Con Chiche sobre Rattenbach y otras cuestiones

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
como estas Pablo? , no entendí esto , como era el tema?
No te pueden tener 60 días metido en un pozo o sin moverte de tu puesto de combate.
Tendría que haber relevos, aunque sea de un día cada 15- Comida caliente, en un mesa, una película, un rato al pedo.
No podés comer de un cilindro que paseó por toda tu sección todos y cada uno de los 75 días o en mi caso casi 60. No pudiendo dormir ni una sola noche en toda la guerra.
El único recreo era dormirme chupando una pastilla de sacarina.
Y nosotros teníamos por lo menos motores, el resto ......
 

Iconoclasta

Colaborador
El mejor ejemplo de eso es Vietnam, aunque suene absurdo, pero los tenian un tiempo en el medio de los mas feroces combates, despues relevos, comida, birra, espectaculos, mujeres, etc... y de vuelta al ruedo.

Aunque es brutal
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
El mejor ejemplo de eso es Vietnam, aunque suene absurdo, pero los tenian un tiempo en el medio de los mas feroces combates, despues relevos, comida, birra, espectaculos, mujeres, etc... y de vuelta al ruedo.

Aunque es brutal
El mejor ejemplo del lado vietnamita o yankee??
 
J

JULIO LUNA

Sigue sin ser claro el planteo de Luna. Según él, un halcón es lo contrario de un liberal, lo cual es es confundir peras con manzanas. Dentro de un gobierno puede haber halcones y palomas, cualquiera sea el signo ideológico de este. Y liberal no es sinónimo de pacifista, ni de herbívoro, ni de paloma. Truman, que era liberal, tiro bombas atómicas sobre el Japon, cuando ya el Imperio del Sol Naciente estaba de rodillas. Los liberales del Proceso, por su parte, no tuvieron empacho alguno en cometer las atrocidades por todos conocidas durante la "guerra sucia". En cuanto a Galtieri, acá la confusión principal nace de la tergiversación sobre el origen de la guerra. Mientras no entendamos que fue lo que nos llevó a la guerra, no entenderemos nada.
1. La guerra fue provocada por Inglaterra, que hizo pisar el palito a Galtieri.
2. Galtieri nunca quiso hacerle la guerra a Inglaterra. Solo pensó en hacer un amague, un toco y me voy. Y le salió mal, porque subestimó tanto a los ingleses, como al pueblo argentino. Este ùltimo, imbuido de la "sagrada causa nacional Malvinas", que tanto le molesta a la Sarlo, le impidió dar marcha atrás. Lejos de querer hacer la guerra, los generales del Proceso sabotearon el esfuerzo bélico argentino, retaceándole TODO a los defensores de las islas: desde armamento que había en el continente y alimentos que había en las islas (la prohibición de Menéndez de carnear ovejas para los soldados), hasta su propio cuero, que se cuidaron muy bien de exponer ante los brits, pasando por mil cosas más.
Endilgarle al Proceso un tinte nacionalista, del cual careció en absoluto, es absolutamente falaz.
Es bastante claro la diferencia es nazi argentino ( fascista y sin todo el circo del tercer Reich) que es lo que eran los citados militares que nombré y que como mantenían una política muy dura e intransigente se los llamaba Halcones y los otros en la interna que controlaban la cúpula del poder más negociadores y liberales pero igualmente autoritarios(Palomas).
Estos últimos eran los que apoyaban a Martinez de Hoz y cia y eran los que nunca le hubieran hecho una guerra a Inglaterra.
Pensar que Videla hubiera hecho lo mismo que Galtieri es una falacia desde todo punto de vista tampoco cayó en la otra propuesta de estos nazionalistas que era la guerra con Chile y prefirió la negociación. Son hechos evidentes.
Por eso tomaron el control del proceso cuando se perdió.
Por otro lado estaban las demás corrientes políticas con su correlato en la interna militar que no participaron en realidad del proceso aunque si de la guerra. No es confundir peras con manzanas sino al contrario separarlas y tener en cuenta que también hay otras frutas.
En definitiva no interesa saber con exactitud quién provocó la guerra es algo que por ahora no se puede probar, solo se puede especular, el tema es que para luchar se necesitan por lo menos 2 contendientes y si ideológicamente están emparentados es muy difícil que pase.
Yo no le endilgué al proceso un tinte nacionalista los traté de nazis la diferencia para mi es muy clara por que soy Peronista y Nacionalista.
 
J

JULIO LUNA

Es que todo englobado y generalizado es falso de toda falsedad. Por qué. ? Porque no todo es blanco o negro y decir que es gris es no decir la verdad sino ver un conjunto que se quiere ver y no representa la realidad cromatográfica de la visión.
DEjando este delirio por algo mas específico digo:



Como los misiles seacat y los SLR L1A1





Estévez tenía poco entrenamiento, o Seineldín o Dachary u otros miles?
En la AADA había mucho 63 y poco 62. El ingreso había sido el 8 y 9 de Marzo. Personal que se enfocó específicamente al entrenamiento en los SDA. Vos pensás que no se derribaron aviones porque el soldado sentado en los almacenes cargadores era c/63 ?
200 Hombres sobre 11500 . Había de todo. Había ingleses bastante ladillas y bastante bolludos. De hecho a uno se le escapó un tiro en el Norland e hirió un soldado




En realidad el problema no es llevar comida caliente a los pozos de zorro sino sacar a los soldados del pozo para que coman caliente. Que es lo que debió haber sido.-



O en estómagos de soldados y cuadros en bases continentales.



Por ello, hubo cosas bien y otras mal. Pero generalizar está mal. Como pensar que la culpa de la pérdida de Berlín en la SGM y la guerra fue del Volkssturm.-
Es una pavada.
El conflicto por las Islas Malvinas, Georgias y Sandwichs del Sur, teatro aeronaval se perdió en un contexto dentro del cual los combates terrestres tenían mínima opotunidad, aislados, sin apoyo aéreo, suministros o apoyo naval. Una operación condenada al fracaso por imprevisión, negligencia y varias cosas mas.-

Seguramente MBM cometió errores de conducción, como Montgomery o Mc Arthur, sólo que a éstos no los querían fusilar.-
Insisto, hasta ahora en ningún ámbito se ha planteado una operación alternativa de defensa positiva de las Islas Malvinas que contemple lo que debe tener una planificación en los niveles estratégicos y táctico.-

Estévez tenía poco entrenamiento, o Seineldín o Dachary u otros miles?
Yo nunca hablé de ellos ,solo de los conscriptos que fueron con menos de un mes de entrenamiento lo cual me confirmaste.

En la AADA había mucho 63 y poco 62. El ingreso había sido el 8 y 9 de Marzo.
¿que se puede aprender en menos de un mes ? ¿ fueron o no fueron casi sin entrenamiento ?

Personal que se enfocó específicamente al entrenamiento en los SDA. Vos pensás que no se derribaron aviones porque el soldado sentado en los almacenes cargadores era c/63 ?

No sé, seria porque no cualquiera podia operar un Blowpipe se necesitaba bastante entrenamiento.Normalmente lo hacian un oficial y un suboficial aunque según relatos no habia disponibles y se usaron conscriptos.

200 Hombres sobre 11500 .

para mi fueron más de 200 los que estaban en bolas con el entrenamiento
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Todo lo acomodás para vos, JULIO.
No fundamentás nada.
Estévez tenía poco entrenamiento, o Seineldín o Dachary u otros miles?
Yo nunca hablé de ellos ,solo de los conscriptos que fueron con menos de un mes de entrenamiento lo cual me confirmaste.

Dijiste "tropas sin entrenamiento" en general.-




En la AADA había mucho 63 y poco 62. El ingreso había sido el 8 y 9 de Marzo.
¿que se puede aprender en menos de un mes ? ¿ fueron o no fueron casi sin entrenamiento ?

Mucho.-



Personal que se enfocó específicamente al entrenamiento en los SDA. Vos pensás que no se derribaron aviones porque el soldado sentado en los almacenes cargadores era c/63 ?

No sé, seria porque no cualquiera podia operar un Blowpipe se necesitaba bastante entrenamiento.


La Agr ADA 601 Ec no tenía BP. Dudo que en otra unidad un soldado usara un BP, igualmente donde había BP eran c/62.
O sea, tampoco sabíamos: tejer crochet, coser a máquina, pintar cuadros, carnear ardillas, sembrar trigo, cazar palomas, escribir sánscrito.
Si, sabíamos: armar y desarmar un FAL con los ojos cerrados, operar el material de ADA y derribar móviles aéreos además de arrasar infantería pirata.


Saludos.
 
J

JULIO LUNA

Todo lo acomodás para vos, JULIO.
No fundamentás nada.


Dijiste "tropas sin entrenamiento" en general.-






Mucho.-






La Agr ADA 601 Ec no tenía BP. Dudo que en otra unidad un soldado usara un BP, igualmente donde había BP eran c/62.
O sea, tampoco sabíamos: tejer crochet, coser a máquina, pintar cuadros, carnear ardillas, sembrar trigo, cazar palomas, escribir sánscrito.
Si, sabíamos: armar y desarmar un FAL con los ojos cerrados, operar el material de ADA y derribar móviles aéreos además de arrasar infantería pirata.


Saludos.
Todo lo acomodás para vos, JULIO.
No fundamentás nada.
bueno, asi lo veo yo ...para mí estoy fundamentando constantemente, lo que pasa es que no voy con la manada.

Dijiste "tropas sin entrenamiento" en general
dije " se fué a la guerra con tropas casi sin entrenamiento, "
esto no quiere decir que todas las tropas no tenian entrenamiento sino que se fué a la guerra llevando tropa sin entrenamiento, se sobreentiende que eran los conscriptos que no habian cumplido ni un mes de instrucción.

Mucho.-
En menos de un mes yo solo aprendí a saludar, marchar , reconocer las insignias y a robar comida.Por ahi, en el 82 la instrucción era más avanzada.

La Agr ADA 601 Ec no tenía BP. Dudo que en otra unidad un soldado usara un BP, igualmente donde había BP eran c/62.
O sea, tampoco sabíamos: tejer crochet, coser a máquina, pintar cuadros, carnear ardillas, sembrar trigo, cazar palomas, escribir sánscrito.
Si, sabíamos: armar y desarmar un FAL con los ojos cerrados, operar el material de ADA y derribar móviles aéreos además de arrasar infantería pirata.

Otra vez , yo hablo de los concriptos que fueron con menos de un mes de instrucción a la guerra hecho confirmado y vos de los que eran de una clase anterior es decir tenian toda la instrucción y de los suboficiales y oficiales que se supone estaban recontraentrenados ,así no nos vamos a entender.
Si no se puede hablar de las cagadas que se mandaron en la guerra de Malvinas quienes la organizaron decimelo y no posteo más.
Las ironias no me llegan.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Si no se puede hablar de las cagadas que se mandaron en la guerra de Malvinas quienes la organizaron decimelo y no posteo más.

Si se puede, pero si yo no me ofendo no veo porque vos te ofendés.
Hablá sin generalizar. Cuatro soldados murieron en el 601, no me gusta que digan "todos los soldados" como no me gusta "todos los cuadros".
Si vas a decir algo puntual aclará.
Para sentar a una persona a alimentar un cañon no necesita un master en física cuántica.
Para el 10 de Junio todos los 63 tenían 90 días entre instrucción y combate.-
 
J

JULIO LUNA

Lo aclaré bien cuando dije que me refería a los conscriptos con menos de un mes de instrucción y es un hecho reconocido por cualquier analista serio de la Guerra de Malvinas ,yo nunca dije "todos los soldados" .Claro que para alimentar un cañon no se necesita un master de nada yo nunca hablé de eso, no sé porque lo decís.
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado julio luna y demas foristas
no se cuando hizo el smo, pero le aseguro, que en mi caso particular fue antes del primer intento en recuperar nuestros territorios insulares en el atlantico sur, en 1977, como se puede imaginar, para mi, como creo la inmensa mayoria, las malvinas solo eran un tema pendiente pero mas ligado al tema escolar y alguna que otra noticia de cancilleria que a temas militares, empezamos la instrucción como voluntarios para buzos de ejercito en la AGRINGANF 601 en la CAINGASALANF una instrucción que al decir de la clase anterior (55) fue demasiado exaustiva y cruel con lo tiernos que eramos, el 28 de abril de ese año nos hicieron preparar todo para transporte aereo pues nos movilizabamos al sur para cumplir como anfibios la función que posteriormente desempeño el glorioso EA RI25 en la OP ROSARIO, le aseguro que en un mes y medio aprendi a usar dos palitos de escoba y un alambre, un puñal o un cuchillo de fal, tirar de un casco para quebrar un cuello, disparar paf, pdf con fusil, disparar FAL, FAP, PAM y 11,25, mag y 12,7, armar cargas de trotil y tnt; lanzar granadas, y demas gestos de la profesión militar, no le niego que me costo puesto que todo eso se aplica a eliminar fisicamente al oponente, pero esas instrucciones nocturnas con fuego real y pista de combate con cazabobos con granadas lacrimogenas me hubiesen resultado muy utiles en caso de ser necesario.
a esos increibles 18 años lo mas agresivo que habia visto de cerca era algun pilar de deportiva francesa, imaginese...en solo 45 dias habia cambiado de nene tene cuidado con el auto a que te pasa nene en que pensas...
simplemente no todas las un del EA son iguales como no todos los nacionalistas de la misma FFAA lo son, cuanto mas formados y especializados los cuadros mas tiene importancia la formación de la tropa y creo que muchos de los s/c como los VGM que publican y hacen escuela aqui pueden dar fe de esto que acabo de mencionar.
mis felicitaciones por aclarar su posición politica.
cordiales saludos
bagre
 
J

JULIO LUNA

No lo dudo pero la instrucción de "voluntarios para buzos de ejército" no es la misma que para la tropa regular.De todas maneras sigo pensando que menos de un mes de instrucción es poco.
 

bagre

2º inspector de sentina
estimado julio luna
el RI25 tenia implicancias particulares mas alla de su asiento geografico o eran sus cuadros personal muy atento al devenir de los acontecimientos y fieles cumplidores del rol de instrucción, porque ahi esta el problema, no en el mes, si no como se utiliza ese mes.
cordiales saludos
bagre
 
ES tal como dice Bagre. El tiempo es importante, pero lo es más la calidad de lo que se hace en ese tiempo. Desde luego que el nivel del instructor es fundamental.

De paso, el entrenamiento para tropa regular, requiere mucho menos tiempo, toda vez que no es especializado.

Igual, no hay nada, absolutamente nada que te prepare para una guerra; podés tener tal o cual nivel de instrucción, pero eso no te garantiza nada.

Yo estoy convencido, de que ese "mito" que nos supieron trasvasar en nuestras mentes de los "chicos de la guerra" es una de las tantas cosas con las que nos han hecho pagar el haber tenido la "osadía" de enfrentar al inglés. Lo peor que tanto eso, como muchos otros mitos, no podemos dejar de pensarlos del modo que el enemigo quiere. Nos lo han metido en nuestro ADN
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Yankee.. me extraña la pregunta. Pero hay una gran diferencia entre la voluntad y decision de los combatientes por infinidad de razones.
De lo que dijo Iconoclasta sobre el método ocupado, no me quedó claro si lo usaron los gringos o los vietnamitas, no lo sé. Si lo ocuparon los gringos, no les sirvió. Si lo ocuparon los vietnamitas era bueno.
Depende, quizás todo depende del método de lucha, pero a lo que voy es que siempre se habla de que no llegó la comida a los pozos de zorro, "de lo que se juntó como hacerla llegar a las trincheras"..... entonces mucho mejor sacar al soldado del pozo para que coma caliente, muy lógico. Relevos dijo el Sr. Thunder, quizas ahí esta la clave.
Ahora Snake si me preguntas a mí, en lo personal, Yo me hubiera comido todas las ovejas.
Un gran abrazo.
 

Iconoclasta

Colaborador
De lo que dijo Iconoclasta sobre el método ocupado, no me quedó claro si lo usaron los gringos o los vietnamitas, no lo sé. Si lo ocuparon los gringos, no les sirvió. Si lo ocuparon los vietnamitas era bueno.
Depende, quizás todo depende del método de lucha, pero a lo que voy es que siempre se habla de que no llegó la comida a los pozos de zorro, "de lo que se juntó como hacerla llegar a las trincheras"..... entonces mucho mejor sacar al soldado del pozo para que coma caliente, muy lógico. Relevos dijo el Sr. Thunder, quizas ahí esta la clave.
Ahora Snake si me preguntas a mí, en lo personal, Yo me hubiera comido todas las ovejas.
Un gran abrazo.

Si les sirvio, si perdieron la guerra fue por otros factores.

Saludos, retomemos el tema
 
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