk4
Bueno ahora las preguntas son:
( ¿que significa que la cabeza sea intercambiable, cual es la diferencia?
¿cual es la diferencia entre el MATRA R-530IR y el MATRA R-530EM?
¿enumerando en orden descendente cual era el mejor misil de estos? obviamente se que el primer lugar lo tiene el magic Mk1 , pero cual era mejor el sidewinder o el shafrir 2?
También lei en un articulo que comentaba algo ilogico visto de mi parte. que terminada la guerra de malvinas en el 83 se adquirieron (9) MATRA R-530 EM , ahora mi pregunta era para que?? no habia quedado claro que ya era obsoleto?
que el mismo cuerpo del misil, le podes poner "o un cabeza de guiado radar (supuesto BVR)....o una cabeza de guiado infrarrojo (IR)..."
el r-530IR es por guia infrarroja...osea seguia sola por el calor de la tobera del avion enemigo....
el R-530EM (electromagnetica), es de GUIADO RADAR...osea, el mirage tiene que iluminar el avion enemigo con su propio radar, y el misil se guiara captando el rebote de la iluminacion (lo que no recuerdo si el r530 es shar o Beam Riding)
supuestamente seria mejor el shafrir...pero es comparar la eficacia de penetracion entre un calibre 0.22 y un 032...frente a un TAM.... despues los R530...fueron diseñados para derribar los grandes y pesados bombardeos Moss... saca tus propias conclusiones sobre la capacidad real del misil.
teniamos mas mirage del primer lote, que los del segundo...y necesitabamos armamento...sea cual sea.
un abrazo
gabotdf
Miembro notable
Pero cuántos misiles AA lanzamos en toda la guerra?
Segun los informes de la FAA un solo misil AA fue lanzado, el 1ro de Mayo el 1er Ten Ardiles lanza un Shafrir que no alcanza el blanco.
Renzo, tené en cuenta que los AIM-9B eran propiedad exclusiva del COAN y sus A4-Q, solo se planeó usarlos durante el fallido ataque embarcado de principios de mayo con un Skyhawk de reserva armado con estos misiles y si mal no recuerdo hicieron alguna que otra salida de intercepción contra lo que luego se identificó como Canberras de la FAA.
Es curioso pero el uso de AIM-9B en los A-4Q, significaba sacrificar los dos drops subalares y emplear un ventral ya que si bien el COAN contaba en sus almacenes con puntos de fijación externos, nunca se hizo el trabajo correspondiente de aplicar estos y su cableado en unidades específicamente destinadas a la tarea de caza/intercepción.
Y sobre los Magic, fueron recibidos si no recuerdo mal, en febrero/marzo de 1982, por lo que en mayo de ese año la FAA no tenía un conocimiento óptimo de este sistema.
Creo que salió a la luz a raíz de los testimonios de los pilotos ingleses. Si bien al principio estos confundieron varias veces lanzamientos de tanques con misiles, en el caso de Ardiles, dicen estar seguros.
Saludos!
Usaran la táctica que usaran, me parece que quedamos encerrados en un entorno de combate simil a un callejón sin salida: muy poco combustible para sacar provecho de las ventajas del delta por sobre cualquier táctica que emplearan los británicos con sus Harriers, y con un misil (9L) que como dice el C.N (ret) Alberto Philippi, te dejaba muy pocas chances.
Luego de años de leer sobre el tema, creo que el Harrier tenía un solo escenario a favor, y todos los demás posibles en contra.
Luego de años de leer sobre el tema, creo que el Harrier tenía un solo escenario a favor, y todos los demás posibles en contra.
Supogamos que estaban en lo alto con sus tanques escoltando a una sección de A-4 que van por lo bajo.
Ante la advertencia del CIC de BAM Malvinas los deltas hacen un picado sobre los SH que estan a la cola de los A-4
En cierto punto el radar de tierra ya no los puede guiar porque van a estar encimados.
Los Deltas solo pueden confiar en sus ojos ya que mirando de arriba para abajo y cerca del suelo su radar no va a ser de mucha ayuda.
Si tienen suerte y los ven a tiempo pueden llegar a tener la posibilidad de un disparo antes de tener que aprovechando la energía del picado hacer una maniobra para romper el combate.
Si no les sale bien, van a estar a corta distancia de los SH y sin visual donde no hace falta aclarar el riesgo.
Y ese sería el caso mas favorable que se me ocurre para los MIII. Uno o 2 zooms sobre la sección enemiga.
Ah, para que pase algo asi los SH no tienen que tener advertencia de ningun buque. Cosa bastante improbable.
O sea, planteamos un escenario casi imposible para que los deltas tengan cierta ventaja.
Ante la advertencia del CIC de BAM Malvinas los deltas hacen un picado sobre los SH que estan a la cola de los A-4
En cierto punto el radar de tierra ya no los puede guiar porque van a estar encimados.
Los Deltas solo pueden confiar en sus ojos ya que mirando de arriba para abajo y cerca del suelo su radar no va a ser de mucha ayuda.
Si tienen suerte y los ven a tiempo pueden llegar a tener la posibilidad de un disparo antes de tener que aprovechando la energía del picado hacer una maniobra para romper el combate.
Si no les sale bien, van a estar a corta distancia de los SH y sin visual donde no hace falta aclarar el riesgo.
Y ese sería el caso mas favorable que se me ocurre para los MIII. Uno o 2 zooms sobre la sección enemiga.
Ah, para que pase algo asi los SH no tienen que tener advertencia de ningun buque. Cosa bastante improbable.
O sea, planteamos un escenario casi imposible para que los deltas tengan cierta ventaja.
Hola Juanma!
Pregunta: El tema de la subida durante el combate ¿no generaba un consumo de combustible a tal punto que fuera conveniente iniciar un combate descendente? Porque me imagino que para subir y para mantenerse evolucionando en grandes alturas, el motor debe ir más a full... consumiendo más.
Aunque es sabido que a grandes alturas, el Delta se comporta mejor que el Harrier... la situación táctica limitaba hasta esa ventaja.
Tirame una soga y no al cuello !
saludos!
T
Lo de la mala posición no me consta. El tema es que la situación geográfica de las islas hacía que el radar no pudiera "ver" vuelos bajos entrantes por el oeste porque las alturas (montes, etc.) "apantallaban" es decir "cubrian" los ecos entrantes. Por un lado eso era bueno, porque era señal que si el radar no los veía, se podía suponer que la detección para los ingleses tampoco era tan sencilla de hacer. Diferente era con los vuelos ingresantes a gran altura. Estos se podían detectar con mayor facilidad. Y dependiendo del radial de aproximación y la velocidad, podían inferir si era una sección propia, o inglesa y el tipo de avión. Imaginate que si venían en altura seguramente no era una misión de ataque puesto que los a-4 para atacar volaban a 10 metros del agua. Etc.
Había más de un radar de alerta temprana en Malvinas. Pero no es un tema de cantidades. El de la FAA se la bancó bastante. ¿sabes cuantas cosas tendríamos que haber llevado? El tema de las comunicaciones no tiene que ver con llevar 20 radares. Hay un tema de organización y criterios, además de técnico. La data de las misiones muchas veces no se informaba al CIC para mantener el secreto de las operaciones o bien porque las cosas no estaban tan aceitadas en un primer momento y no se operó de la forma que debía operarse. Pero si, claro que el CIC Malvinas debió estar al tanto de las misiones que ingresaban al espacio aéreo de las Islas, debió saber el indicativo, cantidad de aviones, tipo de aviones, el horario, la misión, el objetivo, etc. etc. etc. como para poder coordinar mejor el espacio aéreo y dar mejor control a los pilotos que estaban cumpliendo las misiones.
Saludos !!
T
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