La capacidad antitanque en el EA

Chan!

Colaborador
morteros.

El tema apoyos es que vos no disponés, sino el escalón superior... Si los morteros de la compañía tienen asignada la prioridad del apoyo de fuego a la otra sección porque es el esfuerzo principal de la acción ofensiva/defensiva, etc. de la compañía? "agua y ajo..." Todo lo que vos puedas disponer orgánicamente como apoyos es mejor, porque sí o sí lo vas a tener en apoyo a las acciones de tu elemento (sea que hablemos del nivel grupo o división de Ejército)
dos opciones...morteros...o spike!...la economia es para el mindef, para mi y mis hombres, la seguridad del resultado sin exponerlos... y si viene un tanque...me preocupa mas otras dos cosas:
1) que me hayan dado "solo un misil"
2) que hasta que llegue el CSR de la unidad, haya perdido hombres innecesariamente teniendo un arma para eliminarlo antes... un ejemplo simple, malvinas, donde los milan eran disparados contra los nidos de ametralladora...
En este punto te pregunto lo siguiente... Cómo hacés entonces para que tu sección de infantería de montaña lleve 6 Spike? Cómo subís una montaña haciendo que el apuntador de misil cargue todo su equipo más los 30 y pico de kg. sólo del tubo y misil en el lomo? la ecuación es simple... a mayor alcance, mayor peso, ergo vas a necesitar otros medios para mover la "herramienta"

para que queres 10 CV si a 1500 metros te esta cañonando un tanque?...
Porque a los 1500 mts. la responsabilidad de la lucha Atan está en el nivel compañía. Tus prioridades y amenazas inmediatas a nivel sección están muy por debajo de esa distancia.
un gran abrazo titan.
pd: ojo!, entiendo perfectamente tu punto!...pero cuando no tenemos nada...prefiero que se invierta en una cosa que sea efectiva para todos los casos...y no en varias que sean eficientes en cada uno de los casos.
un gran abrazo

Ps: Si fuera porque podés solucionar todo con los apoyos o disponer libremente de ellos, entonces ni iría a pelear, pediría que toda la artillería de toda la división tire sobre mi zona objetivo... después entro a patear cadáveres nomás...

Saludos!
 
Entonces como para unificar ambas ideas: lo principal seria ir en busca del 3 anillo (Spike/LAHAT), y el 2º y 1º dejarlos para la proxima etapa?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador

El tema apoyos es que vos no disponés, sino el escalón superior... Si los morteros de la compañía tienen asignada la prioridad del apoyo de fuego a la otra sección porque es el esfuerzo principal de la acción ofensiva/defensiva, etc. de la compañía? "agua y ajo..." Todo lo que vos puedas disponer orgánicamente como apoyos es mejor, porque sí o sí lo vas a tener en apoyo a las acciones de tu elemento (sea que hablemos del nivel grupo o división de Ejército)
y en malvinas quien iluminaba?...los instalaza?, los CSR?...
entiendo la doctrina que explicas y comprendo el criterio...pero te lo pregunto distinto...quien ilumina hoy el terreno en el EA?...vamos a otro ejemplo... iluminas el terreno con el CV...perderias la capacidad de respuesta inmediata del lanzador?..


dos opciones...morteros...o spike!...la economia es para el mindef, para mi y mis hombres, la seguridad del resultado sin exponerlos... y si viene un tanque...me preocupa mas otras dos cosas:
1) que me hayan dado "solo un misil"
2) que hasta que llegue el CSR de la unidad, haya perdido hombres innecesariamente teniendo un arma para eliminarlo antes... un ejemplo simple, malvinas, donde los milan eran disparados contra los nidos de ametralladora...

En este punto te pregunto lo siguiente... Cómo hacés entonces para que tu sección de infantería de montaña lleve 6 Spike? Cómo subís una montaña haciendo que el apuntador de misil cargue todo su equipo más los 30 y pico de kg. sólo del tubo y misil en el lomo?
de la misma forma que lo hacen en chile, peru, israel, la india, afganistan y demas. el lanzador pesa tanto como un instalaza, y cada misil pesa tanto como un par de municiones de CV... y si no, la respuesta la encontramos en la pregunta organica...si el EA puede subir un mortero de 81 mm y sus municiones, tambien puede un spike.​

la ecuación es simple... a mayor alcance, mayor peso, ergo vas a necesitar otros medios para mover la "herramienta"
no necesariamente...el spike es uno de los misiles mas livianos del mercado y cada misil es mucho mas liviano que un Nlaw o un apilas.



para que queres 10 CV si a 1500 metros te esta cañonando un tanque?...

Porque a los 1500 mts. la responsabilidad de la lucha Atan está en el nivel compañía. Tus prioridades y amenazas inmediatas a nivel sección están muy por debajo de esa distancia.
y ahi es donde caemos en el tema doctrina... la responsabilidad es a nivel organico, pero si tu compañia por la cuestion que sea (incluso sirve el primer ejemplo que vos pones sobre los morteros) no puede cumplir el requerimiento de fuego sobre esta tanque, si tu seccion no tiene un arma para contrarrestar la amenaza, entonces pasas a ser un simple blanco del enemigo...sin capacidad de respuesta. volvemos al tema malvinas, los Milan eran lanzados contra los puntos fuertes de nuestros hombres, llamese nido de ametralladoras...o simplemente posicion de tiradores.​
Ps: Si fuera porque podés solucionar todo con los apoyos o disponer libremente de ellos, entonces ni iría a pelear, pediría que toda la artillería de toda la división tire sobre mi zona objetivo... después entro a patear cadáveres nomás...
coincido completamente!...y es la idea mas o menos desde verdum.
una cosa es la teoria...y otra cosa la practica.
Saludos!
 

Chan!

Colaborador
En realidad, o iría de abajo hacia arriba. Primero con los primeros niveles y después subiendo en los escalones. Porque es más barato y porque hay más urgencia de un sistema polivalente que de uno específico. Recordemos que de nivel compañía (2000 mts. aprox. MILAN por ejemplo...) en adelante son medios ESPECIFICOS para la lucha Atan... no son para ser empleados en otras cosas (al menos, no en forma eficiente)
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Entonces como para unificar ambas ideas: lo principal seria ir en busca del 3 anillo (Spike/LAHAT), y el 2º y 1º dejarlos para la proxima etapa?
obviamente que lo ideal es como comenta y explica tan bien el amigo CHAN, pero cuando no hay nada de nada, para mi, primero tendriamos que priorizar...primero 3º...despues 1º y por ultimo el 2º.
un abrazo
 

Chan!

Colaborador
y en malvinas quien iluminaba?...los instalaza?, los CSR?...​
entiendo la doctrina que explicas y comprendo el criterio...pero te lo pregunto distinto...quien ilumina hoy el terreno en el EA?...vamos a otro ejemplo... iluminas el terreno con el CV...perderias la capacidad de respuesta inmediata del lanzador?..​
Justamente iluminación del campo de combate fue algo que faltó mucho en Malvinas. Por algo los ingleses atacaban de noche incluso con inferioridad numérica. Sabían de nuestras deficiencias para el combate nocturno. Hoy? no lo ilumina nadie, porque casi ni hay proyectiles iluminantes. Respecto al lanzador, no perdés capacidad inmediata de nada, es colocar el proyectil, tirar e inmediatamente poner otro. Toda la acción te puede demorar 3 segundos con toda la furia. Recordá que no sólo hablamos de iluminación...
Ahora, un poco de "publicidad" al CG...
Antipersonal:
Antitanque, no vale la pena nombrarlo...​
Cegamiento del campo de combate:
Iluminación:
de la misma forma que lo hacen en chile, peru, israel, la india, afganistan y demas. el lanzador pesa tanto como un instalaza, y cada misil pesa tanto como un par de municiones de CV... y si no, la respuesta la encontramos en la pregunta organica...si el EA puede subir un mortero de 81 mm y sus municiones, tambien puede un spike.​

no necesariamente...el spike es uno de los misiles mas livianos del mercado y cada misil es mucho mas liviano que un Nlaw o un apilas.​
De qué versión del Spike estamos hablando? porque hay distintos alcances, pesos y costos. Un mortero LR de 81mm se desarma en 3 piezas fundamentales, pesando la más pesada 12,6 Kg.
y ahi es donde caemos en el tema doctrina... la responsabilidad es a nivel organico, pero si tu compañia por la cuestion que sea (incluso sirve el primer ejemplo que vos pones sobre los morteros) no puede cumplir el requerimiento de fuego sobre esta tanque, si tu seccion no tiene un arma para contrarrestar la amenaza, entonces pasas a ser un simple blanco del enemigo...sin capacidad de respuesta. volvemos al tema malvinas, los Milan eran lanzados contra los puntos fuertes de nuestros hombres, llamese nido de ametralladoras...o simplemente posicion de tiradores.​
Es que la defensa antitanque en el nivel de la compañía va a estar puesta para cubrir a todas sus secciones que estén desplegadas...
En Malvinas usaban los MILAN contra las posiciones de ametralladora porque era lo que tenían y no era el empleo más eficiente para el sistema... Si hubiesen tenido otro medio más idóneo, seguro lo usaban... (además de recordar que era lo que tenían de equipamiento por doctrina y sabían que no existía amenaza blindada argentina... si vos sabés que pueden aparecerte los tanques después ni a palos desperdiciás un MILAN en una posición de ametralladora). Sino, vamos al caso... podés usar un SPIKE ER contra un pozo de zorro... seguro lo hacés "percha". Peeeero, fuiste eficiente en el empleo del medio? Y si después te aparece un tanque? de qué te disfrazás?
La táctica se trata un poco de ser un "buen administrador" de los medios... tan simple como eso. Maximizar ganancias, minimizar las pérdidas.


coincido completamente!...y es la idea mas o menos desde verdum.​
una cosa es la teoria...y otra cosa la practica.​
Saludos!​
--- merged: 26 Jul 2012 a las 17:20 ---
Es mas ...Teniendo en cuenta que ya hay en prueba tanto AT-4 y Carlitos Gustavos, seria mejor comprar el combo por tandas.

Aparte de los pocos AT4 que tiene la IMARA... dónde están el resto de las cosas?

Y probar.... puedo ir a la concesionaria de AUDI y probar todos los modelos... de ahí a que "papi"(entiéndase el Estado) me lo compre hay un mundo de diferencia...
 

3-A-982

Forísta Táctico
Anillo 1 y 3 Primero.
Anillo 2 Segundo.

1-Se puede enpezar por el 1º anillo (Portatil AT/Fortificaciones) para la Infanteria.
2-Se Sigue con Spike (MR/ER) para Plataformas Pesadas como Helos (Spike ER: 8Km) y Vehículos
VELA Gaucho/Humvee (Spike MR: 3/6Km).

3-Disponer de la mejor manera posible (no Mucho para Empezar) lo del punto (2) para cubrir: a
nivel de infanteria al nivel (Compañia/Batallón) (Provicionalmene, por numeros hablando) y
como Sistemas de Largo Alcanse los Helos con ER y/o cualquier (Preferentemete) palatforma
terrestre agrupada a unidades Mecanizadas y Blindadas / Helitransportadas.

Hasta que puedas equipar a "Toda la Infanteria Necesaria" con un sistema como el Carl Gustav MIII, tenes sistemas que pueden proteger a la infanteria en posicion de defensa y en ataque con columnas Blindadas/Aereas.

El "Hueco" que queda entre los sistemas esta exactamente En Medio de la Totalidad de Nuestras Armas (2Km a los 4/6Km -Creo que es un dato no menor-)

No no ... Decia primero un Spike, y el 2º y 1º escalon en combo.

Esa es tambien otra opción, sistemas como AT-4 Dragon y Carl Gustav llegarian tanto para el EA como para la IMARA, por lo que tendria un impulso mayor y la peticion de adquisicion tendria los niveles optimos y deseado para cumplirce.
 
Que complicado cuando no hay tantas necesidades y tan pocos recursos!!
Entiendo que en lo que a armas AT, el EA carece de sistemas de combate, salvo las unidades blindadas de caballería, que por lógica función tienen como hipótesis principal la lucha AT.
El problema se da a nivel regimiento de infantería en cualquiera de sus ramas donde no se cuenta con medios AT ni de apoyo de fuego directos de nivel sección para abajo.
Cada criterio expuesto (primero armas de apoyo y luego armas AT guiadas, por generalizar) tiene sus razones, pros y sus contras. Todo depende de la misión a cumplir.
Ahora lo que es ineludible es contar con la posibilidad y la doctrina necesaria para combatir formaciones mecanizadas (ya no solo tanques) a la mayor distancia posible y en ese sentido es inprescindible contar, aunque mas no sea en pocas cantidades, con misiles AT de largo alcance, lo cual otorga una capacidad real y no doctrinaria o escolastica de combatir. A su vez potencia las capacidades del regimiento y le da mayor flexibilidad operativa y seguridad.
Si pensamos en un plan realista, como propone tano, bueno aunque mas no sea uno o dos "simples" lanzadores de Town por regimiento mecanizado con sus debidas cámaras termales es un gran avance, y montadas en M113 o VCTP serían ideales. Ahora bien, tanto el regimiento de asalto aéreo, como los paracaidistas, debieran contar con lanzadores portátiles, y ahí el precio es mas caro.
De esa manera se entrena con algo real y con un lógico alcance y costo, y eventualmente si se puede adquirir en otra oportunidad sistemas mas modernos ya no implica un salto tan grande y se cuenta con doctrina actualizada.
El tema de lanzacohetes o similares como armas de apoyo de sección/grupo, no debiera ser algo complejo de resolver porque la doctrina de utilización no es tan compleja ni difícil de implementar. Son justamente armas de apoyo y su función no debiera ser AT porque, como ya expuso Tano, si un tanque esta expuesto al alcance de un Lcoh, bueno algo falló.

Saludos.
 

emilioteles

Colaborador
Lo que respecta a cantidades...
Sabiendo que.. 1 Reg. * 3 Compañias * 3 Secciones * 2 Grupos.
8 MARA/AT-4 * Sección (4 * Grupo)
3 Carl Gustav * Cía. (Para simplificar cuentas 1 x sección)
4 Kornet * Regimiento. (ya sea portátil o sobre Vehículo Gaucho?)
= 24 MARA/AT-4, 9 Carl Gustav, 4 Kornet

12 Reg. Inf:
11 Reg. Inf. Mec:
6 Com. de Caz/Comandos:
5 Reg. de Cab. Lig/Expl:
3 Esc. de Expl:

EDITADO.
744 MARA/AT-4.
276 Carl Gustav.
130 Kornet.

Tan dificil puede ser..???
PD: Si no me equivoco...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador

Peeeero, fuiste eficiente en el empleo del medio? Y si después te aparece un tanque? de qué te disfrazás?
La táctica se trata un poco de ser un "buen administrador" de los medios... tan simple como eso. Maximizar ganancias, minimizar las pérdidas.

querido chan coincido que asi deberia ser... y es la mejor forma de conseguir la victoria. asi lo hacen los grandes ejercitos...pero cuando nuestros politicos nos dejan unas fuerzas armadas completamente desarmadas, prefiero (yo!!...recalco, yo!) tener un medio efectivo que cubra todas las tareas, antes que varios eficientes para cada una de las tareas...recalco...para mi gusto.
te mando un gran abrazo y siempre me da gusto leerte porque uno nunca deja de aprender.
pd: muy buenos videos!
 

3-A-982

Forísta Táctico
Muy Interezante, ahora hay que multiplicarlo por el nuero de $$$ respectivo, mas logisticas y Municion (Sin Contar con la produccion nacional) y que quede dentro de los parametros de las FAA de hoy.

PD: Hasta donde se podria haber adquirido este con el $$ del Proyecto Patagon????????????????????
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
888 MARA/AT-4.
333 Carl Gustav.
130 Kornet.
un detalle...
son 888 lanzadores con municiones mara/at4.
333 C.G....solo "lanzadores"...a un minimo de 5 municiones por lanzador (aprox).
esto solo de material de desfile (como quien dice... a eso le tenemos que sumar reservas, para capacitacion, para aptitud...y demas yerbas).
un gran abrazo...
buenos numeros!.
 

3-A-982

Forísta Táctico
Eseeeeeeeeeeeeee es el PROBLEMA de SIMPReeeeeeeeeeeeeeeee

No Importa cuanto congeniemos entre todos nosotros o los Generales, Brigadiers y Almirantes.mad2
Un Sufrimiento.

PD: Buenos Numeros.
 

emilioteles

Colaborador
un detalle...
son 888 lanzadores con municiones mara/at4.
333 C.G....solo "lanzadores"...a un minimo de 5 municiones por lanzador (aprox).
esto solo de material de desfile (como quien dice... a eso le tenemos que sumar reservas, para capacitacion, para aptitud...y demas yerbas).
un gran abrazo...
buenos numeros!.


Teniendo en cuenta que los MARA/AT-4 son descartables es imposible cubrir cantidades necesarias sino se fabrica aca... en un conflicto se esfuman...
En los otros casos alcanzan para zafar...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Teniendo en cuenta que los MARA/AT-4 son descartables es imposible cubrir cantidades necesarias sino se fabrica aca... en un conflicto se esfuman...
En los otros casos alcanzan para zafar...
asi es mi estimado...es como importar municiones para fusiles (ups!)...
lo mismo cabria para el C.G.
un abrazo
pd: habria que ver cuantas municiones nos quedan de los instalaza para saber el limite de produccion del MARA.
 
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