El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

[2-P-111]

Nada de enemigos que deciden condecoraciones. Uno, Reino Unido no es enemigo de la Argentina, lo fue en su momento, no lo es más. Ahora es un país que tiene intereses geopolíticos, económicos, etc. en el Atlántico Sur contrapuestos con los Argentinos y disputas de Soberanía con Argentina. ¿Me gusta? No ¿Quisiera que entregaran la soberanía de las islas? Si. Pero eso no lo convierte en enemigo. Si de frenos a condecoraciones se trata, debemos mirarnos a nosotros mismos. Y, nuevamente, hay muchos casos que se resolverían con un reconocimiento al Mérito de peso.

Es demasiado sólido y valioso el testimonio de Ureta e Isaac, como para descreerlo. Pero tengamos en cuenta que la aproximación opuesta a la tesis puede ser de gran ayuda. Cada vez que uno se para en la siguiente posición: "OK, el buque atacado no fue un portaaviones", siempre hay algo que no cierra.

Tengo que disentir respecto a si reclaman o no. Muchas veces, aquellos que merecen algo no lo reclaman. Perez Roca repite hasta el cansancio que no merece nada. Sin embargo a mi (es mi opinión) no me queda ninguna duda de que debe ser condecorado. Además, estos tipos asombran por su sencillez.

 

[SnAkE_OnE]

Si de frenos a condecoraciones se trata, debemos mirarnos a nosotros mismos. Y, nuevamente, hay muchos casos que se resolverían con un reconocimiento al Mérito de peso.

100%!!!!

 

[Igwaith]

Disculpen la intromision, es un tema que suelo leer, pero no comento porque como bien indico un forista mas arriba, tambien es mi caso y no tengo nada que aportar.
Sin embargo, me parece que es bueno que se tenga en cuenta, que si, somos mas que un par los que creemos en la version de Ureta e Isaac. Capaz no se nota, porque no participamos... pero creo que somos la mayoria
Asi como que Señor Bigua no se desaliente, ya que por lo menos en mi, tiene una persona que lee atentamente todo lo que escribe, ya que es admirable su incansable esfuerzo por malvinizar y ayudarnos a comprender a todos los que no vivimos lo que ustedes. Realmente sirve y es un placer al menos compartir este espacio.

 

[BIGUA82]

Amigo 2-P-111
Mi mejor condecoracion fue haber salvado la vida de mis hombres y siempre poder abrazarlos,llorar con ellos de alegria por el reencuentro y ahora que somos viejos los tres, aun me siguen diciendo SEÑOR AQUI ESTAMOS SUS SOLDADOS!!! y sino escuchelos cuando alguien los entrevista.Esa es la mejor medalla,la satisfaccion del deber cumplido en la mas humilde de las tareas de la Fuerza Aerea en operaciones en MALVINAS...Haber salvado vidas en la BAM CONDOR y la FT MERCEDES...evitando al enemigo su accionar.
Creáme...no hay chapa que lo iguale,que mis Soldados le digan al entrevistador .... FUIMOS COMO HERMANOS!!!!...y llevo 36 años de servicio a esta Republica...mi PATRIA.
Yo no tengo ni merezco ninguna condecoracion,sino aquella que la FAA asi determinó y la Nacion a traves de sus representantes.

Creáme...
Biguá

 

[rodrigocarra]

Pero...algun dia tambien me iré de ZM,seguramente por el tema por que entré..

Estimado y querido Sr. Bigua, ojalá nunca llegue ese día, se lo pido por favor.
Yo creo con todo mi corazón en Dios y su Cristo y nunca lo he visto. No necesito verlo, se que esta ahí.

De la misma forma creo en ti. No desanime. También creo a Isaac y Ureta.

Le envío un gran abrazo

 

[LUPIN]

No es la que se representa en el sitio entre otros lados? a mi tambien me gustaria saber! bah..por ahi no esta definida.

La del sitio no es...ese sitio, meh...

 

[LUPIN]

Ese es el problema de internet. Todos podemos opinar de lo que se nos da la gana desde el total anonimato. Opinar quien se merece o no una condecoración, sin tener la más pálida idea de como es el proceso de condecorar a alguien, es una irresponsabilidad enorme!

Busser luego de la operación Rosario dijo que nadie debía ser condecorado pues simplemente habían cumplido con su deber. Años más tarde comentaba como se arrepentía de esa decisión.

Este ejemplo puede aclarar algunas situaciones que no se entienden.

Creo que lo mejor que podemos hacer es callar en ese tema y simplemente darle el reconocimiento a TODOS los VGM que se merecen. Dejar el tema de las condecoraciones a quienes les corresponde. No creo que haya muchos que se desvelen porque no les colgaron una medalla en el pecho aunque se la merecían. El saber que que cumplieron con su deber, les basta y sobra.

 

[Andrew_93]

Esa es la mejor medalla,la satisfaccion del deber cumplido en la mas humilde de las tareas de la Fuerza Aerea en operaciones en MALVINAS...Haber salvado vidas en la BAM CONDOR y la FT MERCEDES...evitando al enemigo su accionar.
Biguá

manos manosmanosmanosmanos
Agradezco enormemente haber entrado al foro, y haber conocido a través de sus relatos a personas como usted y los otros señores VGM. Espero algún día tener la suerte de conocerlos cara a cara para agradecerles por todo lo que hicieron.

Un gran saludo

 

[Patanglén]

Caballeros,

Si hubo algo que caracterizó a este thread durante estos últimos años fue la seriedad y la altura con la que hemos debatido este tema. Es fácilmente reconocible, quienes tenemos una postura y quienes tienen otra. Lo que es innegable es que habíamos alcanzado un nivel de documentación y de debate muy enriquecedor y sobre todo, responsable, lejos de teorías trasnochadas y de elementos de agresión.

Ahora somos testigos, una vez más, de la intromisión de un personaje que se ha caracterizado por embarrar la cancha, por recurrir a los multinicks, por apelar a los golpes bajos, sentimentalismos y chicanas, volantazos, contestar con evasivas o directamente con mentiras descaradas. Conocemos sobradamente, gracias a sus paseos masivos por toda clase de foros, de la capacidad para inventarse pruebas y desacreditar documentación cada vez que esta se ajuste o no a sus teorías.

Todavía recuerdo como hace unos años denostaba a Isaac, Ureta y Carballo tratándolos de mentirosos-panquequeros-robablancos y que junto a Pierre Clostermann todos formaban parte de una conspiración urdida por la Royal Navy para desacreditar a la Aviación Naval.

Alguien que en este mismo thread y con otro nick no fue capaz de descifrar los detalles más elementales de la foto del R05 fondeado en San Carlos en agosto del 82, porque no se adecuaban a sus teorías:

http://www.zona-militar.com/foros/t...ones-hms-invencible.10322/page-93#post-425601

http://www.zona-militar.com/foros/t...ones-hms-invencible.10322/page-93#post-425605


Volviendo al tema que nos ocupa...

Gracias a este señor, insólitamente hemos pasado de estar estudiando la bitácora del R05 y demás documentación desclasificada (deseada y esperada durante años y años), a discutir quien mereció o no medallas, del valor de Owen Crippa, de supuestos armados de bombas en vuelo, de portaaviones clonados, de dibujitos animados y demás verduras.

Eduardo... Biguá, cuando me refería a estos últimos años de Zona Militar y a la seriedad alcanzada, es innegable que lo hago pensando en vos. Tuviste y tenés mucho que ver con este grado de madurez en el foro. Donde marcaste un camino en que cada respuesta y cada post se hace siguiendo las normas básicas de cualquier investigación: trazabilidad y rigor histórico.

Desde mis inicios en este foro, siempre he reclamado este proceder y tu llegada y tus aportes cumplieron al pie de la letra mis deseos, al tomar como norma estos conceptos tan importantes si queremos mantener cierto grado de madurez y seriedad.

Y esa madurez y esa seriedad la estamos perdiendo. Y sería inadmisible perder a alguien como a Biguá. Por favor. No dejemos que este thread se nos destartale.

Podemos estar de acuerdo en muchos temas, y en otro no. Pero lo que no podemos es echar por tierra todo lo que hemos construido hasta ahora. Un trabajo de muchos que está a punto de irse al garete por culpa de uno.

Abrazos!

 

[Tarkus40]

Caballeros,

Gracias a este señor, insólitamente hemos pasado de estar estudiando la bitácora del R05 y demás documentación desclasificada (deseada y esperada durante años y años), a discutir quien mereció o no medallas, del valor de Owen Crippa, de supuestos armados de bombas en vuelo, de portaaviones clonados, de dibujitos animados y demás verduras.

!

Patanglen
Esto sucede cada vez que se encuentra con un documento o registro histórico el cual no tiene ni idea de como interpretarlo y espera que en este Foro, al que gratuitamente insulta en su otra cueva, se lo expliquen y poder armar otra historieta.
Slds

 

[gabotdf]

Propongo que las hipótesis ampliamente debatidas y "CASI" unánimemente descartadas no sean refutadas nuevamente, simplemente ignoremos y continuemos con el resto. Hay insistencias que me resultan francamente incomprensibles y en un punto molestas, desvían la atención de documentos en verdad relevantes (la bitácora)

Yo había propuesto que lo ignoren, lamentablemente no sucedió

i)Está prohibido tener mas de una cuenta de usuarios para este foro, cualquier forista que posea mas de una cuenta será expulsado y sus cuentas bloqueadas. Asimismo, los usuarios expulsados o suspendidos que reingresaren con una nueva cuenta, serán inmediatamente sin trámite, bloqueados

Y sin embargo se la otorgo a Owen Crippa, a quien nadie intenta demeritar, pero que apenas cañoneo una fragata con un avion de entrenamiento y todo lo demas por lo que se lo condecoro, es informacion de la fuerza propia.

Este solo insulto amerita expulsión. Hay que tener coraje para decir una cosa así. No entiendo la contemplación de la moderación con alguien que claramente vulnera el reglamento e insulta a uno de nuestros más valerosos combatientes.
Tal vez será porque su voz es discordante, no lo sé. Lo que sí sé es que se resta seriedad al foro embarrando la cancha, con off topics que desvían la conversación a temas donde para mayor indignación insulta a Owen Crippa, trae teorías sustentadas en pinturas y dibujitos. Dejémonos de joderrr. Tenemos gente valiosísima en el foro, muchos de ellos VGM con aportes ENORMES como Biguá, etc, etc.
No lo quieren expulsar? No comparto pero acepto. Por el bien del nivel del foro y el respeto a nuestros VGM, al menos les pido formal y públicamente la exclusión del tema.

 

[cosmiccomet74]

Siempre desbarrancamos con este tema en particular, como dice Gabotdf empezamos a tirarnos finalmente entre nosotros mismos.

Le pediria a los foristas nuevos que antes de iniciar discuciones en este tipo de temas lean, se informen que gracias a Dios y a muchos foristas el foro esta lleno de informacion, especialmente en el tema Malvinas.

Y cuando escribamos sepamos hacerlo tambien pensando en quienes nos leen, o sea no es solamente escribir sino que los que nos leen nos entiendan, y pienso que si somos buena gente no queremos ofender a los lectores, que inmediatamente cambiamos de lado y el que leia se transforma en escritor y el que escribia en lector.

 

[Marcantilan]

No entiendo porqué, si uno ejerce su derecho de dudar de cierta posición es catalogado como anti-patria o similar ¿La búsqueda de la verdad es anti-patria? Si es así, quedemonos con los mitos, y alimentémolos.

No entiendo porqué cada uno se aferra a sus pre-conceptos (que fue atacado, averiado, hundido, que no pasó nada, etc, etc) y no hace un análisis crítico de lo que está apareciendo.

Ahora bien, lo que surge de la bitácora del buque, es que fue atacado por Super Etendard, pero que no hubo daños. Debo decir que, leyendo el diario de un submarinista británico (no puedo dar más detalles, lamentablemente), la entrada del 31 de mayo también informa que el Invincible (no el nucleo de la flota, no el Hermes) fue atacado, pero que no hubo daños al mismo. El dato NO es menor.

El 25 de mayo los Exocet pasaron también cerca. Pero la bitácora dice:

Y no habla de ataque...

"Algo" atacó al Invincible. Mi idea es que se consideró que el Exocet se les había enganchado. No se porqué no se menciona a los A-4. Las especulaciones podrían ser muchísimas. Posiblemente los logs de los escoltas den una idea más acabada de lo que pasó.

Gente, es la primera vez que un documento británico dice que el Invincible fue atacado el 30 de mayo (aceptemos que ninguno dice que sufrió daños). Sigamos buscando / investigando / debatiendo, pero tengamos en cuenta que, si no estamos dispuestos a aceptar que la verdad no es la nuestra (y aquí hay casi tantas verdades como foristas), solamente estaremos haciendo un ejercicio de argumentación.

Y debatamos con altura y con argumentos. No repitamos latiguillos ni mantras ni hace falta descalificar a las personas (ni a británicos ni a argentinos...)

Después agrego algo de los rusos.

Saludos a todos,

 

[ARGENTVS]

Dice missiles, plural. Quizás identificaron erróneamente los 4 A-4 con AM-39.

 

[Igwaith]

Igual personalmente, pierden todo tipo de credibilidad, cuando en primer lugar dieron versiones tan distintas (AC, Avenger etc) para decir que no lo atacaron.
Ponen un secreto supuestamente de unos 100 años, liberan archivos a los 30 años que al menos dejan entrever que mintieron en algunas cosas. (las sensibles casualmente).
Ahora la bitacora reconoce que fue atacado (30 años negandolo) asi como tambien un diario de submarinista?
Bueno, nosotros (como pais) metimos la pata adornando historias en algunos casos, pero no entiendo porque los ingleses tienen mas credibilidad, o estamos tan atentos a lo que dicen o no dicen... cuando se dejan ellos mismo en evidencia de que mienten

Edito: A veces siento, y esto es opinion personal, que se le das mas credibilidad a un pais que cambio la version unas.. 3 o 4 veces en 30 años, que a dos de nuestros pilotos, que cuentan una y otra vez lo mismo desde hace 30 años

 

[Marcantilan]

Igual personalmente, pierden todo tipo de credibilidad, cuando en primer lugar dieron versiones tan distintas (AC, Avenger etc) para decir que no lo atacaron.
Ponen un secreto supuestamente de unos 100 años, liberan archivos a los 30 años que al menos dejan entrever que mintieron en algunas cosas. (las sensibles casualmente).
Ahora la bitacora reconoce que fue atacado (30 años negandolo) asi como tambien un diario de submarinista?
Bueno, nosotros (como pais) metimos la pata adornando historias en algunos casos, pero no entiendo porque los ingleses tienen mas credibilidad, o estamos tan atentos a lo que dicen o no dicen... cuando se dejan ellos mismo en evidencia de que mienten

Edito: A veces siento, y esto es opinion personal, que se le das mas credibilidad a un pais que cambio la version unas.. 3 o 4 veces en 30 años, que a dos de nuestros pilotos, que cuentan una y otra vez lo mismo desde hace 30 años

Quien dió "versiones distintas"?

Quien dijo que había un secreto por 100 años?

Quienes son "los ingleses"?

 

[reydelcastillo]

Y si .............Mercantilan se fuese a Londres enviado con fondos que todos aportemos ? Alli bien podria juntarse con Pantanglen y algun otro que quisiera acompanarlos .- No seria nada dificil coordinar que se junte con Ken , con Pilotos de los Sea Harrier y los Vulcan y otros mas para intercambiar opiniones , relatos y quizas pruebas .-

 

[koinorr]

Francisco y Collavino solo hicieron su trabajo, como todos los Oficiales y Suboficiales que fueron a Malvinas no creo que merezcan una condecoración por ello, si el eterno reconocimiento. Tengo el gusto de conocer personalmente a estos dos Señores y te puedo asegurar que jamas se les cruzo por la cabeza pensar que merecían una condecoración por lo que hicieron.
Saludos

Absolutamente cierto, sin olvidar que hacen gala de perfil bajo.

 

[koinorr]

Koinorr
Es muy difícil realmente saber qué pasó con el misil a menos que alguien lo haya visto personalmente. En el Cuarto de Operaciones, en la pantalla del radar o la pantalla táctica, los pocos operadores que están mirando las pantallas en ese momento (4 o 5) lo único que ven es un cuadradito con un número de track que de pronto titila avisando que perdió el trackeo y nada más. Eso no quiere decir que el misil no este más allí, haya explotado o se haya caído al agua por falta de combustible. Pudo haber cambiado (de hecho lo hacen) su superficie radar relativa a la fuente de emisión y esta haberse reducido lo suficiente como para que el track se pierda. El misil sigue su trayectoria pero hasta que no se lo ve de nuevo y asigna un número de track nadie lo sigue.
Por mi parte de las versiones leídas, creo que lo del Atlantic Conveyor es parte de la mitología del boca a boca inglés, sin importar cuán oficial sea el informe en donde este escrito.
Lo del HMS Avenger derribándolo con el cañón me parece muy difícil pero no imposible. Hay cierta evidencia que en su rutina de entrenamiento normal de tiro con estos cañones practicaban tiro antiaéreo.
Veo muy dificil que le acertaran a un misil en circunctancias reales y no de polígono.
Para los del Cuarto de Operaciones va el concepto del seguimiento radar, pueden haber perdido el track y dar el misil por destruido. Los Cuartos de Operaciones constantemente piden verificaciones visuales al Puente
Los únicos que pudieron haber visto el impacto fueron los del Puente de Comando, que por sus propias declaraciones se tiraron todos al piso cuando vieron que se venían los A-4, osea que nadie estaba viendo que pasaba con el misil.
El hecho de declarar el misil derribado por su cañón me parece una "actitud humana" comprensible. Veo el blanco, le tiro y después no lo veo más.
Que afirmaría cualquier persona?: "Le tire, no lo vi más osea que no le pegué" o "Le tiré, no lo vi más osea que le pegué".
La versión del piloto del Sea Lynx ,si como él dice habría visto el misil impactar en el agua por consumir su combustible, tiene coherencia con el hecho de que el misil habría sido desviado por el Chaff de la HMS Avenger hacia el sector interno de la formación, desplazandose paralelo a la dirección de avance de la cortina y el núcleo, sentido en el que recorrería la máxima distancia hasta llegar a las siguientes naves, en el extremo delantero de la cortina.
A gusto del consumidor
Slds

En escencia tu análisis es similar al del libro The age of Invincible, y por supuesto tiene peso para cerrar. El inconveniente s saber por qué nos intentaron vender la estampita'del Conveyor , hablo de Woodward. Quizás la única explicación es que no quiso admitir q su nave si estuvo bajo ataque (enganchada por el agave) y qu e'si bien no fue exitoso elste les amargó el ego de que la RN estaba preparada supuestamente para reaccionar ante un agresor con muchos recursos como la URSS.

 

[Shivan]

No entiendo porqué, si uno ejerce su derecho de dudar de cierta posición es catalogado como anti-patria o similar ¿La búsqueda de la verdad es anti-patria? Si es así, quedemonos con los mitos, y alimentémolos.

No entiendo porqué cada uno se aferra a sus pre-conceptos (que fue atacado, averiado, hundido, que no pasó nada, etc, etc) y no hace un análisis crítico de lo que está apareciendo.

Ahora bien, lo que surge de la bitácora del buque, es que fue atacado por Super Etendard, pero que no hubo daños. Debo decir que, leyendo el diario de un submarinista británico (no puedo dar más detalles, lamentablemente), la entrada del 31 de mayo también informa que el Invincible (no el nucleo de la flota, no el Hermes) fue atacado, pero que no hubo daños al mismo. El dato NO es menor.

El 25 de mayo los Exocet pasaron también cerca. Pero la bitácora dice:

Y no habla de ataque...

"Algo" atacó al Invincible. Mi idea es que se consideró que el Exocet se les había enganchado. No se porqué no se menciona a los A-4. Las especulaciones podrían ser muchísimas. Posiblemente los logs de los escoltas den una idea más acabada de lo que pasó.

Gente, es la primera vez que un documento británico dice que el Invincible fue atacado el 30 de mayo (aceptemos que ninguno dice que sufrió daños). Sigamos buscando / investigando / debatiendo, pero tengamos en cuenta que, si no estamos dispuestos a aceptar que la verdad no es la nuestra (y aquí hay casi tantas verdades como foristas), solamente estaremos haciendo un ejercicio de argumentación.

Y debatamos con altura y con argumentos. No repitamos latiguillos ni mantras ni hace falta descalificar a las personas (ni a británicos ni a argentinos...)

Después agrego algo de los rusos.

Saludos a todos,

Es exactamente lo que digo, pero pasamos de no fue atacado a fue atacado pero sin daños, a este paso en 10 años pasamos a recibió daños y en 20 a fue hundido!
Solo me marca como siguen mintiendo en cada una de las cosas relacionadas al tema, no se menciona a los A-4 lo que es almenos sospechoso xq algo falta.

Hay gente que puede interpretar como que cuanta algo que pasaba alrededor, pero no, para mi dice claro que fue atacado pero sin daños, y veníamos de "no pasamos ni cerca" o "atacamos a un buque hundido que para la fecha ya no estaba a flote" o que se yo, ya perdí la cuenta.