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SnAkE_OnE
Comparto lo dicho.[DOUBLEPOST=1382017605,1382017571][/DOUBLEPOST]
Asusta mas el costo de la puesta a punto y la operacion mas que el origen..creeme, un bimotor pesado es cualquier cosa menos barato.
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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Comparto lo dicho.[DOUBLEPOST=1382017605,1382017571][/DOUBLEPOST]
Asusta mas el costo de la puesta a punto y la operacion mas que el origen..creeme, un bimotor pesado es cualquier cosa menos barato.
De acuerdo!!
Cuantos años hace que los miembros de la FAA vienen solicitando caza como el F-16 y o M-2000?
Para que al final le tiren por la cabeza los F-1M.
Siendo que este mismo aparato había sido evaluado por la institución en dos oportunidades hace varios años atrás.
Pero No!
Los candidatos principales siempre fueron los F-16 y M-2000.
Los F-16 se descartaron por las famosas piedritas,
Y los M-2000??
y pensar que en una epoca...se busco eso justamente.
Si, pero ya consolidados ibamos a avanzar sobre el resto del pais y hacerlos tucumanos a todos. Primera acción eliminar el "Che, Pibe" del diccionario y cambiarlo por "Eeeh, Chango"
Permitime dudar!!
Me juego casi completo que si pones un SH al lado de un Su,con plata en la mano,la FAA se decana por el SH.
Y como ejemplo me remito a la reticencia al MI-17.
Las minas las iban a compartir!!!???
Y otra;
También iban a imponer eso de salir a caminar en trios(un chabón con dos minas)???
S
SnAkE_OnE
De acuerdo con eso, pero me parece igualmente que hay que calentarse mas en pedir si no funcionaba la parte "armas", todo lo que es Hercules, Aerocommander, Entrenadores, Helicopteros, F-27, F-28...de ahi tampoco ligaron nada o no pidieron?[DOUBLEPOST=1382018745,1382018698][/DOUBLEPOST]
En todos lados se cuecen habas...todavia estamos viendo como va a hacer Brasil para comprar y mantener lo que salga del FX-2 que no es moco de pavo...[DOUBLEPOST=1382018813][/DOUBLEPOST]
Obvio, tiene mas piné.. si fuera un C/D modernizado versus un Su-30MK nuevito y full, igualmente agarrarian el Hornet..
No se de donde sacaste eso, nos debes estar confundiendo con esos muertos de los salteños que andan en moto vestidos de gaucho tarareando la Lopez Pereyra
Si,eso es así.
No toqué esa parte por que no estamos en el hilo adecuado.
Lo único solido que puedo decir es que en un momento se trató de comprar unos cuantos CASA 212 para reemplazar tanto a los Aerocommander como a los Guaraní,y para variar,se negaron los fondos.
Lo vi personalmente en San Miguel de Tucuman.
No recuerdo el año justo,pero fue para época que abrieron el Shopping
S
SnAkE_OnE
Es mas importante el caballo que el carro...sino vamos a tener unos gate guardians divinos y carisimos.
S
SnAkE_OnE
Dije que es mas prioritario que la "primera linea" hoy dia que ese tema este resuelto..
En el medio plazo, no creo que nadie lo ponga en duda, Argentina necesita que sus aviones puedan operar lejos de la costa, sin embargo a corto plazo no es realista plantearlo. Como a corto plazo lo de los cazas grandes y complejos no parece planteable, la FAA tiene que ser humilde y al menos ser capaz de hacer toda una serie de cosas, que a día de hoy no puede hacer, más allá de la discusión sobre un modelo u otro que es puramente foril, la única realidad es que se necesita un avión del que se pueda pagar la adquisición (realidad nº1), que te quieran vender (realidad nº2), y por último que la FAA pueda absorber (realidad nº3) es decir, del que puedas garantizar el mantenimiento y operatividad (realidad nº3 A) y que sepas y puedas aprovechar doctrinalmente (realidad nº3 B).
Existe otra posible realidad que igual es la que planteas, la necesidad real. Pero en este caso, creo que lo de los 72 bimotores medios/pesados (por cierto que bimotor también son los F5…), más que una necesidad real es una necesidad relativa (o siguiendo con la retórica una necesidad real relativa). En temas de compras tu capacidad real para pagar es más determinante que tu necesidad real (o relativa) de tener. Por supuesto siempre se puede desviar mucho más dinero a la FAA y pagar, la cuestión es hasta qué punto esa necesidad de tener 72 bimotores es realmente una necesidad como tal.
Si desde el foro muchos defendemos plataformas relativamente humildes no es porque no queramos que Argentina pueda operar en su ZEE y más allá (dónde sea que resulte necesario para los intereses de Argentina), es porque somos conscientes de que existen toda una serie de condicionantes que dificultan seriamente esa opción y que el gasto no se limita a pagar 3 o 4 veces más por la adquisición de los aviones, el gasto implica pagar 3 o 4 veces más en infraestructuras, formar 3 o 4 veces más personal y mantener un gasto 3 o 4 veces superior durante el tiempo que quieras que ese SdA te dé más, si tú no sabes si vas a poder mantener ese nivel de gasto (economía), o si por otra serie de condicionantes (políticos principalmente) crees que no vas a exprimir esas capacidades extra, entonces es mejor opción tener un SdA más sencillo, más acorde a tus posibilidades e invertir el dinero "ahorrado" en otras demandas que tenga tu sociedad. Quién sabe, igual a medio plazo puedas ganar esa capacidad con un sacrificio mucho menor. En el caso de Argentina hay que tener en cuenta que la FAA lleva demasiado tiempo con unos niveles operativos bajo mínimos. Si quieres cambiar esa realidad es cierto que hay una parte que puedes arreglar pagando pero hay otra para la que necesitas tiempo y actividad, y para un país con una situación económica delicada es absurdo priorizar la parte que implica gasto cuando tienes totalmente atrofiado todo lo demás (no, la experiencia en combate de hace 30 años ya no aporta nada).
72 Rafales para la FAA implica un gasto de unos 10K millones de $ (fabricándolos en Francia), a ese gasto tienes que añadirle un gasto similar (sino superior) para reformar toda la FAA y que pueda empezar a operarlo y después tienes que pensar en mantener el bicho operativo (mantener un nivel de gasto notablemente alto). Para hacernos una idea en algún sitio he leído que sale por unas 40000 dólares/hora de vuelo (me parece exagerado pero no será barato). Empezar por 36 ya me parece un reto notable, plantear directamente 72 me parece tirar el dinero.
Y lo peor es que para optimizar ese gasto necesitas hacer también una inversión fuerte en el resto de brazos de las FFAA, porque aunque soy el primero que cree que el control del aire es fundamental, lo cierto es que cualquier avión, por bueno que sea tarde o temprano tiene que aterrizar y en tierra es vulnerable si el resto de equipamiento no está a la altura. Por ahí empiezas a necesitar MPAs y medios ASW para evitar ataques con misiles de crucero desde SSNs (quizás también alguna plataforma AEW). Sinceramente no creo que Argentina esté a día de hoy para esos gastos, sobre todo cuando todos sabemos que hay que pagar en dólares y una cosa es lo que Argentina puede pagar en Argentina y otra lo que pueda pagar fuera (bastante menos) y que si alguien te da crédito (que todo es posible) te va a meter unos intereses salvajes, esto también es parte de la realidad.
Un debate distinto y este sí, apegado a la realidad es si se puede hacer algo con los F1 (el chino o el francés/español) o si es mejor cerrar el negocio. Pero que la respuesta a lo anterior sea “cerrar el negocio” (que me parece tan defendible como otra cualquiera) no convierte los 72 bimotores pesados (por cierto que mig29/35 anda en parámetros similares a los Rafale y SH) en una realidad.
Podemos creer que la FAA no tiene sentido sin esos 72 bimotores, pero casualidades de la vida, estamos hablando de un barrio, Sudamérica, dónde con un gasto relativamente menor puedes mantener una FA competitiva. Por todo ello, en mi opinión, la FAA puede plantearse aguantar unos años con aviones relativamente humildes (como si la realidad hubiera sido otra las últimas decadas) por más que este lejos de su potencial real. Que quizás es lo que planteas, no la realidad sino la “potencialidad” Argentina. En ese caso, creo que es necesario estar muy apegado a la realidad para convertir esa potencialidad en una verdadera realidad. Podemos discutir sobre la potencialidad o sobre la realidad porque las palabras son gratis, pero conviene tener claro qué es qué y de qué hablamos en cada momento.
S
SnAkE_OnE
Impecable.
Los T1 están a la venta lo T3B tenía entendido que se cancelaban (ningún socio los quiere). Pero no discuto la “oficialidad” de lo que dices porque con un matiz u otro globalmente tenemos la misma información, lo que quiero puntualizar es que en una situación como la de España, “la oficialidad” cambia rápido y que algo que hoy a mí me puede parecer indudable (que se queden los T2 y T3) mañana puede no serlo, igual que parecía que España no vendía los T1 y cuando nos quisimos dar cuenta ya se habían ofrecido en todas partes.
El caso es que en este periodo la situación de la economía española, no ha mejorado (incluso en lo macro se reconoce que “empeora menos”), por lo que si antes era difícil hacer frente a esos pagos, ahora sigue siéndolo, de ahí que no me parezca del todo descartable un escenario en el que ante la imposibilidad de hacer frente a los pagos se busque un “cliente” al que venderle los aviones simplemente para intentar no endeudarse más (asuteridad…). Tengo que pagar 100 por una casa, no puedo pagar 100, que hago me endeudo (suponiendo que puedas), o vendo la casa que me cuesta 100 por 90 y pierdo 10 pero evito endeudarme en otros 90. Ese es el panorama, cuando no puedes pagar y tienes muchas deudas, al final aceptas prácticamente cualquier cosa para salir adelante. En un escenario en el que “empeorar menos” es aceptable, “perder menos” también puede serlo. No digo que vaya a pasar con los Tifones, pero están en una situación ideal para que pase. De hecho lo del almacenamiento en Albacete es muy sintomático. España ha conseguido aplazar un pago, pero conseguir aplazar un pago (con o sin interés) no es lo mismo que conseguir el dinero para hacer frente al mismo y de momento, por mucho que el escenario oficial sea "se reinician los pagos y las entregas", la situación económica no ha mejorado y yo no he escuchado a nadie diciendo el dinero para hacer frente a dichos pagos va a salir de aquí o de allá.
Bueno, tampoco se el precio exacto del A400 me fie de lo que vi en Wikipedia que más o menos está de acuerdo con lo que apuntabas tu.
“Versión Europea: 136 millones de €
Versión Española: 203,4 millones de € (en 2011), debido a los intereses por los retrasos en los pagos del programa”
Para “pagar todos” hay que tener con qué, yo no dudo que acaben pagándose puesto que se han comprometido, pero estamos en lo mismo, si alguien paga se vende. Y yo no descarto un escenario similar al descrito anteriormente (vendo por 90 lo que me cuesta 100) sobre todo cuando al estar España retrasándose en los pagos (y el A400 está empezando) los intereses acumulados pueden convertir el avión “usado sin usar” español en más caro que un avión nuevo encargado directamente a EADS.
Reconozco que lo de que subían los salarios es irónico y que puede entenderse políticamente. Solo pretendía hacer notar las dudas que tengo de que esa recuperación (de momento ralentización del decrecimiento) sea real. Además, independientemente de quién sea el presidente y quién el ministro (que yo no he puesto nombres ni siglas), en un panorama en el que el presidente dice una cosa y el ministro de economía dice menos de 10 días después justo lo contrario es asumible que cualquier cosa es posible. Aunque lo parezca, lo anterior no es un chiste, es real, ni siquiera es una opinión, ni tiene que ver con la “utilidad” o “inutilidad” de nadie. Lo que puse es algo que sirve para describir el panorama de inestabilidad económica y dudas de todo tipo por el que atraviese España, esa inestabilidad que en mi opinión hacen que sea muy difícil dar por hecho que España vaya a poder asumir determinados gastos en defensa (o cualquier otra cosa) a pesar de que estos estén comprometidos, creo que se hará, pero las dudas me parecen razonables y no me parece en absoluto descartable que si alguien viene con “5k millones de $” (como decía el otro) no se venda bastante material, entre otras cosas porque 19 EFTs y 13 A400 ya están oficialmente en venta. Por qué no meter alguno de esos Tifones almacenados a cuyo pago vamos a tener que hacer frente en 2015 (sin que se sepa de dónde saldrá el dinero) en el paquete y facilitar así la venta y quitarnos un peso de encima. Una cosa es lo que se dice oficialmente y otra la realidad.
Ahora suponiendo que Brasil decante por lo ruso por lo que se esta viendo en su respectivo hilo, USA pierde a uno de los pesados del continente aparte de perder la contienda en la que se mostró muy interesada y como es su costumbre de implementar un cierto equilibrio regional nos llegaran propuestas interesantes desde ahí de llegar a pasar esto?
Derruido
Colaborador
Creo que si alguna vez se soluciona el tema de la necesidad de importar energía.................... con tan solo destinar 1/3 de lo que se gasta anualmente en ese rubro. El pais en el término de dos mandatos, podría volver a ser lo que alguna vez fue en materia de defensa.
Si lo analizan.............. sería una inversión de 40.000 millones en 8 años. Para aquel que dice que no se puede, les digo que hoy en día a esos 40000 millones de los verdes, se están yendo otros 80.000 en el mismo período.
Pero seamos cuerdo, ningun gobierno va a gastar ni siquiera una fracción de esos 5000 millones de verdes, que se vienen dilapidando por año en Energía, por una mala política energética.
Y tan solo hablo de 1/3 del gasto anual............. todavía nos sobraria 10.000 millones para pagar muchas cosas.
Un detalle más................. si guita para mentir y pagar éste año 4000 millones de dólares, a los cupones atados al PBI HAY. Entonces...................... no hay escusas.
Salute
El Derru
PD: De alguna manera, algún día debemos poner nuevamente el caballo delante del carro. Pero para eso se necesita dos dedos de frente en la administración de los recursos del Estado y HONRADEZ.
Si lo analizan.............. sería una inversión de 40.000 millones en 8 años. Para aquel que dice que no se puede, les digo que hoy en día a esos 40000 millones de los verdes, se están yendo otros 80.000 en el mismo período.
Pero seamos cuerdo, ningun gobierno va a gastar ni siquiera una fracción de esos 5000 millones de verdes, que se vienen dilapidando por año en Energía, por una mala política energética.
Y tan solo hablo de 1/3 del gasto anual............. todavía nos sobraria 10.000 millones para pagar muchas cosas.
Un detalle más................. si guita para mentir y pagar éste año 4000 millones de dólares, a los cupones atados al PBI HAY. Entonces...................... no hay escusas.
Salute
El Derru
PD: De alguna manera, algún día debemos poner nuevamente el caballo delante del carro. Pero para eso se necesita dos dedos de frente en la administración de los recursos del Estado y HONRADEZ.
Derruido
Colaborador
Rojo, de cuanto es el presupuesto de Defensa de Brasil................... ni sumando el presupuesto del resto, llegamos.
Por lo tanto, pretender que exista otro en ésta parte del mundo, con un peso tal que permita nivelar la balanza es de crédulos. Creo que si Papi, dice que hay que imponer un equilibrio zonal, va a decir........ Si debo imponer algo, entonces porque mejor no soy yo. Y los vamos a tener instalados en Paraguay.
Salute
El Derru
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