Armas Navales -Cañon KRUPP 240mm

[fepago]

[Quien dijo que inventa cosas?, las memorias de Sarmiento no aclaran nada, ya fue puesto en el apartado sobre los Rodman, ni las fechas son claras, lo de Richeri en Meppen, me parece que no paso de asados y visitas, que lo mencionen es una cosa, que no siquiera se sepa el emplazamiento o nadie lo mencione es otra cosa, respecto a las cantidades deberia buscar las planillas copiadas en el museo de Baterias, que dan cuenta de ello.Una pena que no esten disponibles fotos de los 240 en martin garcia, daria mayor magnitud a las tareas conocidas...

Tus comentarios me daban justamente esa impresion..Esperemoso que Tepago pueda acceder esa foto de los K.240 en Martin Garcia, y tiene razon, estaban montados en una especie de desvio tipo FFCC circular, y a unos 1.000 metros de la costa(no sabia que la isla era tan grande) pero volviendo a los K.240, no debemos olvidarnos de los 2 emplazados en Zarate, uno de los cuales fue probado antes de los de Martin Garcia...Bajo el primer gobierno de Roca se adquirieron 24 K.240, de los cuales habia 20 en Puerto militar, la otra bateria distribuida como he indicado..

hay una foto en martin Garcia en el Museo de la isla, alguna vez lo comente, pero la ultima vez que fui fue en epocas predigital.

Debe ser la misma Tepago, tambie se ven unos galpones...? Otra de las curiosidades de Martin Garcia, alli se encuentra al menos no de los dos Arsmtrong 203 mm L.45 del crucero ARA Buenos Aires..
Saludos

eran emplazamientos con giro de 360º aparentemente por lo que se veia, cuando vuelva a ir (ya se que lo prometi antes) saco foto

los cañones de 203 no los vi nunca, fui varias veces a la isla, excepto que se perdieran en el monte.

si hay cañones del acorazado Libertad (4) , y de los clase Moreno aparentemente

de hecho la primera vez que fui habia restos de una cupula blindada que despues no encontre en el segundo viaje (hace casi 20 años).

siempre sospeche que los Krupp esos estaban montados atras del faro viejo, se ven dos plataformas de cemento en el google earth pero estaba cercado el acceso hace 8 años que fue la ultima vez que fui.

casciola me acaba de informar que esta a full por varios dias la hosteria. tengamos paciencia!

 

[Tarkus40]

Ya que están con La Isla Martín García y el libro del CF LLambí les mando algo sobre las baterías ya que lo tengo fresquito ya que con Histarmar visitamos la Isla dos fines de semana atrás.
Por mi parte fue la primera visita y me quedé un solo día, 8 se quedaron en la Hosteía el fin de semana.
Excelente paseo, eso si hace un caloorrr y unos mosquitoooos.
Slds

Ya que estamos MWAA alguna vez le había preguntado si seguía el mini museo de munición que había en Polvorines, Base Naval Puerto Belgrano. Acá encontré una foto del mismo de 1969, en la que estoy con mis hermanos, Alejandro y Héctor. Estará todavía? era muy completo



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[A. Bennetucci]

MWAA: Hay un libro "Armada Argentina-INfanteria de Marina: Tres Siglos de Historia y Cien Años devida orgánica-1879-15 Noviembre-1979(APUS, Buenos Aires, 1979) del que cito(pag. 66-Primer Montaje y Emplazamiento de cañones de costas y sus pruebas de fuego
Alli se detalla brevemente como se emplazo(con mucho esfuerzo a pulmón) el primer. K240 a 500 metros del Arsenal, asistiendo para la prueba el presiente Dr. Juaréz Celman
El libro que mencionas, esta aun disponible?
--- merged: 28 Nov 2012 a las 05:33 ---
Tarkus, lo que has subido es invaluable-Creia que la bateria 25 de Mayo tambien montaba cñ. de 177 ( o sea 7 pulgadas) iguales al que se ve en el Museo Naval de la Nacion..
Mil Gracias!
--- merged: 28 Nov 2012 a las 05:35 ---
Tepago..Tienes razon, la pieza de 203 mm L.45 del Buenos Aires esta en el bosque, de hecho, cuando haga componer mi sistema he de subir una foto de una piba montada en el tubo de la misma,ya que estas fotografia cualquier detalle dcerca del cierre de las piezas de la bat. 25 de Mayo (y de los restos de las demas baterias, que receurdo estann en pesimo, deplorable estado)-

 

[Flakiten]

Saludos

 

[fepago]

Saludos

La hiciste vos??? cuando veo cosas asi me siento un enano mental, yo me quede en los crayones.

 

[Flakiten]

La hiciste vos??? cuando veo cosas asi me siento un enano mental, yo me quede en los crayones.

Si. Hace algunos años que hago modelos 3D, aunque esta es mi primer animación. Tiene bastantes defectos. No está a escala y esta simplificada en cuanto a partes y mecanismos. La hice principalmente para comprender como funcionaba la cosa (la animación y el cañon). Aunque no está de más compartirla.

Saludos

 

[fepago]

Si. Hace algunos años que hago modelos 3D, aunque esta es mi primer animación. Tiene bastantes defectos. No está a escala y esta simplificada en cuanto a partes y mecanismos. La hice principalmente para comprender como funcionaba la cosa (la animación y el cañon). Aunque no está de más compartirla.

Saludos

me encanto, felicitaciones!

 

[Flakiten]

Gracias.

 

[Víctor Eduardo Barbanente]

Cordiales Saludos

Me quedó “picando” el tema de los Krupp 240mm en la isla Martín García.-
Cuando me puse a mirar la información sobre el tema me encontré con que hay mil versiones diferentes, diferencias de fechas, de lugares y del material usado. Incluso hay diferentes versiones con un mismo origen, por ejemplo de organismos ligados al ARA, como la del Museo Histórico de la Infantería de Marina y la del Departamento de Estudios Históricos Navales, que deberían coincidir y en realidad sus versiones no se parecen en nada y casi se contraponen.-
Por ese motivo tome la decisión de analizar el tema desde el punto de vista de la lógica y la razón, y con eso armar un poco la probable historia de estos cañones.
Lo que no deja de ser una simple suposición y que en la realidad la verdad sea “poco razonable” desde un punto de vista actual.-

Para darle un orden al tema primero voy a repasar las fechas. La “leyenda popular” habla de que en 1888 un Krupp 240mm fue montado y disparado en Zárate y luego dos trasladados por un año a la isla Martín García. Esto podría ser cierto si esos cañones se compraron en 1884 (otro dato de la “leyenda popular”).-
Pero esa fecha es poco probable si pensamos en que los 240mm eran modelo 1887, es decir si se compraron cañones que se iban a diseñar o modificar de un modelo anterior, tres años antes de esa fecha, es como decir “me voy a comprar un Mercedes 2030 por que cuando se fabrique me va a gustar”. Además eran cañones “de catálogo”, no fabricados a pedido ni con características definidas por nosotros (de hecho estos y sus parientes cercanos se vendieron a medio mundo). Por ese motivo la fecha lógica de compra debería haber sido posterior al 1887.-

Esa fecha existe y últimamente ha sido más publicitada. Se refiere a que esa compra fue realizada en 1889 por el General Domingo Viejobueno.-
La primera vez que la leí fue en un artículo “Fortificaciones costeras en Argentina” de Núñez Padín (más conocido por su “fuerzasaeronavales”), en la que encontré un dato que me hace pensar de que sabe de lo que está hablando.-
También se menciona esa fecha en el Gran Álbum de Punta Alta, cuando se transcribe una memoria elevada al Congreso de la Nación por el Ministro de Marina Comodoro Martín Rivadavia….”La artillería que se empleó en las baterías para defensa del Puerto Militar, fue adquirida por el General Domingo Viejobueno en el año 1889, en las usinas Krupp de Alemania”….
También figura esta fecha y el mismo personaje (1889 y por el General Domingo Viejobueno) en un artículo del Departamento de Estudios Históricos Navales realizado por el Prof. Julio M. Luqui – Lagleyz, que además justifica esa fecha.-
En los primeros años del siglo XIX, las compras en el exterior se realizaban en forma puntual, cada compra una comisión, incluso cuando el Presidente Sarmiento, en 1872, “compra” su “escuadra de fierro”, lo hace enviando al Comodoro Tomas Page (ex - marina confederada) como asesor de los que tratan la parte comercial del negocio. Probablemente este mismo Comodoro intervino en la compra de los Rodman.-
Saliendo un poco del tema guía, no he encontrado nada sobre Rodman 381mm en cambio hay por lo menos dos 10” (254mm) a la vista y de los que nada se dice, será otra “confusión”???
Sobre el 10” frente al teatro les comento que hace mucho tiempo tenía una placa que indicaba que era un 11” de 1874 y que pertenecía a la Cañonera República (que en realidad usaba Armstrong 240mm si mal no recuerdo). Otro error ahora corregido.-
En 1879 se destinan los primeros oficiales navales a una comisión en Europa, con sede en Londres. Pero recién en 1889 dichas comisiones serían permanentes con sede también en Londres pero con delegaciones en París y Berlín. El 22 de octubre de 1889 se crea una Comisión de Adquisición de Armamentos con sede en París y que estuvo compuesta por el General Domingo Viejobueno, y el Mayor Pablo Ricchieri acompañando al Ministro José C. Paz.-
Como se ve, ahora las fechas comienzan a “calzar” y los datos y fechas anteriores comienzan a mostrarse más razonables.-
Finalmente el Mayor Pablo Ricchieri, en 1890, es designado Director de la Comisión Técnica de Compras de Armamento en Alemania (quien acrecienta la relación con Krupp), y el General Domingo Viejobueno reemplaza al General Garmendia en la Dirección de Arsenales en el año 1891.-
Resumiendo, por el tema de fechas los Krupp 240mm L35 Mod 1887, no pudieron estar ni en Zárate ni en la Isla Martín García un año antes de ser comprados. Por lo que los que se montaron no eran por lo menos, “estos Krupp”. La segunda opción es que la fecha no corresponda.-

El segundo análisis es funcional. Si eventualmente hubiesen estado disponibles los 240mm L35 Mod 1887 en el momento que se dice que se instaló en Zarate, para que se supone que se colocaría un cañón con más de 12000 m de alcance en un río de poco más de 400 metros?? Cuando se probó con la presencia del Pte. Juárez Celman. hacia donde dispararon??? Querían demoler Campana???. Eso si sería como meter un elefante en un bazar, que por cada movimiento hace un desastre.-
Las posibilidades de tiro para ese tipo de cañón serían totalmente desaprovechadas, resultando peligroso su uso en una zona que le quedaba “chica”.-
En tanto en la isla Martín García se dice que se instalaron casi en el centro de la misma, donde ahora se encuentra el faro y el tanque de agua.-
Realmente me parece que colocar dos cañones de ese tamaño juntos y supuestamente para cubrir un arco de fuego casi de 360º, no se condice con la realidad porque en general la zona ciega que un emplazamiento le produce al otro por estar cerca es mucho más grande que si están separados. Si además se le agregan las zona pobladas que se encuentra sobre la costa, la construcción del futuro faro, etc. las zonas ciegas son cada vez mayores.-
Además si el artillero debía esconderse detrás de un escudo con una ventanita para poder disparar el cañón sin que la onda de presión lo dañara, y eso que estaba en la parte de atrás del arma, no quiero ni imaginarme lo que les pasaría a los habitantes de la isla cuando dispararan sobre ellos, a no muchos metros de distancia con la boca del cañón apuntando en la dirección de sus casas. No les quedaría vidrios ni tacitas de té sanas amén, de andar siempre medios sordos. Otro elefante.-
Es mucho más razonable que se colocaran hipotéticamente en las orillas. Tal como se menciona en el libro escaneado por Tarkus40, que indica que en la Batería Buenos Aires existía en los años 1970 (creo que es así) una plataforma circular con pivote central, y en la Batería General Lavalle dos plataformas más. Esto les daría una zona de tiro mucho más grande y hacia el Río de La Plata, por donde se supone llegaría el enemigo.-
Estas plataformas circulares no se corresponden con las de los Armstrong de 177mm Mod 1874 con pivote adelantado que según dicen se instalaron en 1877, y de los que hay actualmente instalados en dos baterías (a la Batería 25 de Mayo le trasladaron tres en 1897), por lo que las circulares se deben haber usado con otro tipo de arma.-

El tercer análisis es de tipo físico.-
El Krupp 240mm L35 era un cañón de mucha potencia y por lo tanto con una gran fuerza de retroceso para absorber. Si uno mira las baterías III, V, VI y VII de Puerto Belgrano las va a ver posiblemente abandonadas pero están allí, no se las llevo el viento. La obra civil necesaria para el uso de esos cañones era de gran volumen (de muchos m3 / Toneladas de hormigón) y de una resistencia que las hace permanecer en la actualidad, incluso para demolerlas hubiese sido necesario un muy arduo trabajo.-
De hecho, en la red se puede ver que en todo el mundo se encuentran muchísimas fortificaciones de artillería de defensa costera que tuvieron emplazados a estos “monstruitos” y que, algunas abandonadas y otras restauradas y preservadas como monumento, siguen firmes en sus posiciones originales. Tampoco nadie ha asumido las dificultades para demolerlas. Es evidente que estos cañones no podían ser utilizados desde montajes “provisorios”.-
En tanto que en Zarate y en Martín García ya no quedan rastros de esos posible emplazamientos, incluso tampoco hay rastros de los mencionados en el libro escaneado, lo que demostraría que fueron de construcción muchísimo más débil que las de Puerto Belgrano.-

Volviendo al artículo “Fortificaciones costeras en Argentina” de Núñez Padín, comenta que para el dado de hormigón del pivote de fijación se debía hacer un pozo de 4 metros de profundidad, lo que en ese momento me pareció un poco exagerado, pero si uno mira el corte de sección G-H del plano de la fortificación de las baterías de defensa de Puerto Belgrano que MWAA posteó el 13 de julio del 2011, se ve que el dado tiene la misma altura que el muro de protección que soporta el parapeto frontal de dicha fortificación.-
Por otra parte la plataforma tiene casi la mitad de esa altura, es decir estamos hablando de más de 4 metros para el dado y de mucho más de un metro de plataforma como mínimo. Una construcción así no desaparece con facilidad, además cuando se tuvo desconfianza de la calidad de los hormigones, se llamó al Capitán Dufourg, padre de la idea del Puerto para que controlara y verificara la calidad de la obra.-
El volumen de esta obra civil era necesario para que el conjunto tuviera estabilidad y soportara el peso y las vibraciones durante el disparo. En tanto que el bloque de 4m de profundidad actuaba como pilote que evitaba que el conjunto se desplazara, y su profundidad dependía de la calidad del terreno.-
Si un 240mm L35 hubiese disparado en Zarate o en Martín García sin esa fundación, al cañón lo tendrían que haber ido a buscar a Paraguay.-

Encontré un esquema de la instalación necesaria para el montaje de un Krupp y se las muestro con las proporciones adaptadas más o menos a las que se ven en los planos originales de las fortificaciones que MWAA publicó de las defensas de Puerto Belgrano, pero las medidas de la plataforma son las del esquema original).-

Por este motivo es que pienso que los Krupp 240mm L35 solo estuvieron instalados en Baterías de Puerto Belgrano.-

Por otra parte creo que los Krupp 280mm solo fueron parte de un proyecto que no se realizó nunca, y en ningún lado se asegura de que hayan sido comprados (solo hay comentarios). De todas maneras me parecería un verdadero despropósito que se hayan comprado y que no fueran instalados (el gasto mayor ya se habría realizado), y de última si se compraron por que no se revendieron, si por causas de política internacional se acordó no instalarlos, tal como se hizo con el primer Rivadavia y el primer Moreno (luego Nisshim y Kasuga).- En esa época clientes no hubiesen faltado.-
La otra gran contradicción de esta supuesta compra en 1899, es que dicen que la realizó Ricchieri, quien fue reconocido con ascensos y felicitaciones por lo hábil que fue en conseguir la mayor cantidad y calidad de armamento con el mínimo gasto (independientemente de sus valores morales demostrados al canjear su comisión por más fusiles para el Ejército), y comprar 12 cariiiisimos obuses de 280mm y no usarlos, realmente me parece que iba a contramano de de sus propia filosofía. Más racional debería haber sido anular su compra (como las mencionadas anteriormente en los años 1900/1902) o canjearlos por armamento con un uso más práctico.-

De todas maneras siempre es posible que alguien haya podidoesconder, tapar, demoler etc. esas obras civiles y sus fundaciones aunque resulte poco razonable, ya que no se puede estar en la cabeza de los que decidían estas acciones en aquellos momentos.-

La única pista sobre los probables cañones Krupp en la isla parece ser esa famosa foto del Museo y sería importante que alguien la pudiese mostrar.
Si de ella no sale nada en claro (lo que podría suceder) quedarían las posibilidades razonables de que esos cañones supuestamente instalados hayan sido otros Krupp mas chicos y/o más viejos, o que realmente hayan sido los Rodman (los que según las Memorias del Ministerio aceptan que fueron montados allí), y que en fotos de la guerra civil americana se ven montados sobre plataformas de madera que soportan el riel circular, y solo se ve un anclaje en el pivote central.-
Pero lo lógico es que debería ser en otro lugar de la isla, no en el centro sino cerca de la orilla como el resto de las baterías, lo que les daría un mejor sector de tiro (una de las posibilidades era donde los ubicó Llambí), total tenían mil buenos lugares para hacerlo.-


Saludos Cordiales

 

[A. Bennetucci]

La realidad (y la bibliografia existente) no respalad tus presunciones-ya he provisto en mensaje anterior detalles de un libro de la ARA dnde se detallan las pruebas dell primer cñ. en Zarate, y otro forista, (Fepago?) menciono haber visto la foto de los dos Krupp 240 mm L.35 en montajes circulares(en vias tipo FFCC) en Martin Garcia, aun no he logrado darle la vuelta a mi nuevo impresor/scanner, te sugiero me envies un MP, y te dirigire a mi direccion privada, desde alli te enmviare cuna foto de este ultimo montaje para que la subas..Que otro individuo no halla incluido estos detalles en su historia significa que sencillamente, los desconocia..En el 2do. volumen de la frondosa (y bastante exacta) "Historia de la Escuela Naval Militar" se ve claramnte uno de los dos Krupp 240 mm en Zarate a principios de 1900..
En cuanto a los Krupp 280 mm..hay varias fuentes argentinas que los citan como"obuses Krupp 280 mm mod. 1899", uan de ellas es el volumen correspondiente al año 2005 de "Anales del Instituto Argentino de Historia Militar", la otra son documentos de los Archivos Krupp detallados en reportes diplomaticos alemanes de la epoca, y la 3a. un libro llamado "La Lanza Rota, de Dioniso Diaz Lastra, (Indios, Estancias, fronteras con Chile ( Peuser, 1953) en que en moemntos de la criris de 1901 con Chile detalla el armamento que poseia La Argentina en ese momento,. Por otra parte, un documento d einteligencia naval (EEUU) se1ala su persencia de 1940, (Krupp 240 (24 unidades), Krupp 280mm, y Armstrong de 203 (2) estos son los 2 cañones quitados al 25 de Mayo, uno de los cuales se encuentra preservado en el BIM No,.3,Zarate a la entrada.HE indicado que los K.2800 jamas fueron emplazados, pero que quedaron depositados en los talleres del Tigre(lee la antigua Estacion de Torpedos, hoy en dia Museo Naval de la Nacion..A diferencia de las obras de Puerto Militar, los trabajso en Zarate se hicieron a pulmon y, sin maquinarai alguna, no poseo mayores detalles sobre los trabajos que se hicieron en Martin Garcia para sportar esa spiezas, pero que existieron , Existieron..y que el dsparo sobre un buque anclado en el Canal de Globo se hizo en la fecha indicada,a una distancia de 12.000 metros esta documentado en el libro somre la IM Argentina que he mencionado en otro mensaje..


No caigas en argumentos circulares, que alguien no conozaca la existencia de ciertso amteriales nos ignifican que estos no exostieron, sino que esa perona o personas sencilalmente desconocian estos detalles....
O sea, como decia el viejo chiste sobre la Liga de Naciones: "En Espa1a no hay elefantes , por lo tanto, el elefante no existe.

 

[A. Bennetucci]

Addenda:
Pase por mi despacho, donde conservo la gran parte de mi biblioteca personal y traje conmigo dos volumenes,Burzio, Humberto F, (Cap. de Navío), Historia de la Escuela Naval Militar (Republica Argentina, Comando en Jefe de la Armada,Secretaria General Naval Departamento de Estudios Históricos Navales, Serie 13, no.10, Historia Naval Argentina, (3 Vols., Buenos Aires, 1972)v I: pag. 730--731 "Transladado el Cuerpo (nota personal Cuerpo de Artílleria de Costas) a Zarate en 1887, tuvo la oportunidad de instalar en las barrancas del Parana, en las proximidades del Arsenal de Marina, uno de los cañones pesados Krupp de 240, que se encontraba, junto con otros en deposito, desde su adquisicion. Previa la construccion de una plataforma, s ele monto, realizandose un ejetrcicio de tiro con exito en persencia del presidente Dr. Miguel Juarez Celman.."

"A la isla Martin Garcia se la connsideraba todavia de valor estrategivo, como llave de entrada y salida de los dos grandes afluenets del Rio de La Plata. En 1888 la unidad fue transladada de Zarate a la mencionada isla y su jefe recibiio la aprobacion de un proyecto para instalar en ella 2 cÙ Krupp de 240 mm, realizandose la misma dificil operación hecha dos años antes en las barrancas del Rio Parana con uno solo, mas complicada por la distancia y medios para moverlos, ya que cada uno de ellos, cotando unicamente el tubo, su peso era de 21 toneladas....Segun el Cnel Peme, el translado no pudo estar a cargo del Sgto Mayor Sarmiento a causa de haber ascendido al; grado superior, que motivoel cambio a otro destino, su sucesor, el Tcnel. Ramon Coreras cpmpleto el empalzamiento, dejando a los dos cañones en condiciones de efectuar in ejercicio de tiro, teniendo por blanco a una vieja embarcacion de la Armada, la que fue hundida al tercer disparo a una distancia de 12.000 metros., en presencia del persidente de la Rapublica, Dr. Miguel Juarez Celman etc."

En este mismo volumen pag. 520 se puede apreciar una foto de uno de los K.240 en Zarate-con el epigrafe" Promocion 39a., Visita al Arsenal de Marina de Zarate, 1911..."
Estas piezas podian hacer fuego en aguas territoriales argentinas a 12 km y aun con su max. de 14, 5 km..
Por otar parte, ni este caóón, ni los demas adquiriodos a la firma Krupp por el EA y la ARA eran hechos"a medida", sino que eran uno de varios centenares, o miles..Debenmis recordar que a comienzoas del Siglo XX, la Krupp habia vendido unas 50.000 piezas de artilleria, las Comisiones Argentinas las seleccionaban del nmonton (para utilzar una expersion vulgar) y luego vigilaban su construccion...No llame la atencion de que material adquirido en 1887 se hallara ya en el pais en ese mismo a)ño, asi paso con parte del material Krupp 1880 de camp. y m1a del EA, y con demas modelos posteriores..
Saludos

 

[A. Bennetucci]

Leo lo que escribo y no me gasto con floreos ni con ataques personales..O es que no sabes que los cañones de K. 240 mm, como bien indica Riccheri en sus papeles, fueron adquiridos bajo el primer gobierno de Roca (1880-1886) He leido muchisimo sobre Riccheri,quien indica que se han probado cñ de 240, (no comprado) "de los que ud. adquirio en su primer gobierno" (ver Correspondencia Ricciheri-Roca por Rosendo Fraga..Y el autor de la obra que cite anteriomente es el Capt. de Navio Humbero Burzio, afamado historiador naval argentino que bien sabe lo que dice. y no propaga "leyendas urbanas".En Alemania en 1898-99, se adquirieron lso 12 morteros mod.1899 K.280mm L.12..(aparte del material mod. 1898 de camp, m1a, y obuses 10,5cm para el EA)..Esto queda bien detallado en "Anales del Instituto Argentino de Historia Militar (publicado año 2005) .No trato de meter nada de prepo a nadie..no es mi estilo, aunque evidentementet es el tuyo...No provoco, pero tu si provocas-..Tratas de ignorar o despretigiar fuentes muy serias, que es como tratar de tapar el sol con un dedo y no puedes, sencilalmente...

 

[Iconoclasta]

Tranquilo muchachos

En caso de no poder intercambiar un dialogo, tienen la opción de ignorarse mutuamente si asi lo desean.

No es necesario hablarse mal.

 

[A. Bennetucci]

Iconoclasta, gracias por tu intervencion..Sencillamente, y sin insultar trato de hacer ver el otro lado de la moneda.
El tema 100 mmL.47 lo tratare por separado en su tiempo y en su lugar..

Yo, por temperamento, educacion y vocacion (soy abogado, fui Fiscal Ejectutivo) jamas pierdo la paciencia, y dejo que mis oponentes en Corte pierdan la suya..Pero aqui en este foro estamos para aprender, aportar, y divulgar, supuestamennte en LIBERTAD...Soolo he ejercitado mi soberano derecho de dar mi opinion,( respaldada por mas de 1/2 docena de fuentes) sin ofender...
..
MWAA: Burzio no es problema mio, (muy aparentemente es problema tuyo, ya que prefieres ignorar los detalles que proporciona ref. a Martin Garcia y a Zarate) Yo los acepto.....Poseo varias de sus obras, muy detalladas y solo con mi ocasional objecion..

De ahi que como historiador prefiera la opinion de un historiador profesional (Burzio, FRaga,etc) que la de un reporter de revista cualquiera etc.

K,240: te hago la misma oferta que hize a Vicente,enviame un privado y te enviare la foto para que la subas, aun no le he hallado la vuelta al nuevo impresor/scanner .
.
Las fuentes que citad o(Burzio, y el libro sobre los 100 años de la Inf, de Marina de la ARA los puedes hallar alla en La Argentina, tambien el Volumen del año 2005 de los ANALES del Instituto Argentino de Historia Miltar, asi como el libro de Diaz Lastra, y el de Rosendo Fraga....y te refiero a otra publicacion al respecto, que inicialmente fue la tesis doctoral de un viejo amigo:Aqui se mencinan a los Rodman, Parrots,Krupp 240 y 280 mm..Inclusive, en este caso puedo indicaret que que dependencia militar en BAIRES puedes hallar un ejemplar....

1. 
   
   Conflict in the Southern Cone: The Argentine Military - Amazon.co.uk http://www.zona-militar.com/foros/symres:sb_nortoncertified.png
   
   www.amazon.co.uk › ... › Central America & Caribbean › Central AmericaCached
   Conflict in the Southern Cone: The Argentine Military and the Boundary Dispute with Chile, 1870-1902: Amazon.co.uk: George V. Rauch: Books

Y luego, echjale un vistazo a esto , que si bien no es del tema, aplica en otrs casos..
Von Rauch.qxp - Centro Naval http://www.zona-militar.com/foros/symres:sb_safeannotation.png

1. www.centronaval.org.ar/boletin/.../816vonrauch.p... - Translate this page
   File Format: PDF/Adobe Acrobat - Quick View
   .

y B..
En cuanto a las fuentes : Aqui(y en el mundo de habla inglesa) se consideran la sfuenets en el sgte. orden de importancia

A) Fuentes Primarias

1) materiales ineditos (archivos nacionales, archivos diplomaticos, archivos de las diferentes instituciones armadas
2) )otras fuentes ineditas(e.g. disertaciones doctorales)
3)fuentes opficiales publicadas(lee publicaciones de gobiernos o instituciones gubernamentales,

B) Fuentes Secundarias

4) Libros

5) Periodicos, publicaciones, Jornales

Y un inciso aqui, si la publicacion es un Jornal (Anales en Castellano), en especial de una universdad o instituto de historia, son consideradas demayor importancia, de menor importancia se consideran las revistas y diarios (periodicos)

P.S.
Sin desvirtuar el tema: lso franceses ofrecieron, como probo un amigo mio en su articulo sobre los Fiat G.55 en la Argentina, a la FAA una serie de aparatos de diseño aleman producidos bajo la ocupacion, enter ellos el N.C.900 (lee FW 190), pero era "vox populi", que los operarios franceses, sabotearon a estos aviones en las lineas de produccion, de ahi que no se adquirio este mal trasto, y si uno igualmente malo:el Fiat G-55 en versiones A-y B..

 

[thunder]

Yo, por temperamento, educacion y vocacion (soy abogado, fui Fiscal Ejectutivo) jamas pierdo la paciencia, y dejo que mis oponentes en Corte pierdan la suya...

No confie mucho en eso estimado. Recuerde que ningún abogado inteligente se defiende a si mismo.-
Siga el consejo de Iconoclasta que es bueno.-

 

[A. Bennetucci]

Addenda 2
Debo ampliar los detlales de la bibliografia anteriormente citada: Fraga, Rosendo,La Amistad Roca-Riccheri a traves de su corerspondencia (Circulo Militar, Bibliotéca del Oficial) Buenos Aires, 1996, pag.95 :
(Riccheri a Roca) "Y tengo la esperanza de animarlo a Julio( nota propiaJulio A. Roca (h) que me acompañe al poligono de Meppem, a fin de que asista a una importante prueba de tiro sobre plancahs de blindaje cementadas vamos a hacer en breve con aquellos cañones e corta(sic) de 24cm que ud. adquirio durante su pasado gobierno.".
Leo entre lienas en Diaz Astra (1.v.) que se trataba de una nueva granaad de ese calibre con cofia anti-blindaje, seis a↑ños antes de que las potencias europeas hiceran lo mismo..Por demas, en 1898, la Krupp se concentraba en los K.240 L.40,y L.45...no en un medelo de la decada de 1880, como lo era el k.240L.35..

2) Schaefer, Júrgen, Deutsche Militärhilfe an Südamerika: Militär- und Rüstungsinteressen in Argentinien, Bolivien, Chile vor 1914 (Bertelsmann Universitatsverlag, Dusseldorf, pag. 234, nota bibliografica no. 26) "In einzelnen kaufte der argentinische kommission 12 grosskaliber Kústenhaubitzen jeweils mit schrift Schhreiben Krupp-Direktorium an AA Gusstahalfabrik Essenm 15.8.2-1900 un Internationale Revuew die Gesamten Armee, Bd. XVIII, April-Juni 1899 " O sea, que entre otras compras, la Comision Argentina adquirio 12 obuses de costas de grueso calibre con sus correspondientess municiones

3) Dufiur, Lionel Osvaldo, y Ferraro De Capella, Fanny, "Comisiones Militares Argentinas en Europa", en Instituto Argentino de Historia Militar, Congreso de Historia Militar Argentina (Buenos Aires, Vol. 1-2) II: pag.1057-1097, En la pag. 1085, amen del material de artillería mod. 1898 para el EA (de camp. y de mña) agrega " obuses de costa Krupp de 280 mm mod. 1898.." (sic)
Si bien eran morteros y mod. 1899..

3) Sobre los Rodman, y Parrott, sobre cuyos calibres y detalles he mencionado anteriormente, os recomiendol a Piccirilli, Ricardo, Romay Francisco,y Gianello, Leoncio, Disccionario Hstórico Argentino (Ediciones Históricas Argentinas, Buenos Aires, 1954, Vls. 1-6) III_pag. 415..

MAWA: Antes no admitias ni la posibiliad de los K.240 en Martin Garcia, cuando esta bien documementada en Burzio, y asi lmuismo la de los K.280, como podras ver en tres fuentes solidas y diferentes...Que algun grumete etc. no se acuerde, es posible, pero estas piezas fueron rqdiadas de servicio post-1945..Quien de estas fuenets "orales" (y todos bien sabemos lo oco confiable y confusas que suelen ser muya menudo estos "testimonios orales...

En Zarate se fabricaban cargas de impulsion para calibres de artilleria opequeños, y luego en la decada del 30, granadas de mano y copias de bombas de aviacion norteamericanas tipo, "Federal, MWAA, tienes detalles de cargas de impusion mayores?..Yo no, y aun en Marzo de 1955, cuando la ARA adquirio municion para los cñ. 152 mm de los dos cruceros clase "Broolkyn" adquirio tanto las granadas como las cargas impulsoas en EEUU...

Por otra parte, desearia uno de vosotros fueran iguallmenet explicityone=menet explicito sobre el libro del CF LLambi, titulo, editorial etc.



P.S.
Thunder , Benjamin Franklin (Uno de mis personajes historicos favoritos, como tambien lo es D.F. Sarmiento) observo que "Un abogado que actua en su propia defensa (nota personal: en la Corte) tiene un tonto por cliente"..Yo fui el Fiscal Asistente Ejecutivo,no defendia, sino que procesaba..(y mi promedio de convicciones (94,3%, no solo era superior a la norma (75%) sino que le hacia agua a la boca a mis colegas..

 

[thunder]

P.S.
Thunder , Benjamin Franklin (Uno de mis personajes historicos favoritos, como tambien lo es D.F. Sarmiento) observo que "Un abogado que actua en su propia defensa (nota personal: en la Corte) tiene un tonto por cliente"..Yo fui el Fiscal Asistente Ejecutivo,no defendia, sino que procesaba..(y mi promedio de convicciones (94,3%, no solo era superior a la norma (75%) sino que le hacia agua a la boca a mis colegas..

Justamente. En la corte defendía o procesaba a terceros. Ahora es su propio defensor y salta a la vista que lo afecta.

 

[A. Bennetucci]

En la Corte procesaba, pero este no es el lugar apropiado para defender una de mis profesiones,sino para aclarar que en este foro ejerci el liberrimo y soberano derecho de aportar mi granito de arena, y fue agredido.
Prenez garde Messieurs, il s'agit d'un animal vicieux : quand il est attaqué. Il se défend

Thunder, tienes toda la razon......

 

[A. Bennetucci]

(Su señoria) No soy ni fui juez....(aqui, como los Fiscales a Nivel Condado(lee "Partido" geografico, en La Argentina.. deben ser elegidos ..Pero al tema:
Solo mantuve que loso k..280 habian sido adquiridos-peo no emplazados (quedaron almacenados en los Depositos del Tigre, aunque aun en 1940 un reporte del Agregado Naval de EEUU en BAIRES, que tambien referi los mencionaba..Toma en cuenta que el periodo deLa Paz Armada (1890-10-2) costo a La Argentina US$ 258.684.417 y a Chile US$ 137.994. 900. Por lo tanto, no s eotorgaron presupuestos para mmplazar a lso K.280 ..

Tienes acceso al "Beletin del Centro Naval" 1910-1912? Los ejemplares existenets en la sede CEntral de la Biblioteca Publica de New York que revise en 1968 ya o existen, en uno de ellos halarras confirmacion del hecho que se hallaban depositados..

Municion de 25,4 mm producida en Zarate? Por lo que se se hacia la recarga de la municion para ests piezas Vickers con vainas de bronce originale de fabricacion inglesa. En Zarate tambien se fabricaban paravanes Mk 1919 para los rastras etc.. si tienes lago subelo..Se que en 1942-43 CATITA producia granadas de 305 mm para los "Rivadavia" a paso de tortuga (junto a minas anti-submarinas, etc.)
Burzio.(historiador de estipe,,,).y otros ya citados anteriormente no solo han probado la existencia de los K.240 en Martin Garcia y Zarate, sino que en el ultimo caso, ha provisto una foto a la que yo aludi...
Lo que me trae a mente, que un buen amigo argumentaba ante la Comison del Arma de Artilleria sobre la existencia de los morteros Schneider 220 mm L.11 mod. 1928 en el EA, y quienes lo dsconocian la negaban hasta que produjo fotos, una de las cuales aparece en el sitio Militariarg..

Se por otar parte que en 1943-44 escaseaba la municioon A.A. en el Cuerpo de Artilleria de Costas (20, 37 y 88 mm) razon quizas, poque la fabricacion dl Rheinmetal-Borzig de 37 mm no se materializo..
Echale un vistazo a la plaza fuerte e Martin Garcia, si soporto el peso de los Rodmans, Parroots y Armstrong, porque no el de dos K.240? Porque fueron emplazados en Martin Garcia, llave estrategica para el sistema de afluenets del Plata y la Mesopotamia, y Zarate, pues su importancia estrategica..
Adjunto un url, donde podras hojear oparte de un libro que tambien da constancia de los K.240 en Zarate...

Conflict in the Southern Cone: The Argentine Military and the ... - Page 129 - Google Books Result http://www.zona-militar.com/foros/symres:sb_safeannotation.png
books.google.co.uk/books?isbn=0275963470
George v Rauch - 1999 - History
(Buenos Aires: Departamento de Estudios Historicos Navales, serie B, no. ... Historia de la Base Naval Puerto Belgrano (Buenos Aires: Centra Naval, Institute) de ... The gun emplaced at Zarate was test-fired on November 15, 1887, during an

 

[A. Bennetucci]

ADDENDA No. 3


Retornando a los cñ. K.240,( y a los m,orteros K.280) estimados foristas-os habeis preguntado porque las baterias de Puerto Miltar eran designadas III-a VIII? Es que acaso no hubiera sido logico designarlas 1-VIII?
Vamos por partes:

Las baterias I-II planeadas (pero jamas construidas, si bien pmo prueban las diversas fuentes bibliográficas que he detallado anteriormente, las piezas fueron adquiridas..

"Custodian la entrada al canal de acceso las amenazantes bocas de los veinte cañones Krupp de 24 cm de calibre, de origen aleman y de la mejor manufactura, hechos especialmente para estas obras , en Essen en 1884"

" Estas fortificaciones, pevistas en numero de siete, no fueron construídas en su totalidad: solo cinco, las destinadas a los cañones. Las dos utimas, que llevarian obuses (sic) no pasaron del papel

Triado, Enrique Juan Cap. de Fragata: Historia Naval de la Base Naval de Puerto Belgrano (Centro Naval, Instituto de Publicaciones Navales,Buenos Aires,1992) pag.80..

En la pag. 46 este autor observa sobre las obras en el entoces Puerto Militar..."encontrandose el terrno constitu+do, en su totalidad por alternativas capas de tosca y arena, pohasta que a 10 metros de profundidad se hallo una capa dura de tosca..
Y veamos el reporte del Agregado Naval de los EEUU en BAIRES... 31 de Mayo de 1923" Fuertes o Fortificaciones, Bahia Blanca: (Las)Baterias 3 a 7 son del tipo abierto, de barbeta

Cañones: Cuatro cañones 240 mm L.35 Mod. 1884 (!!!)
La bateria 7 posee una cubierta(nota propia, o sea techo) de concreto
Bien, el reporte , incluye una correccion , ya que originalmente, escrita a maquina leia "mod. 1887", la adicion escrita a mano nota "son mod. 1884"

Y el Mod. 1887, identico en sus caracteristicas al mod..1884 en todo sentido? pues estos son los cuatro 240 mm adquiridos el 22 de Noviembre de 1889 con cargas de combate, polvora en saquetes y jarras, granadas perforantes y ordinarias, y estopines, oturadores a friccion..por el importe de 774.340 francos oro para los acorazados de rio ARA Independencia, y ARA Libertad
Burzio, Humberto F, Cap. de Navio, Historia del Torpedo y sus Buques en La Armada argentina (Comando en Jefe de la Armada, Secretaria General Naval, Departameno de Estudiios Historicos Serie B, No. 12 (Buenos Aires, 1968)Pg. 519

Si un 240mm L35 hubiese disparado en Zarate o en Martín García sin esa fundación, al cañón lo tendrían que haber ido a buscar a Paraguay.
Vicente, la Isla de Martin Garcia es una formacion rocosa, parte del macizo de Brasilia..si bien se levantaron barbetas para lso cañones de avancarga,la geologia y gografia de Martin Garcia son totalmente diferentes a las de Puerto Belgrano..No puedo hablar sobre las de Zarate, pero ya que resides en La Argentina, consuta el libro de Burzio sobre la historia de la ENM que cite, o para quitarte de dudas, telefonea a la Base Naval en Zarate, como hizo MWAA con Martin Garcia, y te diran si poseen fotos de los 2 K.240 montados alli..

Pues, de los K.40 mod 1884 se adquirieron 24 unidades, de las cuales sabemos donde estaban las restantes tes 20..