¡Pero hubiera sido muchísimo más difícil para el Conqueror llegar a solución de tiro! Dicho por el mismo navegante del submarino...
Ataque al Belgrano
- Tema iniciado chimango
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¡Pero hubiera sido muchísimo más difícil para el Conqueror llegar a solución de tiro! Dicho por el mismo navegante del submarino...
por que?...ya tenes determinado el derrotero de la flota...el ssn es mas veloz que los buques...el zig zag le impide a un ssk tomar una posicion, en cambio el ssn no tiene este problema porque siempre se puede poner adelante, atras, de costado o abajo de la propia flota...una vez tomada la posicion que quiere y cuando quiere, lanza torpedos filoguiados...y una vez abierta la cabeza de sonar del torpedo...el zig zag solo es un movimiento sin mas ventaja que navegar en linea recta.
el comandante del conqueror puede decir esto, pero no implica que sea la realidad...generalmente, los informes ingleses siempre hablan mal de los responsables de unidades, pero bien de los subalternos... si el belgrano hubiese hecho zig zag, seguramente hoy estariamos leyendo que el belgrano perdio un tiempo importantisimo para llegar a una posicion segura...osea...con el resultado puesto, los ingleses siempre sacan una conclusion que nos equivocamos... sea lo que sea.
recorda el "never in the house!"...
un abrazo
el comandante del conqueror puede decir esto, pero no implica que sea la realidad...generalmente, los informes ingleses siempre hablan mal de los responsables de unidades, pero bien de los subalternos... si el belgrano hubiese hecho zig zag, seguramente hoy estariamos leyendo que el belgrano perdio un tiempo importantisimo para llegar a una posicion segura...osea...con el resultado puesto, los ingleses siempre sacan una conclusion que nos equivocamos... sea lo que sea.
recorda el "never in the house!"...
un abrazo
Justamente por eso pregunto. Ir en zig zag pareceria exponerse aun mas.
Los que les lanzaron, porque no hacia maniobras que le redujeran aun mas la velocidad. En otras circunstancias...
Creo que estas variantes se tuvieron en cuenta en el momento, y se tomaron decisiones de compromiso. Si treinta años despues seguimos debatiendo el acierto de las mismas, es porque no eran sencillas.
Creo que los hechos dan la razon al comandante del CRUBE, aunque no hiciera diferencia en el desenlace.
Saludos
No estoy de acuerdo.
Uno no puede dejar de tomar una acción evasiva por un "total igual.."
De hecho la cosa pudo haber sido distinta si había zig zag-
Incluso sin llegar a "esquivar" un filo, que no es este el caso, y no es un tema menor, si pega en otro lugar el buque pudo haber zafado.
hay un enorme componente azaroso y es ahí donde se debe extremar la doctrina para volcar las probabilidades a favor de uno.
Es cierto que el SSN se pude mover mas rápido a costa de mayor ruido, mayor dificultad para obtener solución, extremar la eficiencia de los sda, etc.
No deja de ser llamativo.
Ese error se llevó al Lusitania, al Indianapolis y muchos otros.
Y si la TMA no andaba ? Y si hacían la solución a mano ?.-
---------- Post added at 06:05 ---------- Previous post was at 06:00 ----------
El CRUBE huía ?
Navegar en ZIG ZAg vuelve mas lento al buque ?
Perdón. Alguno usó algún simulador de subs moderno?
Que dice la doctrina antisubmarina argentina sobre el tema. ?
No entiendo igual.
---------- Post added at 06:06 ---------- Previous post was at 06:05 ----------
El curso del CRUBE al momento del impacto era tangencial a la ZET o perpendicular ?
Uno no puede dejar de tomar una acción evasiva por un "total igual.."
De hecho la cosa pudo haber sido distinta si había zig zag-
Incluso sin llegar a "esquivar" un filo, que no es este el caso, y no es un tema menor, si pega en otro lugar el buque pudo haber zafado.
hay un enorme componente azaroso y es ahí donde se debe extremar la doctrina para volcar las probabilidades a favor de uno.
Es cierto que el SSN se pude mover mas rápido a costa de mayor ruido, mayor dificultad para obtener solución, extremar la eficiencia de los sda, etc.
No deja de ser llamativo.
Ese error se llevó al Lusitania, al Indianapolis y muchos otros.
Y si la TMA no andaba ? Y si hacían la solución a mano ?.-
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El CRUBE huía ?
Navegar en ZIG ZAg vuelve mas lento al buque ?
Perdón. Alguno usó algún simulador de subs moderno?
Que dice la doctrina antisubmarina argentina sobre el tema. ?
No entiendo igual.
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El curso del CRUBE al momento del impacto era tangencial a la ZET o perpendicular ?
Pero justamente el zig-zag es evitar la previsibilidad, especialmente si combinás piernas cortas y largas! El zig-zag oculta el derrotero de la flota!
El comandante del Conqueror anotó en su bitácora, antes del ataque, que lanzaría Mk.8, y que solamente cambiaría a Tigerfish si no lograba una solución de tiro absolutamente perfecta.
El Conqueror consiguió esa "solución de tiro perfecta", lanzando a 1200 yardas tres torpedos de corrida recta en abanico con 1º de separación.
Para lograrla, su comandante hizo que el submarino pasara casi 90 segundos con los apéndices desplegados, hasta conseguir un ángulo de 90º respecto al Belgrano.
Si hubiera existido zig-zag, tendría que haber lanzado Tigerfish, con una probabilidad de impacto / detonación muy baja. La historia podría haber sido otra.
Más allá de ello, el portaaviones hacía zig-zag y todos estaban contentos.
Thunder, lo que yo digo es que si te pones a cruzar la autopista con los ojos vendados, y sin poder escuchar que es lo que viene... correr lo mas rapido posible parece una opcion que mas de uno tomaria.
Habia ojos buscandolos por todos lados, y ellos lo sabian. Si se demoraban, los sub solo tenian que cruzarlos y esperar.
Saludos.
Perdon, consideran en verdad que el grupo podia eludir al Conqueror?
Habia ojos buscandolos por todos lados, y ellos lo sabian. Si se demoraban, los sub solo tenian que cruzarlos y esperar.
Saludos.
Perdon, consideran en verdad que el grupo podia eludir al Conqueror?
Dice zig-zag
No hablemos mas.
---------- Post added at 06:13 ---------- Previous post was at 06:10 ----------
La calle se cruza caminando y por la senda peatonal.
Lo mas peligroso que hay es cruzar corriendo.
Y el CRUBE jamá iba a poder ir lo suficientemente rápido. ese es el punto.
Si viajara a 35 nudos te doy la razón, pero aún a fondo era mas lento que el sub.
Entonces, para que correr ? No tiene sentido.
Acà se esta diciendo cosas erroneas.
1ro el traslado del Conqueror hacia el GT del Belgrano es practicamente una linea recta (esto es porque tenian informaciòn aprox de donde se movia el GT) la mayor hipòtesis es de observadores Chilenos en Usuahia.
2do el Conqueror dicho por su operado de sonar detectò en sus hidròfonos el rumor de un buque que era el Pto Rosales, al ir a investigar el contacto se encontro con el GT del Belgrano haciendo petroleo..
Cuando empieza a a seguir al GT estos estaban navegando en formaciòn antisubmarina un DD por cada banda, con enmascaramiento de revoluciones en las helices y navegando en piernas.
Cuando el Belgrano es atacado es cuando va haciendo cambios de rumbo o caìdas como le dicen en la jerga. Estas caidas de rumbo fue dejando un DD atrasado y dejando una banda libre, casualmente es la banda por donde atacò el Conqueror.
La velocidad del Belgrano màxima era de 18 nudos no sostenida. Segùn el libro de Woodwar deba 32 nudos y en un momento comenta que el Belgrano navega a mas de 18 nudos cosa imposible porque no daba esa velocidad hacia años.
Ademàs Bonzo solicito apoyo antisubmarino con aviones Neptune lo que fue negado.
Acà el error es de la superioridad y no de Bonzo de mandar al muere al GT practicamente con lo mìnimo de capacidad antisubmarina brindada por 2 viejos sonares de los DD. En el libro de Bonzo explica bien la capacidad de escucha de estos hidròfonos que era muy limitada ya que en navegaciòn probaron los sonares con el Belgrano con 4 helices y la distancia en que los sonares escuchaban al Belgrano era muy cercana.
Woodward en su libro trata de ineptos a casi todos, inclusive al comandante del San Luis, cuando en las distintas universidades de guerra se preguntan como pudo un simple 209 permanecer impune en medio de la RN, y aunque fue hostigado con armamento antisubmarino inglès el San Luis permaneciò en el teatro de operaciones.
El Conqueror salio disparando sin que le disparen ningùn tipo de armamento antisubmarino, aunque en libro ingleses habla de una reacciòn antisubmarina con cargas de profundidad cosa que no es asì.
Ningùn cmdte inglès tuvo tanda desventaja ante su oponente, tildar de poco profesional a Bonzo me parece una canallada. Entonces todos los comandantes de la
Ardent, Sheffield, Antolope por citar algunos son mas ineptos que Bonzo..
Sldos estimados
1ro el traslado del Conqueror hacia el GT del Belgrano es practicamente una linea recta (esto es porque tenian informaciòn aprox de donde se movia el GT) la mayor hipòtesis es de observadores Chilenos en Usuahia.
2do el Conqueror dicho por su operado de sonar detectò en sus hidròfonos el rumor de un buque que era el Pto Rosales, al ir a investigar el contacto se encontro con el GT del Belgrano haciendo petroleo..
Cuando empieza a a seguir al GT estos estaban navegando en formaciòn antisubmarina un DD por cada banda, con enmascaramiento de revoluciones en las helices y navegando en piernas.
Cuando el Belgrano es atacado es cuando va haciendo cambios de rumbo o caìdas como le dicen en la jerga. Estas caidas de rumbo fue dejando un DD atrasado y dejando una banda libre, casualmente es la banda por donde atacò el Conqueror.
La velocidad del Belgrano màxima era de 18 nudos no sostenida. Segùn el libro de Woodwar deba 32 nudos y en un momento comenta que el Belgrano navega a mas de 18 nudos cosa imposible porque no daba esa velocidad hacia años.
Ademàs Bonzo solicito apoyo antisubmarino con aviones Neptune lo que fue negado.
Acà el error es de la superioridad y no de Bonzo de mandar al muere al GT practicamente con lo mìnimo de capacidad antisubmarina brindada por 2 viejos sonares de los DD. En el libro de Bonzo explica bien la capacidad de escucha de estos hidròfonos que era muy limitada ya que en navegaciòn probaron los sonares con el Belgrano con 4 helices y la distancia en que los sonares escuchaban al Belgrano era muy cercana.
Woodward en su libro trata de ineptos a casi todos, inclusive al comandante del San Luis, cuando en las distintas universidades de guerra se preguntan como pudo un simple 209 permanecer impune en medio de la RN, y aunque fue hostigado con armamento antisubmarino inglès el San Luis permaneciò en el teatro de operaciones.
El Conqueror salio disparando sin que le disparen ningùn tipo de armamento antisubmarino, aunque en libro ingleses habla de una reacciòn antisubmarina con cargas de profundidad cosa que no es asì.
Ningùn cmdte inglès tuvo tanda desventaja ante su oponente, tildar de poco profesional a Bonzo me parece una canallada. Entonces todos los comandantes de la
Ardent, Sheffield, Antolope por citar algunos son mas ineptos que Bonzo..
Sldos estimados
Coincido con el Tano. Hoy estariamos hablando que la falta de audacia y el aferrarse a los manuales resto oportunidades a los caidos en el CRUBE.
No hablemos mas.
Si, claro... en los manuales de "Luchemos por la vida" lo dice clarito.
Te pongo mas en circunstancia. Estas en Basora y tenes tiadores en los techos. Seguro te paras si el muñequito rojo comienza a parpadear! :rofl:
Bueno, en ese caso, ¿para que zarpar?
Dudo que no conocieran los riesgos de una y otra maniobra. Se eligio una, no pago. En mi opinion no fue peor que la otra, en tu opinion si.
En el 82, calculo, tambien hubo dos opiniones, y un solo capitan.
Saludos.
Te di confianza para que me quieras tomar el pelo ?
Dejando de lado la supuesta "deteccion" del Rosales, lo demas me parece que se ajusta a los hechos. Incluida tu conclusion.
Saludos.
para lo mismo que fuimos los otros 14000 combatientes, para defender a la patria.
Vos sos el único que hace juicios de valor.
Nosotros solo analizamos las circunstancias y variantes.
Como hacemos con todas la otras acciones de la guerra.
Tratá de limitarte al tema y evitá las agresiones.
No acostumbro tomarle el pelo a las personas que respeto.
Pero si me dan lugar a un comentario en tono informal...
... suelo tomar el guante.
Algunas aclaraciones, porque mi jocosidad no tiene porque ser percibida a traves del monitor...
... parafraseo tu anterior post porque para mi hasta aca llega mi conocimiento y creencia. No tengo nada mas que decir.
Si lo que te parecio ofensivo es el siguiente parrafo, hago una pequeña correccion para que se entienda mejor.
Espero haber despejado las dudas.
Saludos
---------- Post added at 06:48 ---------- Previous post was at 06:46 ----------
No, evidentemente me malentendiste.
No hay problema, me limito a seguir el hilo sin opinar.
Saludos.
Si, estaba haciendo piernas muy largas, no zig-zag. Lo de la banda desguarnecida es absolutamente correcto.
Coincido, el error táctico de Bonzo (muy fácil de analizar desde un escritorio y tomando un café, por cierto) es menor al de su superioridad.
Todo el GT navegaba sin emitir, ni sonar ni radar. Es otro interesante punto para discutir si la política CONEM fue la adecuada.
El comandante del Conqueror "percibió" que existieron cargas de profundidad, y eso anotó en su bitácora. Los libros reflejaron este hecho. El que se "equivocó" aquí (legítimamente o para poner más "emoción" a su relato), fue el capitán pirata.
S
SnAkE_OnE
en todo caso es muy dificil llegar a hablar de equipamiento, tanto del CRUBE como de los Escoltas....lamentablemente estaba muy limitado por la falta de equipamiento idoneo ASW a diferencia de las nuevas Tipo 42 con sus respectivos Lynx y A-244, Mk 44
En efecto el Grupo 79.3 estaba haciendo una maniobra de Zig Zag de 30°, pero tambien se consideraba inutil considerando a la distancia que se hicieron los disparos a 1400 yardas a babor del grupo...incluso asi solo 2 torpedos hicieron impacto de los 3, al parecer el tercero segun algunos comentarios, rebotando sin impactar en uno de los escoltas
---------- Post added at 06:54 ---------- Previous post was at 06:52 ----------
particularmente el C.O. del Conqueror pensaba que si...incluso con la limitadisima visibilidad que habia, por ESM los hubieran encontrado antes que cuando se perdieron y los vieron con el Puerto Rosales
En efecto el Grupo 79.3 estaba haciendo una maniobra de Zig Zag de 30°, pero tambien se consideraba inutil considerando a la distancia que se hicieron los disparos a 1400 yardas a babor del grupo...incluso asi solo 2 torpedos hicieron impacto de los 3, al parecer el tercero segun algunos comentarios, rebotando sin impactar en uno de los escoltas
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particularmente el C.O. del Conqueror pensaba que si...incluso con la limitadisima visibilidad que habia, por ESM los hubieran encontrado antes que cuando se perdieron y los vieron con el Puerto Rosales
Mi siguiente pregunta. Disculpen mi ignorancia, soy artillero.
Porqué, ante la certeza de que el buque era un sonajero, no se usaba el sonar en activo. Total se sabía detectado (y diría que hasta adquirido) ?.- De manera de paliar la sordera.
Porqué, ante la certeza de que el buque era un sonajero, no se usaba el sonar en activo. Total se sabía detectado (y diría que hasta adquirido) ?.- De manera de paliar la sordera.
S
SnAkE_OnE
particularmente desconozco el equipamiento electronico exacto tanto de los Summer como del CRUBE, solamente pude juntar "a puchitos" lo equipado
no pasa por la velocidad del buque, pasa por la velocidad de desplazamiento desde el punto A al B...el belgrano tenia que internarse en aguas bajas para su proteccion...la distancia mas corta entre dos puntos es la linea recta.
te lo presento asi...el enemigo sabia que tenias que ir de buenos aires a mar del plata en auto...por mas que agarres la ruta 2 y la 11 en forma alternativa (si pudieramos) tu destino es bue-mdq...el zig zag, sirve para que un ssk no pueda seguir y posicionarse favorablemtne....ahora cuando tu medio es mas rapido y con armas guiadas el zig zag deja de ser valido...aun asi, recordemos, que habia zonas donde el belgrano ya se sabia que iba a evitar, las aguas profundas...
en otras palabras te esta diciendo lo mismo que yo...si no era perfecta la situacion tiraba filoguiado...osea...tirar iba a tirar igual...bajo cualquier cirscuntancia.
solo trata de imaginar esta maniobra con un ssk..
estas diciendo lo mismo que yo en si...zig-zag, filoguiado...la probabilidad de impacto/detonacion muy baja, tomalo entre comillas...era la primera vez que se usaba en combate y supuestamente era una muy buen arma...aun asi, argentina no podia saber si era baja/alta... sabia que con un torpedo filoguiado la situacion y tacticas de la segunda guerra...desaparecen.
o no.
bueno...convengamos varias cosas...el portaa estaba contento porque tenia dos plataformas modernas que le aseguraban que no habia submarinos en zona...que tenia sus propios medios antisubmarinos que le confiaban reconocimiento asw oth... y que el buque partio del puerto sin ser identificado desde un principio... y no como en el caso del belgrano...situaciones distintas.
te mando un gran abrazo
---------- Post added at 06:30 ---------- Previous post was at 06:24 ----------
bueno pablo...tambien el manual de la FAA decia alas soldadas en combate aereo... y no era lo mas apropiado como sabemos...
aun asi...el zig zag que refiere la armada, lo plantea contra un combate convencional con un submarino SSK...qeu son dos cosas completamente distintas.
un abrazo
Jualbo
Colaborador
Marcantilan, el informe de inteligencia relativo a la zona "Miguel", ¿no era en realidad el relacionado con el envío del grupo ASW (Brilliant+Yarmouth) para cazar al San Luis el 1 de mayo al norte de la isla Soledad?
Supuestamente habían interceptado una comunicación del submarino en la que afirmaba que cambiaba su posición a Miguel desde otra zona cuyo nombre no recuerdo.
Por otra parte, hace ya bastantes años tenía comunicación con un operador de ECM del Belgrano, que me comentó que interceptó una comunicación electrónica el día 30 de abril, pero sus superiores habrían descartado que se tratase de enemigos. Él pensaba que podría tratarse de la comunicación del Conqueror avisando de la localización del Grupo del Belgrano ese día.
Un saludo
Supuestamente habían interceptado una comunicación del submarino en la que afirmaba que cambiaba su posición a Miguel desde otra zona cuyo nombre no recuerdo.
Por otra parte, hace ya bastantes años tenía comunicación con un operador de ECM del Belgrano, que me comentó que interceptó una comunicación electrónica el día 30 de abril, pero sus superiores habrían descartado que se tratase de enemigos. Él pensaba que podría tratarse de la comunicación del Conqueror avisando de la localización del Grupo del Belgrano ese día.
Un saludo
