Armas Navales -Cañon KRUPP 240mm
- Tema iniciado MWAA
- Fecha de inicio
Las fotografías que muestran la grúa y el galpón donde ella se encuentra, son de mi autoria.
ESO, ESO, NO SE POR QUE LE MANDE MWMN
Derruido
Colaborador
Un poco de antióxido y pintura no vendría mal.......visite baterias con guia de lujo y saque algunas fotos:
el cañon de 240mm:
detalle del mecanismo de giro, yo creia que era una cremallera rigida:
el puesto de mando blindado de la bateria.
el interior del mismo, tapas de la abertura de vision:
la "escotilla" desde adentro:
un buque incauto entrando en la zona mortal:
Si no hay $, al menos una colecta.
Salute
El Derru
PD: Es una lástima que se deteriore al divino botón.
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
No me gusta dejar temas sin una conclusión más o menos razonable, dejando cosas pendientes (siempre que se pueda).-
Por eso sigo el tema.-
Finalmente apareció la famosísima foto de los K240 en Martín García. Seguramente es la misma que está (estaba?) en el Museo de la isla -
La publicó Don Gastón Binnerbini en su página Militariarg.com como cortesía de G.V.Rauch.
http://www.militariarg.com/coastal-artillery-and-naval-gunnery.html
Si uno mira la foto, es difícil ubicar en que lugar de la isla se encuentran. Los edificios no se ven iguales a los de la Escuela de Marinería que actualmente sobreviven, lo que no implica que si hayan pertenecido a dichas instalaciones.-
Parece que están relativamente cerca de la costa, en algún lugar bien plano (no estarían cerca de los actuales piletones, ya que allí hay pequeñas lomas).-
Evidentemente son los mismos cañones que se montaron en Baterías, y no son de perno central sino que son de perno adelantado pero con una pista circular de 360º. Es más, yo diría que son los que después terminaron montándose en las fortificaciones de Las Baterías del Puerto Militar, ya que está registrado que en la isla solo estuvieron un año.-
Lo primero que llama la atención es que no están colocados en una fortificación (están totalmente al descubierto) muy juntos y en “el patio del cuartel”.-
Su disposición no es nada práctica, pensando en que pertenecen a “la defensa de la isla”.., porque en primer lugar pondría en peligro al resto de los edificios al fuego de contrabatería, y si se produjera un impacto en uno de los cañones, con seguridad se dañaría el otro.-
También, como los dos montajes están muy cerca (casi pegados), deja un ángulo ciego muy grande al interferir cada cañón a la posibilidad de puntería del otro.-
Tampoco sería razonable disparar rodeados de edificios que tienen el mismo alto que ellos, por lo que deberían disparar por sobre ellos impidiendo usarlos contra blancos cercanos, que si miramos la foto son los que estarían en el río, cayendo los proyectiles en la costa que se ve no muy lejos (por lo que probablemente sea la Uruguaya) y que sería la nuestra o la de los uruguayos dejando pasar a los probables enemigos por abajo sin dañarlos.
Incluso así si el cañón de la izquierda de la foto disparaba a su izquierda “se llevaba….” al galpón, y el de la derecha a los artilleros del cañón izquierdo y lo que quedase del galpón, tal como plantea Don MWAA.-
La posibilidad de disparar en todas direcciones tampoco parece razonable, ya que para que querrían poder disparar hacia nuestro propio territorio?? Tirar al norte no nos servía para nada, aunque
pudiésemos disparar por arriba de la Isla (Uruguaya) de Timoteo Domínguez, por que si el probable enemigo ya se encontraban el la desembocadura del Río Uruguay la defensa de la isla había fracasado y nos habrían “pasado por arriba”.-
En cuanto a su montaje no se ve muy “sólido” incluso parecen estar colocados directamente sobre el terreno (parece tierra y se ve pastito dentro de los círculos de rieles, no hormigón y piedra), lo que es razonable si se pensaba retirar los cañones en un año. Supongo que se armaron en la isla en espera de que se terminara su emplazamiento definitivo en Baterías.--
Con respecto a este tema conviene comparar este montaje “light” con los de las fortificaciones preservadas en el resto del mundo, como las nuestras
Batería Costera del Puerto Militar ubicada en la Ría de Bahía Blanca, y otras como
El Oscarsborg Fortress (Noruega) en el fiordo de Oslo,
El Donghoing Fort (China) en la LiuKung Tao Island
El Fortress Gun to Fort Rumeli Mecidiye in the Dardanelles (Turquia)
Gallipoli (ertuğrul batty)
Suomenlinna fortress, Helsinki. (Finlandia)
Y las fortificaciones que se ven en fotografías como
Batería Santa Ana. Cartagena (España)
Batería de Trincabotijas Baja. Cartagena (España)
Batería Reñaca (Chile)
Batería Sirena –Valparaíso (Chile)
En todas ellas se notan las “brutas” plataformas de hormigón y piedra y los depósitos de munición muy protegidos, incluso en elSuomenlinna fortress de Finlandia, en la que los cañones no están fortificados si no “escondidos” detrás de las dunas de arena, pero así y todo montados sobre plataformas pesadas.-
La necesidad de un montaje pesado para darle estabilidad al cañón cuando dispara se puede deducir de la foto titulada: ..”Polygon of Meppen. Germany 1900. Commission Argentina chaired by Colonel Ricchieri observed when a 24 cm Krupp opens fire in the direction of the sea.”…de Militariarg, que concuerda con la de la revista arriba posteada cuando se trató del viaje de la Comisión y de sus asados, y que en la realidad se ve como una foto de un grupo de fotos del que una copia está en venta en la actualidad en http://www.amazon.com/, identificada como: .. Testing 30.5 cm cannon,Krupp works, Meppen, Germany,1891…(30 1/2cm Kanone L35 in Hydraulischer Laffete)… In collection: Fried. Krupp Essen-Ruhr…………En la que casi con seguridad, por el tema de las fechas y el calibre del arma, no tiene nada que ver con nuestra Comisión de Compra de Armas, ni con en Cnel. Ricchieri, pero en la que se ve una voluminosa y a la vista muy pesada estructura de acero como cureña, con frenos hidráulicos.-
Como conclusión se tiene que los cañones de la isla, en esas condiciones solo podrían haber disparado tiros de salva (de “fogueo” podríamos decir) y no cargas de guerra que generaran fuerte retroceso.-
Finalmente y creo que lo más importante es que aparentemente el que diseñó el sistema no tenía pensado utilizar municiones ya que no se ven depósitos protegidos para ese uso, y tampoco tenía colocado mecanismo alguno para el aprovisionamiento de proyectiles y cargas, ni siquiera los rieles de algún “ferrocarrilito” o algún camino “pavimentado” que acercara dicha munición a los cañones, solo se ven unos rieles circulares que no van a ningún lado y se cierran sobre si mismos.-
Y mover proyectiles de más de 200kg a mano o “en carretillas” en ese terreno debe haber sido muy dificultoso.-
Por estos motivos es evidente que no se tenía en cuenta la posibilidad de mantener un “fuego constante” en combate real.-
Comentaba nuestro “Master” en armas navales, que se deberían haber colocado en una posición elevada para sacarle provecho a estos cañones y además que podrían ver los apuntadores desde esa posición??? (recuerden que el horizonte que se ve desde unos 2m de altura está a unos 5km de distancia). Y si eventualmente tuviesen una dirección de tiro, control de fuego y posiblemente telémetros (que no se ven) como transmitirían la información?? (Baterías tenía sistemas redundantes).-
Otro comentario se refiere al incumplimiento de las normas de limpieza de la munición a emplear, ya que se ven a izquierda y abajo del cañón un proyectil y dos “jarras” de saquetes en el piso. Si se disparara con ellos posiblemente se produjeran atascos o accidentes.-
Me da la sensación de que en realidad esta era una instalación con fines “didácticos” como para entrenar las dotaciones de los futuros artilleros de Baterías y con muy pocas posibilidades de hacer fuego real, no un emplazamiento “fijo” para la “defensa de la isla”.-
Resumiendo, los K240mm estuvieron en Zárate y Martín García pero no fueron instalados como “baterías de defensa de….” y es por eso que no han quedado rastros de su estadía, como si quedaron las fortificaciones en Puerto Belgrano.-
Solo se armaron o montaron provisoriamente para algún uso específico, pruebas o para aprender a manejarlos, pero no estaban “preparados para la guerra”.-
Por lo que decir que se colocaron para defender Zarate o la entrada al río Paraná de las Palmas, es inventarles un servicio en esos lugares para el que nunca estuvieron preparados.-
De todas maneras es bueno que se vayan “resolviendo” estos “misterios” de nuestra historia, así desaparecen mitos y “leyendas urbanas” planteadas si bien con algún fundamento real, pero aumentadas como si fuesen “chismes de vecinas”.-
Algunos ejemplos de montajes preservados
Krupp 280mmOscarsborg Fortress (Norwegian) en el fiordo de Oslo
Krupp 280 mm (ruso) Suomenlinna fortress, Helsinki. (Finlandia)
Foto de las pruebas de un cañón en Meppen.
Photo: Testing 30.5 cm cannon,Krupp works,Meppen,Germany,1891- http://www.amazon.com/
Saludos Cordiales.-
No me gusta dejar temas sin una conclusión más o menos razonable, dejando cosas pendientes (siempre que se pueda).-
Por eso sigo el tema.-
Finalmente apareció la famosísima foto de los K240 en Martín García. Seguramente es la misma que está (estaba?) en el Museo de la isla -
La publicó Don Gastón Binnerbini en su página Militariarg.com como cortesía de G.V.Rauch.
http://www.militariarg.com/coastal-artillery-and-naval-gunnery.html
Si uno mira la foto, es difícil ubicar en que lugar de la isla se encuentran. Los edificios no se ven iguales a los de la Escuela de Marinería que actualmente sobreviven, lo que no implica que si hayan pertenecido a dichas instalaciones.-
Parece que están relativamente cerca de la costa, en algún lugar bien plano (no estarían cerca de los actuales piletones, ya que allí hay pequeñas lomas).-
Evidentemente son los mismos cañones que se montaron en Baterías, y no son de perno central sino que son de perno adelantado pero con una pista circular de 360º. Es más, yo diría que son los que después terminaron montándose en las fortificaciones de Las Baterías del Puerto Militar, ya que está registrado que en la isla solo estuvieron un año.-
Lo primero que llama la atención es que no están colocados en una fortificación (están totalmente al descubierto) muy juntos y en “el patio del cuartel”.-
Su disposición no es nada práctica, pensando en que pertenecen a “la defensa de la isla”.., porque en primer lugar pondría en peligro al resto de los edificios al fuego de contrabatería, y si se produjera un impacto en uno de los cañones, con seguridad se dañaría el otro.-
También, como los dos montajes están muy cerca (casi pegados), deja un ángulo ciego muy grande al interferir cada cañón a la posibilidad de puntería del otro.-
Tampoco sería razonable disparar rodeados de edificios que tienen el mismo alto que ellos, por lo que deberían disparar por sobre ellos impidiendo usarlos contra blancos cercanos, que si miramos la foto son los que estarían en el río, cayendo los proyectiles en la costa que se ve no muy lejos (por lo que probablemente sea la Uruguaya) y que sería la nuestra o la de los uruguayos dejando pasar a los probables enemigos por abajo sin dañarlos.
Incluso así si el cañón de la izquierda de la foto disparaba a su izquierda “se llevaba….” al galpón, y el de la derecha a los artilleros del cañón izquierdo y lo que quedase del galpón, tal como plantea Don MWAA.-
La posibilidad de disparar en todas direcciones tampoco parece razonable, ya que para que querrían poder disparar hacia nuestro propio territorio?? Tirar al norte no nos servía para nada, aunque
pudiésemos disparar por arriba de la Isla (Uruguaya) de Timoteo Domínguez, por que si el probable enemigo ya se encontraban el la desembocadura del Río Uruguay la defensa de la isla había fracasado y nos habrían “pasado por arriba”.-
En cuanto a su montaje no se ve muy “sólido” incluso parecen estar colocados directamente sobre el terreno (parece tierra y se ve pastito dentro de los círculos de rieles, no hormigón y piedra), lo que es razonable si se pensaba retirar los cañones en un año. Supongo que se armaron en la isla en espera de que se terminara su emplazamiento definitivo en Baterías.--
Con respecto a este tema conviene comparar este montaje “light” con los de las fortificaciones preservadas en el resto del mundo, como las nuestras
Batería Costera del Puerto Militar ubicada en la Ría de Bahía Blanca, y otras como
El Oscarsborg Fortress (Noruega) en el fiordo de Oslo,
El Donghoing Fort (China) en la LiuKung Tao Island
El Fortress Gun to Fort Rumeli Mecidiye in the Dardanelles (Turquia)
Gallipoli (ertuğrul batty)
Suomenlinna fortress, Helsinki. (Finlandia)
Y las fortificaciones que se ven en fotografías como
Batería Santa Ana. Cartagena (España)
Batería de Trincabotijas Baja. Cartagena (España)
Batería Reñaca (Chile)
Batería Sirena –Valparaíso (Chile)
En todas ellas se notan las “brutas” plataformas de hormigón y piedra y los depósitos de munición muy protegidos, incluso en elSuomenlinna fortress de Finlandia, en la que los cañones no están fortificados si no “escondidos” detrás de las dunas de arena, pero así y todo montados sobre plataformas pesadas.-
La necesidad de un montaje pesado para darle estabilidad al cañón cuando dispara se puede deducir de la foto titulada: ..”Polygon of Meppen. Germany 1900. Commission Argentina chaired by Colonel Ricchieri observed when a 24 cm Krupp opens fire in the direction of the sea.”…de Militariarg, que concuerda con la de la revista arriba posteada cuando se trató del viaje de la Comisión y de sus asados, y que en la realidad se ve como una foto de un grupo de fotos del que una copia está en venta en la actualidad en http://www.amazon.com/, identificada como: .. Testing 30.5 cm cannon,Krupp works, Meppen, Germany,1891…(30 1/2cm Kanone L35 in Hydraulischer Laffete)… In collection: Fried. Krupp Essen-Ruhr…………En la que casi con seguridad, por el tema de las fechas y el calibre del arma, no tiene nada que ver con nuestra Comisión de Compra de Armas, ni con en Cnel. Ricchieri, pero en la que se ve una voluminosa y a la vista muy pesada estructura de acero como cureña, con frenos hidráulicos.-
Como conclusión se tiene que los cañones de la isla, en esas condiciones solo podrían haber disparado tiros de salva (de “fogueo” podríamos decir) y no cargas de guerra que generaran fuerte retroceso.-
Finalmente y creo que lo más importante es que aparentemente el que diseñó el sistema no tenía pensado utilizar municiones ya que no se ven depósitos protegidos para ese uso, y tampoco tenía colocado mecanismo alguno para el aprovisionamiento de proyectiles y cargas, ni siquiera los rieles de algún “ferrocarrilito” o algún camino “pavimentado” que acercara dicha munición a los cañones, solo se ven unos rieles circulares que no van a ningún lado y se cierran sobre si mismos.-
Y mover proyectiles de más de 200kg a mano o “en carretillas” en ese terreno debe haber sido muy dificultoso.-
Por estos motivos es evidente que no se tenía en cuenta la posibilidad de mantener un “fuego constante” en combate real.-
Comentaba nuestro “Master” en armas navales, que se deberían haber colocado en una posición elevada para sacarle provecho a estos cañones y además que podrían ver los apuntadores desde esa posición??? (recuerden que el horizonte que se ve desde unos 2m de altura está a unos 5km de distancia). Y si eventualmente tuviesen una dirección de tiro, control de fuego y posiblemente telémetros (que no se ven) como transmitirían la información?? (Baterías tenía sistemas redundantes).-
Otro comentario se refiere al incumplimiento de las normas de limpieza de la munición a emplear, ya que se ven a izquierda y abajo del cañón un proyectil y dos “jarras” de saquetes en el piso. Si se disparara con ellos posiblemente se produjeran atascos o accidentes.-
Me da la sensación de que en realidad esta era una instalación con fines “didácticos” como para entrenar las dotaciones de los futuros artilleros de Baterías y con muy pocas posibilidades de hacer fuego real, no un emplazamiento “fijo” para la “defensa de la isla”.-
Resumiendo, los K240mm estuvieron en Zárate y Martín García pero no fueron instalados como “baterías de defensa de….” y es por eso que no han quedado rastros de su estadía, como si quedaron las fortificaciones en Puerto Belgrano.-
Solo se armaron o montaron provisoriamente para algún uso específico, pruebas o para aprender a manejarlos, pero no estaban “preparados para la guerra”.-
Por lo que decir que se colocaron para defender Zarate o la entrada al río Paraná de las Palmas, es inventarles un servicio en esos lugares para el que nunca estuvieron preparados.-
De todas maneras es bueno que se vayan “resolviendo” estos “misterios” de nuestra historia, así desaparecen mitos y “leyendas urbanas” planteadas si bien con algún fundamento real, pero aumentadas como si fuesen “chismes de vecinas”.-
Algunos ejemplos de montajes preservados
Krupp 280mmOscarsborg Fortress (Norwegian) en el fiordo de Oslo
Krupp 280 mm (ruso) Suomenlinna fortress, Helsinki. (Finlandia)
Foto de las pruebas de un cañón en Meppen.
Photo: Testing 30.5 cm cannon,Krupp works,Meppen,Germany,1891- http://www.amazon.com/
Saludos Cordiales.-
Sr Barbanente , un gusto encontrarlo nuevamente " on line ". Respecto al tema tratado sigo sin creer que esa foto sea de la Isla M.Garcia. Yo no conozco la isla, pero usted afirma que no se puede ubicar el lugar donde se observa a los cañones. Yo baso mi idea en el peso del cañón y su montaje, coincido con MWAA. Las imágenes que subiera MWAA, me fueron facilitadas por el Museo de Baterías y en ellas se muestra las maniobras que se ejecutaban para proceder al montaje de la artillería. Yo estuve hace poco junto a la grúa que aparece en las imágenes montando los tubos, esta en un galpón en la Estación de experiencias de armas en Baterías y eleva 35 tns.
El tubo cañón con su cierre pesa 21.000 kg y el montaje completo listo para hacer fuego 54.355 kg. entonces la pregunta es: si para el montaje de las baterías fue necesario construir "el ferrocarril a las baterías" y las primeras piezas se trajeron con bueyes desde Grunbein, como se hizo para descargar semejante peso en la isla, si esta carecía de muelles , vías férreas, grúas ? y luego proceder a desmontarlo y enviarlo a Puerto Belgrano. Sería bueno comparar los edificios que se observan con imágenes del arsenal de Zarate, podría ser este lugar ya que estuvieron depositados allí hasta su traslado a su destino final.
Horacio Tejada
El tubo cañón con su cierre pesa 21.000 kg y el montaje completo listo para hacer fuego 54.355 kg. entonces la pregunta es: si para el montaje de las baterías fue necesario construir "el ferrocarril a las baterías" y las primeras piezas se trajeron con bueyes desde Grunbein, como se hizo para descargar semejante peso en la isla, si esta carecía de muelles , vías férreas, grúas ? y luego proceder a desmontarlo y enviarlo a Puerto Belgrano. Sería bueno comparar los edificios que se observan con imágenes del arsenal de Zarate, podría ser este lugar ya que estuvieron depositados allí hasta su traslado a su destino final.
Horacio Tejada
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Estamos en pleno invierno, y en un tiempo más volverán el calor y los mosquitos, pero todavía no hay noticias del Museo de la Isla de Martin García.-
Tampoco se publica la nota prometida hace meses, del viaje que hicieron la gente de Histarmar a la Isla en sus Viajes de Exploración de Histarmar.-
Así que seguimos en la espera de datos ciertos, como "la foto de la foto" de los K240 y algún texto que esta tenga, y que sirva para aclarar un poco más el terna.-
El motivo por el que puedo aceptar de que esa foto de MiIltariarg sea en la Isla, es que esa misma o una muy parecida seria la que se encuentra o se encontraba en el Museo de la Isla. Y me parece razonable pensar de que la gente de ese lugar guarde recuerdos de eventos que consideraron importantes en la vida de su comunidad.-
La foto que aporta el amigo MWAA de Zarate en 1906/1908 muestran unas instalaciones no muy grandes pero que también se ven de una mayor calidad y mejor terminación de los edificios, además con mayores detalles ornamentales (arcos en las puertas y ventanas, molduras, etc.) en comparación con los galpones "espartanos' de la foto de los dos Krupp, lo que hace difícil aceptar que se montaron por lo menos, en esos patios. Había otras instalaciones en la misma base y en la misma época en Zarate???
Por otra parte me ha llamado la atención unas fotos históricas de la página www.reservamartlnqarcia.com.ar de cuando en la isla estaban internados los tripulantes del Admiral Graf Spee, en las que se ven las barracas donde fueron acomodados. Como pueden ver son diferentes a los edificios que sobreviven en la actualidad, y que pertenecían a lo que fue la Escuela de Marinería. Por su aspecto se parecen en algo al edificio que en la foto de Rauch, se ve detrás y a la derecha de los galpones de depósito, incluso tienen el alero y sus ventanas se parecen en su tamaño y su separación, pero estamos hablando de construcciones que estaban en la isla casi 40 años después de la fecha de la supuesta instalación de los Krupp.-
Les agrego un par de ellas para que las vean
Parece ser que a lo largo de los años, los edificios que se hicieron en la isla se fueron renovando, abandonando, etc. lo que da un amplio margen de posibilidades.-
De todos modos no se puede confiar mucho en las fotos publicadas donde no se indican de donde se obtuvieron, ya que cualquiera puede tomar una foto muy vieja y ponerle la leyenda que se le antoje para después publicarla, total es muy difícil que se le pueda contradecir.-
Fíjense el ejemplo de la foto titulada:...”Polygon of Meppen. Gennany 1900. …. Colonel Ricchieri observed when a 24 cm Krupp opens flre in the direction of the sea." ... y que ya les conté que en realidad es una foto del grupo que está en venta en http://www.amazon.com/. y que explica que es un ensayo de un 30,5cm .... Testing 30.5 cm cannon,Krupp works, Meppen, ... In collectlon: Frled. Krupp Essen-Ruhr ..... Pero aquí la casualidad hizo que se note que su titulo está "falsificado".-
Incluso en su descripción está equivocada, ya que en lugar de decir que "disparaba en dirección al mar" podría haber dicho que "tiraba hacia el polo norte" ... El que escribió esto no sabia que hay casi 100 km desde Meppen a la costa del Mar del Norte????
Además, en esa época y hasta la WWI el polígono tenía solo 17 km de largo por 2 Km de ancho, de los que Krupp era la propietaria solo de una porción de esos terrenos. Siendo los demás alquilados a los terratenientes bajo un contrato a largo plazo con un canon extra por cada ensayo realizado.-
Saludos Cordiales
Estamos en pleno invierno, y en un tiempo más volverán el calor y los mosquitos, pero todavía no hay noticias del Museo de la Isla de Martin García.-
Tampoco se publica la nota prometida hace meses, del viaje que hicieron la gente de Histarmar a la Isla en sus Viajes de Exploración de Histarmar.-
Así que seguimos en la espera de datos ciertos, como "la foto de la foto" de los K240 y algún texto que esta tenga, y que sirva para aclarar un poco más el terna.-
El motivo por el que puedo aceptar de que esa foto de MiIltariarg sea en la Isla, es que esa misma o una muy parecida seria la que se encuentra o se encontraba en el Museo de la Isla. Y me parece razonable pensar de que la gente de ese lugar guarde recuerdos de eventos que consideraron importantes en la vida de su comunidad.-
La foto que aporta el amigo MWAA de Zarate en 1906/1908 muestran unas instalaciones no muy grandes pero que también se ven de una mayor calidad y mejor terminación de los edificios, además con mayores detalles ornamentales (arcos en las puertas y ventanas, molduras, etc.) en comparación con los galpones "espartanos' de la foto de los dos Krupp, lo que hace difícil aceptar que se montaron por lo menos, en esos patios. Había otras instalaciones en la misma base y en la misma época en Zarate???
Por otra parte me ha llamado la atención unas fotos históricas de la página www.reservamartlnqarcia.com.ar de cuando en la isla estaban internados los tripulantes del Admiral Graf Spee, en las que se ven las barracas donde fueron acomodados. Como pueden ver son diferentes a los edificios que sobreviven en la actualidad, y que pertenecían a lo que fue la Escuela de Marinería. Por su aspecto se parecen en algo al edificio que en la foto de Rauch, se ve detrás y a la derecha de los galpones de depósito, incluso tienen el alero y sus ventanas se parecen en su tamaño y su separación, pero estamos hablando de construcciones que estaban en la isla casi 40 años después de la fecha de la supuesta instalación de los Krupp.-
Les agrego un par de ellas para que las vean
Parece ser que a lo largo de los años, los edificios que se hicieron en la isla se fueron renovando, abandonando, etc. lo que da un amplio margen de posibilidades.-
De todos modos no se puede confiar mucho en las fotos publicadas donde no se indican de donde se obtuvieron, ya que cualquiera puede tomar una foto muy vieja y ponerle la leyenda que se le antoje para después publicarla, total es muy difícil que se le pueda contradecir.-
Fíjense el ejemplo de la foto titulada:...”Polygon of Meppen. Gennany 1900. …. Colonel Ricchieri observed when a 24 cm Krupp opens flre in the direction of the sea." ... y que ya les conté que en realidad es una foto del grupo que está en venta en http://www.amazon.com/. y que explica que es un ensayo de un 30,5cm .... Testing 30.5 cm cannon,Krupp works, Meppen, ... In collectlon: Frled. Krupp Essen-Ruhr ..... Pero aquí la casualidad hizo que se note que su titulo está "falsificado".-
Incluso en su descripción está equivocada, ya que en lugar de decir que "disparaba en dirección al mar" podría haber dicho que "tiraba hacia el polo norte" ... El que escribió esto no sabia que hay casi 100 km desde Meppen a la costa del Mar del Norte????
Además, en esa época y hasta la WWI el polígono tenía solo 17 km de largo por 2 Km de ancho, de los que Krupp era la propietaria solo de una porción de esos terrenos. Siendo los demás alquilados a los terratenientes bajo un contrato a largo plazo con un canon extra por cada ensayo realizado.-
Saludos Cordiales
fepago
Colaborador
esa estatua representa al suboficial Seyit Ali Cabuk, heroe turco, quien al ser desatruida la grua por un disparo ingles o frances llevo a mano las municiones hasta el cañon.
aca hay una foto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Seyit_Çabuk
aca hay una foto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Seyit_Çabuk
Me cuestra creer que quien rrecibio 18 bayonetasos de un fusil Mauser, por las manos de un profesional de la armada, con entrenamiento y enfurecido, pueda pronunciar una sola palabra "un pobre enfermo" tal como fueron las ultimas palabras de Mayo... segun el relato, pero como no podemos regresar en el tiempo, habra que aceptar, que no quiere decir creer.-
fepago
Colaborador
el dia sábado sali con la Cacciola a Martin Garcia, otro viaje tras los Krupp perdidos.
el sábado el museo estaba abierto, cuando volví del almuerzo había cerrado.
por suerte me quede a dormir en la isla y al dia siguiente volví a intentarlo y a las 13 horas abrió el museo.
por museo se entiende dos habitaciones con infografías y algunos objetos.
dos vueltas y no estaba la fotos de los Krupp que yo recordaba de hacia 11 años atrás.
finalmente veo arriba de una vitrina unos cartones:
cuando lo bajo de la vitrina (y me cae años de mugre encima) esta la foto de los Krupp:
que resulta ser la misma que del sitio web:
con su explicación:
con el libro de LLambi en la mano me largue a recorrer y buscar esos edificios.
lo mas parecido serian los edificios que figuran el la aerofoto de 1951, pero que no figuran en el catastro de 1941 ( y la foto seria anterior.
son el grupo de edificios que creo eran del "cuerpo de cadetes" (lo único inalterable esn la isla parece ser la caballeriza, una edificación con forma de herradura.
resumiendo:
no encontré las bases, ni edificios en pie parecidos.
la foto era un facsímil pegado a una infografía y no un original con inscripciones.
las areofotografias que dispongo son del libro de LLambi de horrible impresión y como sabemos el caballero estaba mas dedicado a nombrar oficiales que hablar detalles de la isla (casi no menciona a las baterías)
asi que habrá que seguir esperando al informe de Histamar.
saludos. eso si traje pan dulce para la flia.
el sábado el museo estaba abierto, cuando volví del almuerzo había cerrado.
por suerte me quede a dormir en la isla y al dia siguiente volví a intentarlo y a las 13 horas abrió el museo.
por museo se entiende dos habitaciones con infografías y algunos objetos.
dos vueltas y no estaba la fotos de los Krupp que yo recordaba de hacia 11 años atrás.
finalmente veo arriba de una vitrina unos cartones:
cuando lo bajo de la vitrina (y me cae años de mugre encima) esta la foto de los Krupp:
que resulta ser la misma que del sitio web:
con su explicación:
con el libro de LLambi en la mano me largue a recorrer y buscar esos edificios.
lo mas parecido serian los edificios que figuran el la aerofoto de 1951, pero que no figuran en el catastro de 1941 ( y la foto seria anterior.
son el grupo de edificios que creo eran del "cuerpo de cadetes" (lo único inalterable esn la isla parece ser la caballeriza, una edificación con forma de herradura.
resumiendo:
no encontré las bases, ni edificios en pie parecidos.
la foto era un facsímil pegado a una infografía y no un original con inscripciones.
las areofotografias que dispongo son del libro de LLambi de horrible impresión y como sabemos el caballero estaba mas dedicado a nombrar oficiales que hablar detalles de la isla (casi no menciona a las baterías)
asi que habrá que seguir esperando al informe de Histamar.
saludos. eso si traje pan dulce para la flia.
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Lo felicito por su perseverancia como para no dejar las cosas a medias, y además por su determinación de encontrar lo que buscaba (aunque tuviese que buscar arriba del armario!!).
Creo que ya no quedan muchas posibilidades de que aparezca nada que indique que los K240 no se montaron solo con fines didácticos. De haberse creado una batería realmente operativa es razonable pensar de que hubiese quedado algún rastro físico (los muros o taludes de protección de los cañones, depósitos de municiones, etc. ya que hay ese tipo de obras de baterías mas viejas, como la de los Armstrong Calibre 170 mm. Modelo 1874 con sus cañones incluidos) en una posición favorable para estas armas (con un buen campo de tiro), o documentos (fotos, planos, etc.) que de hecho hubieran representado algo mucho más importante para la historia de la isla que los dos cañones “en el patio del cuartel”.-
Saludos Cordiales
Lo felicito por su perseverancia como para no dejar las cosas a medias, y además por su determinación de encontrar lo que buscaba (aunque tuviese que buscar arriba del armario!!).
Creo que ya no quedan muchas posibilidades de que aparezca nada que indique que los K240 no se montaron solo con fines didácticos. De haberse creado una batería realmente operativa es razonable pensar de que hubiese quedado algún rastro físico (los muros o taludes de protección de los cañones, depósitos de municiones, etc. ya que hay ese tipo de obras de baterías mas viejas, como la de los Armstrong Calibre 170 mm. Modelo 1874 con sus cañones incluidos) en una posición favorable para estas armas (con un buen campo de tiro), o documentos (fotos, planos, etc.) que de hecho hubieran representado algo mucho más importante para la historia de la isla que los dos cañones “en el patio del cuartel”.-
Saludos Cordiales
Mi pregunta seguirá siendo la misma de siempre: ¿ como desembarcaron e instalaron los dos cañones en la isla, sin disponer de una grúa como la utilizada en Puerto Belgrano ? Por lo tanto creo que se confundió a los dos Rodman por los Krupp
Yo soy de opinión de orientar la búsqueda hacia alguna imagen que muestre los Rodman en la Isla.
Tarkus40
Colaborador
No sería raro que no queden rastros de esta instalación ya que por las características de los montajes con capacidad de 360º de rotación estarían en la parte más alta de la Isla, que es la que más transformaciones sufrió a lo largo del tiempo. habría que ver si los tanques de agua que hay allí no coinciden con la base de estos montajes.... Son bastante viejos . Tengo fotos de los mismos de 1903.
Slds
fepago
Colaborador
esa era una de mis teorías, que los tanque están hechos sobre las bases de las piezas, hasta da la separación (al menos a la vista).
en los digestos de marina viejos no dan cuenta de esas piezas??
había mucha cultura de mover piezas pesadas con medios que hoy daríamos por básicos.
la artillería costera inglesa tenia por tradición practicar el "gun busting" (cuando llegue a casa verifico el termino) que consistía en mover las piezas, practicar cambios de tubo y montajes a mano.
con pórticos desarmables, aparejos y trípodes se puede mover y montar piezas grandes.
un ejemplo mas moderno: los tubos de la batería Maxim Gorki en Sebastopol fueron cambiados bajo el fuego, durante la noche a fuerza de aparejos y rusos.
fepago
Colaborador
me falto revisar la zona entre los barracones del "cuerpo de grumetes" y el playón del aeropuerto.
hace 20 años en mi segundo viaje a la isla, encontramos lo que parecía la cúpula de un puesto de observación blindado.
pero con mi señora, las nenas y sin machete meterme en esa zona era medio difícil.
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