¿Qué hacemos con los Pucarás?

[Tordillo_c222]

Operó y seguramente volverá a operar bajo ley de derribo.
Las cumbres.

Pero no es justificación suficiente, ningún país del mundo mantiene un SdA únicamente por si tiene una cumbre.

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Es ridiculo ese planteo.
Podes poner, llevan menos carga que un C-130 y menos pasajeros que un F-28

3) Comparación con otros SdA de la FAA:
No tienen sentido, son cosas completamente distintas.

En otras palabras... es justamente lo que yo dije!

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Y lo vas a seguir viendo asi de lo cerrado que estas.
Ver la ultima frase de Argos por ejemplo.

No soy cerrado Juanma, por algo continuo debatiendo en este foro.
Simplemente, a mi modo de razonar el asunto, nada indica con suficiente peso que se mantenga por otro motivo.

Argos mismo está diciendo: "lo cumple aun a falta de las necesarias optimizaciones. Hay otras urgencias mucho mas severas dentro de la fuerza."

Es decir, no lo hace por ser un avión moderno y capaz de efectuar misiones en un conflicto moderno, lo hace porque hay otras urgencias.

El único motivo por el que se mantienen en servicio activo a mi modo de ver es porque "es lo que hay".

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Si es por realidad, vamos a comparar, compara nuestros deltas con un M-2009.

Que sea lo que tenemos no significa pueda ser comparado con lo que hay, estas hablando de un puca con sistemas de hace arias decadas contra un ST con sistemas modernos, es como querer comparar un mirage 1970 con un rafale porque los dos son caza.

No podemos ignorar la REALIDAD porque no nos guste.

Si hay guerra es ESTO contra AQUELLO... aunque sean de décadas anteriores.

Hoy tenemos pucará, Chile F-16, Inglaterra EF-2000...

Si quieren evaluar la REALIDAD, es esa...
Si quieren evaluar un posible futuro, adelante, pero no por eso la realidad dejará de serlo.

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La conclusión a la que llego hasta ahora es:

El pucará se mantiene en servicio activo porque...
*no hay posibilidad de compra
*no hay posibilidad de mejora
*de lo que tenemos es lo más acorde a la tarea
*cada mil quiñientos años tenemos una cumbre y lo necesitamos.
--- merged: May 17, 2012 6:58 PM ---

Esta bien lo que decis, pero abaratas costos de un mismo tipo de medio a otro. Si vas a pasar de un Pucara a un SU-25, un F-16 o un Rafale (como se menciono anteriormente) los costos son otros.

Ojo, los costos son otros, pero las capacidades y la relación Costo/Beneficio también.

 

[Jorge II]

No se puede comparar un Puca con un ST por ovbias cuestiones, pero un Pucará con que tenga capacidad de volar de noche y en todos los climas es suficiente para la misión que debe cumplir y más aun en nuestro pais, hablar de guerras de baja intensidad sabiendo que la hipotesis de conflicto (aunque el gobierno no lo reconozca) es en otro lado donde el Puca no es necesario, salvo el Pampa, el Hercules y el F28 no tenemos aviones ideales y funcionales para las necesidades actuales de nuestro territorio.

 

[Argos]

Trata de hacer despegar a un EF desde Bourbon y vas a ver como a los pocos metros se te fue la relacion costo/beneficio por los alambrados!

Diferentes aviones para diferentes situaciones, Tordo. Lo de multirrol es solo una manera de hablar.

 

[Tordillo_c222]

JA-JA-JA


--- merged: May 17, 2012 7:14 PM ---

No se puede comparar un Puca con un ST por ovbias cuestiones, pero un Pucará con que tenga capacidad de volar de noche y en todos los climas es suficiente para la misión que debe cumplir y más aun en nuestro pais, hablar de guerras de baja intensidad sabiendo que la hipotesis de conflicto (aunque el gobierno no lo reconozca) es en otro lado donde el Puca no es necesario, salvo el Pampa, el Hercules y el F28 no tenemos aviones ideales y funcionales para las necesidades actuales de nuestro territorio.

Jorge:

1_ Por supuesto que el pucará con capacidad de vuelo nocturno más otras cosas es un excelente avión, pero nuestro puca no tiene eso, no tiene sentido (si queremos analizar la actualidad) estos razonamientos.
2_ Generalmente no tiene sentido, pero poder, se puede comparar al puca con el ST, lo que ocurre es que hoy en día el ST es claramente superior y no resiste mucho análisis.
3_ Creo (igual es para otro tema) que habría que reemplazar al F-28.

Saludos.

Trata de hacer despegar a un EF desde Bourbon y vas a ver como a los pocos metros se te fue la relacion costo/beneficio por los alambrados!

Fuera de broma... Sus EF no despegan de Borbón, despegan de Monte Placentero (Mount Pleasant).

Diferentes aviones para diferentes situaciones, Tordo. Lo de multirrol es solo una manera de hablar.

Sin dudas, pero no podemos ignorar que hoy el Pucará esta desfasado tecnológicamente y no sirve para el combate moderno.
Hasta un hipotético Super Pucará es mejor.

Yo estoy 100% de acuerdo que entre lo que tenemos es el SdA que mejor se amolda a la tarea.
Pero eso no quita que no es el SdA que mejor se amolda a la tarea (en el mundo), sin ir más lejos el Su-25 y el A-10 son cláramente superiores.

 

[Jorge II]

claro que son superiores y ademas apesar de sus años cada día sigue vigente, pero si yo quiero tener uno de los dos modelos para las misiones actuales que cumple el Puca es un derroche de dinero si me serviria para reemplazar al A4.

 

[Juanma]

No soy cerrado Juanma, por algo continuo debatiendo en este foro.
Simplemente, a mi modo de razonar el asunto, nada indica con suficiente peso que se mantenga por otro motivo.

Argos mismo está diciendo: "lo cumple aun a falta de las necesarias optimizaciones. Hay otras urgencias mucho mas severas dentro de la fuerza."

Es decir, no lo hace por ser un avión moderno y capaz de efectuar misiones en un conflicto moderno, lo hace porque hay otras urgencias.
.

Tordo, lees lo que queres leer, Argos puso:
"Para mi hoy los Pucara tienen un rol en la FAA, lo cumple aun a falta de las necesarias optimizaciones."

Es decir: tiene un rol a pesar de que tendría que tener mas capacidades.
Y ahi es cuando tenes que reveer tu bocho mas que tus ideas, porque tu lectura hace que vayas a donde vos queres, te cerras.


Sobre las otras cosas, querias que te marque los errores y te los marque.
Cuando se quizo hubo ley de derribo y los pucas laburaron sobre eso.

Hoy tenemos pucará, Chile F-16, Inglaterra EF-2000...

Aca tambien erras.
Deberias decir hoy tenemos MIII y A-4 y....

Pero eso no quita que no es el SdA que mejor se amolda a la tarea (en el mundo), sin ir más lejos el Su-25 y el A-10 son cláramente superiores.

No se a que viene eso.
Es como decir que un B-17 era mejor que un B-25 o un Orion a un Bandeirulha

 

[Tordillo_c222]

Tordo, lees lo que queres leer, Argos puso:
"Para mi hoy los Pucara tienen un rol en la FAA, lo cumple aun a falta de las necesarias optimizaciones."

Es decir: tiene un rol a pesar de que tendría que tener mas capacidades.
Y ahi es cuando tenes que reveer tu bocho mas que tus ideas, porque tu lectura hace que vayas a donde vos queres, te cerras.


Sobre las otras cosas, querias que te marque los errores y te los marque.
Cuando se quizo hubo ley de derribo y los pucas laburaron sobre eso.



Aca tambien erras.
Deberias decir hoy tenemos MIII y A-4 y....




No se a que viene eso.
Es como decir que un B-17 era mejor que un B-25 o un Orion a un Bandeirulha

1_ Está claro que tiene una tarea, pero...
El M-III también tiene una tarea, eso no significa que sea apto para cumplirla en un conflicto actual. Si el SdA se demuestra NO capaz de cumplir la tarea eficientemente, y se lo mantiene, es justamente porque no hay otra cosa.

Para hacerlo más facil, ¿Por qué motivos se mantiene al IA-58 como avión CAS a pesar de sus defectos y obsolencias?

2_ Para la función CAS me refería.

3_ Viene a que el IA-58 no es el mejor CAS, de hecho, dista mucho de ser un CAS aceptable para el siglo XXI.

 

[Juanma]

Citando a Finby.
Bueno

 

[Tordillo_c222]

Citando a Finby.
Bueno

Por favor no evites la respuesta, sabes mucho del tema y creo que lo ideal para el foro es que lo demuestres, no que cites a Finback.

¿Por qué motivos se mantiene al IA-58 como avión CAS a pesar de sus defectos y obsolencias?

 

[rojo]

Yo ya me perdi.

 

[3-A-305]

Pero el CAS de la FAA no es el puca......o si????

 

[berkut]

Pucará vs ST no es injusto, es lo real.

listo! fantastico!
decime con que plata compras los ST!??
y despues decime si con esa misma plata no modernizas EL DOBLE de Pucaras con LOS MISMOS equipos!

entonces que es mas conveniente?

 

[Tordillo_c222]

listo! fantastico!
decime con que plata compras los ST!??
y despues decime si con esa misma plata no modernizas EL DOBLE de Pucaras con LOS MISMOS equipos!

entonces que es mas conveniente?

A ver... voy a exagerar bastante así se entiende el concepto...

Si el ST es mejor COIN
Si el Su-25 es mejor CAS
Si el M-III es mejor interceptor
Si el C-130 es mejor trasnsportero

El pucará no es el mejor en nada.
Si no hay plata (ni voluntad) para comprar nada, seguiremos sin tener al mejor.

Si en su rubro original (COIN) ya no es requerido por la FAA según marca la constitución (salvo una vez por milenio cuando Argentina realiza cumbres).
Si en su rubro actual (CAS) es claramente obsoleto y carece de muchas medidas de gran importancia para realizar el trabajo correctamente (armamento inteligente, contramedidas de defensa, etc).

El pucará es poco capaz para la tarea a realizar que tiene encomendada.
Si no hay dinero (ni voluntad) para mejorarlo, seguirá siendo tan obsoleto como ahora, y a medida que pase el tiempo quedará más retrazado todavía.

Yo creo que se lo mantiene en servicio porque es lo que ya tenemos.
Ante la imposibilidad de adquirir un mejor SdA o mejorar el que tenemos, lo mantienen como está.

Sino hay que contestar: ¿Por que otro motivo está el pucará en servicio activo?

Ahora bien, entendiendo este análisis y sin quitarlo de concepto se explica por qué comparo el ACTUAL ST con el ACTUAL Pucará. Y explico por qué se puede comparar, simplemente porque existen y tienen caracteristicas relativamente similares.
Analizar un Super Pucará es una discución muy interesante pero que no refleja para nada la realidad y es completamente ajeno al análisis.

Saludos.

 

[Shivan]

Están activos xq no hay otra cosa y ayudan a cubrir roles xq no hay otro avion, su rol oficial ya no es necesario, osea lo deberían convertir en otra cosa o lo pasan por el hacha, dada la situación en la que se opera desde hace varios años los mantienen para ayudar a cubrir huecos nomas. Otra cosa que podría ocurrir es que creen una división aérea especifica para la lucha contra el narcotrafico y sean asignados a ella.
Pero dado como se dieron las cosas, van a seguir así hasta el fin de los tiempos.

BTW, hoy ni su rol original puede cumplir sin un update general.

Pero el CAS de la FAA no es el puca......o si????

En una situación un poco mas ideal serian los A-4AR los relegados al rol de CAS, pero hoy en día el A-4AR es casi una religión, hay que prenderle velas al "San A-4", que va a tener que estar en 800 lados al mismo tiempo, cumpliendo todos los roles imaginables por un avino militar.
Osea, si, los Pucas son CAS hoy, le guste a quien le guste.

 

[Argos]

Tordo, si compartiera tu concepto deberia salir ya mismo con un bidon de nafta y prenderle fuego a mi auto.

Pero es lo que hay. Y cumple... como puede, pero cumple.

 

[pampaII]

mas vale pajaro en mano que cien volando ...

yo no creo que para el pucará sean todas pálidas, y tenemos suerte de que fue un avion que entro en combate asique te recomiendo analizar su desempeño en malvinas ( habian muchas tecnologias que aun hoy siguen vigentes,asique no es escusa para decir "eso fue hace 30 años" )

 

[stalder]

Chicos
Close Air soport = Apoyo aereo cercano
Si Hasta un pampa con el cañon de 30 y 2 coheteras lo puede hacer, el pucara mucho mas, el tema es ponerle la avionica de Elbit del AT63,+ remotorizar que es lo que se va a hacer, para mi le faltarian RWR+Chaff .

El tema vuelo nocturno lo puede hacer como todos los que lo hicieron antes, con gafas nocturnas y pequeñas modificaciones en la luminosidad del instrumental, si los Huey II hacen NVG no digan que los puca no pueden

y la realidad es que el puca solo perdio 4 aparatos en combate contra 2 derribos de helos y varias misiones de CAS exitosas, los 21 pucaras restantes fueron destruidos en tierra.

Es un excelente avion que teniendo el equipamiento adecuado esta a la par del ST.

No se pueden usar 2 docenas de A4 como CAS se usan para ataque quirurgicos por el equipamiento ademas no pueden estar en todas partes.

En la guerra usas lo que tenes, no se olviden del MB339 del COan que con coheteras de 70 y un cañon averio una fragata

2 escuadrillas de IA58E valen ORO para lo poco que tendremos.

Los 2 Escuadrones de IA58E + 2 escuadrones de AT63 serie II

por un tiempo va a ser los unicos CAS y den gracias de tenerlos

Saludijillos

 

[gajol]

Tordillo, vengo leyendo la discusión y no logro entender a que vas. ¿Cual es el punto?
Recién leí:

Yo creo que se lo mantiene en servicio porque es lo que ya tenemos.
Ante la imposibilidad de adquirir un mejor SdA o mejorar el que tenemos, lo mantienen como está.

Creo que es totalmente cierto.
Al no poder adquirir nada por falta de voluntad política, se mantiene lo que se tiene. Esperando, quizás, alguna futura modernización de los SdA, en este caso el Pucará, o su remplazo.
Creo, como dicen foristas mas entendidos en la materia, que con una modernización en sus equipos el Pucará puede seguir vigente en su función.

Entonces, repito, no entiendo a donde queres ir con la discusión. Es bastante simple, no viene nada nuevo, tratemos de mantener lo que tenemos y en un futuro (rezando a los dioses) actualizar equipo desfasado o adquirir equipos nuevos.
Es obvio que el pucará para un conflicto moderno no sirve como esta, pero pocos SdA en las FFAA argentinas actuales pueden servir en caso de una guerra moderna.
¿Para que le das tanta vuelta?

 

[Tordillo_c222]

Tordo, si compartiera tu concepto deberia salir ya mismo con un bidon de nafta y prenderle fuego a mi auto.

Pero es lo que hay. Y cumple... como puede, pero cumple.

Yo no propongo que lo den de baja... Pero quiero conocer el REAL motivo por el cual están en servicio activo, no que me pinten un picasso! (no se si me explico)
--- merged: May 18, 2012 12:45 AM ---

mas vale pajaro en mano que cien volando ...

yo no creo que para el pucará sean todas pálidas, y tenemos suerte de que fue un avion que entro en combate asique te recomiendo analizar su desempeño en malvinas ( habian muchas tecnologias que aun hoy siguen vigentes,asique no es escusa para decir "eso fue hace 30 años" )

Sin lugar a dudas es un gran avión, pero ya en Malvinas demostró algunas carencias importantes y con el paso del tiempo esas carencias toman importancia (y se suman nuevas).
--- merged: May 18, 2012 12:49 AM ---

y la realidad es que el puca solo perdio 4 aparatos en combate contra 2 derribos de helos y varias misiones de CAS exitosas, los 21 pucaras restantes fueron destruidos en tierra.

Hasta acá coincido en todo, pero hay que recordar que hoy existen Manpad (¿así se llaman?) más capaces.

Es un excelente avion que teniendo el equipamiento adecuado esta a la par del ST.

O por encima, teniendo en cuenta que es Bimotor.

Despues de eso, coincido en todo.

Saludijillos

Hasta luego estimadirijillo forista :)
--- merged: May 18, 2012 12:53 AM ---

Tordillo, vengo leyendo la discusión y no logro entender a que vas. ¿Cual es el punto?

Simplemente quiero llegar a comprender el real motivo por el cual están en servicio. Evitando las subjetividades que por cariño hacemos (o al menos yo hasta proponerme comprender esto).

...¿Para que le das tanta vuelta?

Para que no me digan cosas como "Es barato".
Para que no me digan cosas como "Cumple con su función" cuando todos sabemos que necesita mínimo RWR + Chaff + NVG (y si es posible avionicá más moderna)

 

[Rena]

Pero es que la FAA sabe que el Puca tiene que ser modernizado globalmente, tanto en aviónica como en motores, ya están los estudios y proyectos correspondientes.
Pero adivinen que falta?.... $$$$$$
Mientras tanto, se aprovechan al máximo con lo que tienen porque ¿Qué se hace si no?