¿Qué barco/s necesita la ARA?

J

Jose Luis1976

La Argentina como fuerza inferior no puede basar su política de defensa y sus planes de reequipamiento en función a un enemigo superior como lo es UK + USA. Esto no tiene nada que ver con la actual administración, y tampoco va a cambiar con otra administración; simplemente es imposible.

Totalmente de acuerdo


Lo que si hay que exigirle a esta administración o a la que venga después, es que garantice los recursos necesarios para tener una “armada en potencia”. El problema hoy es que la ARA está completamente paralizada, y mantener a la fuerza inactiva agota su destreza combativa.

Lo único a que podemos aspirar hoy es a la liberación de recursos para la operatividad de la fuerza y recursos para la actualización y modernización de los medios con los que ya se cuentan.

De acuerdo, lo que se tenga debe estar al 100%


Si quisiera ir más lejos, sumaría a la FLOMAR dos FFG más, al ARA Santa Fe al COFS, y buscaría algo que nos permita proyectar la IMARA. Los helos no se discuten, tienen que llegar si o si.

Que seria entonces lo que propones ¿Una ARA con 1 LHD, 6/8FFG, 6 Corbetas(Meko140),4/6 SSK.?

¿Podemos decir que son números realistas y aspirables?


Entonces la pregunta es, ¿la armada que describo le puede hacer frente a UK?

No!!!...lo lógico dicta que su defensa mediante acciones de flota fallara.

¿Qué nos queda entonces?

Según el señor Wayne Hughes, autor del libro “Tácticas de Flota y del combate Costero”:

“La posibilidad que en el momento en que la relación de fuerzas otorgue a la más débil alguna posibilidad de éxito, es aprovechar cualquier vulnerabilidad temporaria de la fuerza superior”


No lo leí al libro de este señor, por lo que no voy a opinar de mas, aparte del hecho de que no soy, ni experto, ni nada que se le parezca en guerra naval.

Simplemente me surge una duda. Con los sistemas de detección que hay hoy día, y la lentitud que caracteriza a los medios navales
¿Es siquiera posible realizar un movimiento de sorpresa que te permita aprovechar un momento vulnerable del enemigo?



Pero para lograr apenas ésto, se necesita de una Armada plenamente operativa y entrenada a mas no poder.

Estoy de acuerdo
 
S

SnAkE_OnE

¿Es siquiera posible realizar un movimiento de sorpresa que te permita aprovechar un momento vulnerable del enemigo?

Depende de los medios que tengas de exploracion, antiexploracion (asi los denomina W.P.Hughes) y depende del ambiente en donde te desenvuelvas, tambien si tenes buques propios junto a una flotilla pesquera, si la deteccion la hacen aeronaves y sistemas satelitales y vos disparas en silencio, hay un mundo de posibilidades.
--- merged: 5 Jun 2013 a las 11:02 ---
¿no se estará haciendo algo mal?

Sin dudas! la pregunta dificil es definir quien, que, como, donde y en que momento o situacion.
 
la reforma que mencionaba en la RN fue la que se discutio en los finales de los 70s y hasta malvinas la cual consistia basicamente en desguazar buena parte de su flota de superficie en favor de mas SSN... en el marco estrategico del enfrentamiento OTAN-Pacto de Varsovia

Para tener de forma eficiente a la ARA como una flota en potencia es imprescindible una bruta capacidad anti-aerea/anti misil en todas las bases navales... sino no hay forma de sostener esa posicion y la propia flota tiene mas chances navegando permanentemente en aguas costeras. con el desgaste que implica.

particularmente creo que un plan razonable de defensa contra una flota enemiga comienza por obtener mucha data sonora de esta y luego usar de forma audaz y estrategica a los SS...

La ARA tiene que constituirse y pensarse en base a sus objetivos estrategicos, el lugar donde opera mayormente y sus HHCC que no es solamente UK. Aunque es la principal
 
Creo entender (espero), que lo que dice Jose Luis es que una fuerza de SSK modernos tiene mucha mayor eficacia-costo, en funcion de la disuacion que crean y los gastos en medios de deteccion y destruccion, que deberia afrontar un enemigo X, para destruirlos.
Siempre las unidaes de superficie son mas faciles de detectar y destruir. Si bien su rol de presencia soberana en los mares, no puede ser reemplazada pou subs.
En el conflicto del 82, el unico 209 operativo que teniamos les causo mas problemas, que todo el resto de las unidades navales. Y a pesar de estar buscandolo con numerosos y modernos medios, no pudieron localizarlo y destruirlo.
Saludos
 
S

SnAkE_OnE

la reforma que mencionaba en la RN fue la que se discutio en los finales de los 70s y hasta malvinas la cual consistia basicamente en desguazar buena parte de su flota de superficie en favor de mas SSN... en el marco estrategico del enfrentamiento OTAN-Pacto de Varsovia

Para tener de forma eficiente a la ARA como una flota en potencia es imprescindible una bruta capacidad anti-aerea/anti misil en todas las bases navales... sino no hay forma de sostener esa posicion y la propia flota tiene mas chances navegando permanentemente en aguas costeras. con el desgaste que implica.

particularmente creo que un plan razonable de defensa contra una flota enemiga comienza por obtener mucha data sonora de esta y luego usar de forma audaz y estrategica a los SS...

La ARA tiene que constituirse y pensarse en base a sus objetivos estrategicos, el lugar donde opera mayormente y sus HHCC que no es solamente UK. Aunque es la principal

Sin dudas, hubo un gran detrimento AsuW vs la supuesta ganancia ASW, logicamente ante la amenaza de los submarinos atomicos sovieticos de 3era y 4ta generacion.
 
era un pensamiento que tenía logica dentro del marco estrategico continental y era una mejor alternativa defensiva... el problema para UK es que una estrategia asi le quitaba independencia como potencia para intervenir en conflictos con presencia anfibia propia. Por eso tuvo desde el vamos una buena cantidad de detractores y la guerra de Malvinas termino de sepultar la idea, aunque como bien decis, el mayor enfasis lo pusieron en sus escoltas ASW
 
Creo que es interesante recordar que tanto durante la Primera Guerra Mundial como la Segunda Guerra Mundial, Alemania confío en grandes flotas de submarinos para negar el uso del mar a sus adversarios, especialmente el Reino Unido. Fueron bastante exitosos en ello pero no fue suficiente. Y estamos hablando de ejemplos de guerras totales donde se daban las condiciones optimas para este uso.
La tecnología ha cambiado mucho desde esos tiempos, pero no deja de ser un interesante antecedente histórico sobre los problemas que aparejan creer que se ha encontrado el santo grial para todos los problemas, debe priorizarse los recursos en ello y abandonarse todo lo demás.
Podríamos decir lo mismo de las flotas que confiaron sólo en los acorazados o, ya en la Guerra Fría, la creencia de que sólo se necesitaba una pequeña fuerza de disuasión nuclear, o que los cazas ya no necesitaban cañones.

Los antecedentes históricos siempre llevan a recomendar una flota equilibrada. Especialmente cuando se tiene en cuenta que se necesita un abanico amplio de capacidades para atender las diversas y cambiantes amenazas y que, además, sea un instrumento flexible para la diplomacia y la política exterior.
En este marco, yo de hecho pienso que el buque más importante de los últimos 25 años ha sido el humilde ARA Bahía San Blas. Prácticamente no podríamos habernos desplegado en la ex Yugoslavia y en Haití sin este buque. Y mucho menos podríamos haber sostenido estas misiones por el tiempo que lo hemos estado haciendo. Agregaría a favor suyos dos comentarios adicionales. El primero, con buques como ese Cuba llevó a cabo sus intervenciones en Africa. El segundo, este buque transporta en un único viaje prácticamente la misma cantidad de toneladas que todo el puente aéreo europeo en la resiente intervención en Malí. Si le pasa algo a ese buque se resentiría parte de nuestra política exterior. Creo que tendríamos que tener otro más de prestaciones similares o superiores.
 
J

Jose Luis1976

Creo entender (espero), que lo que dice Jose Luis es que una fuerza de SSK modernos tiene mucha mayor eficacia-costo, en funcion de la disuacion que crean y los gastos en medios de deteccion y destruccion, que deberia afrontar un enemigo X, para destruirlos.
Siempre las unidaes de superficie son mas faciles de detectar y destruir. Si bien su rol de presencia soberana en los mares, no puede ser reemplazada pou subs.
En el conflicto del 82, el unico 209 operativo que teniamos les causo mas problemas, que todo el resto de las unidades navales. Y a pesar de estar buscandolo con numerosos y modernos medios, no pudieron localizarlo y destruirlo.
Saludos

Exactamente eso quería decir!!!!!::)
--- merged: 13 Jun 2013 a las 12:20 ---
era un pensamiento que tenía logica dentro del marco estrategico continental y era una mejor alternativa defensiva... el problema para UK es que una estrategia asi le quitaba independencia como potencia para intervenir en conflictos con presencia anfibia propia. Por eso tuvo desde el vamos una buena cantidad de detractores y la guerra de Malvinas termino de sepultar la idea, aunque como bien decis, el mayor enfasis lo pusieron en sus escoltas ASW

El tema es que misión le encomendamos a la ARA, como país.
Según la ultima misión definida por el poder político la principal misión del ARA es "Defenderse de un enemigo estatal", y ahí el principal enemigo estatal es UK, al cual una flota de superficie nuestra no le puede hacer nada.
Otro tema, es que le agreguemos mas funciones a la ARA, si tiene que realizar presencia en el mar ya la composición de la misma cambia, pues ahí se necesitan buques claramente.
Por eso entiendo que sin desconocer toda la teoría y practica de la guerra naval, claramente lo primero que se necesita es saber que misión le vamos a pedir a los marinos.
Otro punto es que me parece que se tienen que definir mejor los roles entre la PN y la ARA. Dado que tenemos 2 fuerzas en el mar, me parecería mejor que la ARA se dedique a la guerra, y la PN tome todo el resto de las funciones.

Saludos.
 
J

Jose Luis1976

Creo que es interesante recordar que tanto durante la Primera Guerra Mundial como la Segunda Guerra Mundial, Alemania confío en grandes flotas de submarinos para negar el uso del mar a sus adversarios, especialmente el Reino Unido. Fueron bastante exitosos en ello pero no fue suficiente. Y estamos hablando de ejemplos de guerras totales donde se daban las condiciones optimas para este uso.
La tecnología ha cambiado mucho desde esos tiempos, pero no deja de ser un interesante antecedente histórico sobre los problemas que aparejan creer que se ha encontrado el santo grial para todos los problemas, debe priorizarse los recursos en ello y abandonarse todo lo demás.
Podríamos decir lo mismo de las flotas que confiaron sólo en los acorazados o, ya en la Guerra Fría, la creencia de que sólo se necesitaba una pequeña fuerza de disuasión nuclear, o que los cazas ya no necesitaban cañones.

Los antecedentes históricos siempre llevan a recomendar una flota equilibrada. Especialmente cuando se tiene en cuenta que se necesita un abanico amplio de capacidades para atender las diversas y cambiantes amenazas y que, además, sea un instrumento flexible para la diplomacia y la política exterior.

Con Sut creo que era, en Saorbats, discutíamos la otra vez un tema similar, era Avión vs. barco, y el argumentaba con razón, que nunca los aviones habían logrado detener a los barcos, si causado daños pero no impedido que estos cumplan su función, como por caso MLV.
Los SSK solos probablemente no logren detener una flota equilibrada, pero seguramente causaran mas daño que una flota de superficie.
Como dije antes, deberíamos ver primero que misión le encomendamos a la ARA.

PD: ¿Sos Enrique de Saorbats?
 
Con Sut creo que era, en Saorbats, discutíamos la otra vez un tema similar, era Avión vs. barco, y el argumentaba con razón, que nunca los aviones habían logrado detener a los barcos, si causado daños pero no impedido que estos cumplan su función, como por caso MLV.
Los SSK solos probablemente no logren detener una flota equilibrada, pero seguramente causaran mas daño que una flota de superficie.
Como dije antes, deberíamos ver primero que misión le encomendamos a la ARA.

PD: ¿Sos Enrique de Saorbats?
Si José Luis, soy Enrique de SAORBATS. Me parecía que eras el mismo y me alegra poder encontrarnos aquí.


Como hemos debatido en el pasado, en mi opinión la ARA tiene un abanico más amplio de misiones que las que usted le ve. De hecho, según mi entendimiento esa misión que usted considera tan prioritaria en realidad no existe.
 
El tema es que misión le encomendamos a la ARA, como país.
Según la ultima misión definida por el poder político la principal misión del ARA es "Defenderse de un enemigo estatal", y ahí el principal enemigo estatal es UK, al cual una flota de superficie nuestra no le puede hacer nada.
Otro tema, es que le agreguemos mas funciones a la ARA, si tiene que realizar presencia en el mar ya la composición de la misma cambia, pues ahí se necesitan buques claramente.
Por eso entiendo que sin desconocer toda la teoría y practica de la guerra naval, claramente lo primero que se necesita es saber que misión le vamos a pedir a los marinos.
Otro punto es que me parece que se tienen que definir mejor los roles entre la PN y la ARA. Dado que tenemos 2 fuerzas en el mar, me parecería mejor que la ARA se dedique a la guerra, y la PN tome todo el resto de las funciones.

Saludos.

creo que estan las respuestas a las dudas que vos haces hace un par de paginas... la utilidad de una fuerza de superficie inferior la dan las oportunidades de vulnerabilidad de la fuerza superior. Eso sin dejar de entender que tiene que haber un balance con la fuerza submarina y la aviacion naval ya que cada una cumple un rol...

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Los aviones no detienen flotas? para muestra basta un boton... y que boton hay mas grande que la 2da guerra mundial? aún con tacticas desfazadas una fuerza aerea de consideración puede virtualmente destruir a una flota naval intentando hacer operaciones anfibias...
en Malvinas contabamos con 5 SUE (efectivos 4) y 5 Exocet. Que hubiera pasado si contabamos con 15 aeronaves y 30 misiles?

No por nada la USNavy antes de poner un pie en tierra cada vez que tienen que hacer un asalto anfibio primero se encargan de barrer con la fuerza aerea y aviacion naval los aviones del pais enemigo
 
S

SnAkE_OnE

pueden no necesariamente detener o neutralizar una flota, pero si perjudicar seriamente una operacion.
 

Derruido

Colaborador
pueden no necesariamente detener o neutralizar una flota, pero si perjudicar seriamente una operacion.
Pero para poder operar cualquier sistema de ataque tenés que tener antes un excelente sistema de defensa AA.

Porque con ésto:

Chau Espora.
Chau Belgrano.
Chau Gallegos.
Chau Palomar.
Chau......... chau, chauuuuuuuuuuuu

Salute
El Derru
 

Derruido

Colaborador
Ahi estas hablando de preventivos..
Hay que contemplar todo Fede, caso contrario no estamos hablando de un sistema de defensa.

Salute
El Derru
PD: No solo tenemos que pensar en los buques, sinó también en todo aquello que permite darles sosten. De que sirve que un buque pueda salir a combatir, si después no tiene adonde regresar. Creo que hay que pensar más ampliamente el tema del post. Como si todo fuera una serie de anillos, hasta llegar a la coronación de los sistemas que permiten llegar al ataque.
 
S

SnAkE_OnE

En todo caso habria que analizar como planteas vos..cuales son las soluciones de la USN, de la Marine, de los Italianos, de la Armada colombiana, la Marinha, etc..
 

Derruido

Colaborador
En todo caso habria que analizar como planteas vos..cuales son las soluciones de la USN, de la Marine, de los Italianos, de la Armada colombiana, la Marinha, etc..
Fede, hay dos tipos de marinas a nivel mundial. Las que te cascotean y las que van a recibir los cascotes. Dudo que algun pais del mundo, por el momento, pueda tratar de poner un pie cerca de alguna base de los EEUU con material de combate convencional. Con lo cual, su modelo no nos alcanza.

Además, somos un pais, donde tenemos una única y gran base naval. La cual se ingresa através de un río............... ahí también hay que contemplar barreminas. Otra cosa que tampoco tenemos.

Salute
El Derru
PD: Otro punto, los potenciales enemigos de la Marina Colombiana, Peruana, Chilena. Hoy por hoy no tienen Tomahawk. En cambio nuestro potencial enemigo sí.
 
Beerchug Un gusto saludarte Enrique.

Adhiero al recibimiento para Enrique en este foro.

Y para no quedar totalmente off topic,

Hay que contemplar todo Fede, caso contrario no estamos hablando de un sistema de defensa.

Salute
El Derru
PD: No solo tenemos que pensar en los buques, sinó también en todo aquello que permite darles sosten. De que sirve que un buque pueda salir a combatir, si después no tiene adonde regresar. Creo que hay que pensar más ampliamente el tema del post. Como si todo fuera una serie de anillos, hasta llegar a la coronación de los sistemas que permiten llegar al ataque.

Siguiendo esa idea, creo que el primer anillo de defensa, ya no de una fuerza como la ARA o la FFA sino que interfuerzas, debe ser la capacidad de inteligencia y contrainteligencia, sobre todo electrónica, para contrarrestar la capacidad de USA en esta materia, la cual puede pasar a manos de la pérfida Albión, si no es que UK puede ya por sí sola hacer algo en la materia en el cono sur.
 
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