Proyecto Tronador - Cohete espacial
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- Fecha de inicio
Bueno che, al menos así están los facemurmullos de hoy
Hay que tener paciencia, sobre todo cuando se trata de un proyecto de esta envergadura y los significados que puedan llegar a tener si es exitoso.
baldusi
Colaborador
Hoy se postergó el lanzamiento del Antares/Cygnus CRS-1 justamente porque hubo una llamarada solar de grado 2 y el flujo de protones en la atmósfera superó el límite permitido. Este es un sistema que ya se lanzó y alcanzó la ISS, la avionica del Antares tiene más de 60 lanzamientos encima y el bus del Cygnus tiene electrónica que se usa en satélites de observación. Y sin embargo no lanzan. OSC ya lanzó 149 satélites, incluyendo 32 geoestacionarios y una nave robot que está por visitar a Ceres y tiene 61 lanzamientos orbitales bajo el brazo (mas un montón de suborbitales). Y con toda esta experiencia y capacidad llevan dos meses de retraso.
Banquemos a los muchachos de la CONAE que están aprendiendo.
Banquemos a los muchachos de la CONAE que están aprendiendo.
G
gdescalzo
Esimado "Kapustin Yar", tenga usted buen día.
Soy Guillermo Descalzo, el "mala onda". No se quien es usted, pero de todos modos, es un gusto responderle...
En primer lugar, el Sr. Conrado Varotto es un alto funcionario de mi país, que hace mucho tiempo dirige una importante agencia científica y técnica; lo cual viene haciendo ya durante varios gobiernos de diverso signo. Ante esa trayectoria, yo creo que nada de lo que él haya hecho en su larga gestión puede ser desestimado porque a alguien le parezca algo "viejo", sino que se lo debe evaluar a la luz de sus resultados, o teniendo en cuenta si sus acciones han sido o son relevantes para los proyectos que conduce... o no.- Creo yo que ése es el mejor modo de evaluar las cosas: a la luz de evidencias objetivas, no de meras opiniones o de sensaciones "temporales", buenas o malas ondas o lo que fuere.
En segundo lugar, sus calificaciones personales acerca de otras personas (incluyéndome a mi en mi condición -vagamente definida- de "mala onda") corren por su cuenta y en realidad me divierten y no me molestan, pero creo que no son suficientes para desmerecer ni descalificar lo que esas personas pueda sostener, ya que en su argumentación está usted apelando a una "falacia ad hominem". En el grupo de tres personas en el cual usted me incluye hay una a la cual ni siquiera conozco personalmente, pero lo importante en todo esto es que ha usado una falacia que consiste en intentar descalificar personalmente a alguien, en lugar de refutar sus afirmaciones.
Una falacia ad hóminem tiene esta estructura:
A afirma B;
Se plantea que hay algo cuestionable acerca de A, (es "mala onda")
Por tanto, B es falso.
Este silogismo no es tautológico y -por tanto- es insostenible y falaz.- Y más aún cuando tampoco queda claro el asunto "B", no se que es lo que he dicho o hecho para ser "mala onda" o perjudicar los importantes proyectos de agencias estatales...
El argumento ad hóminem es una de las falacias lógicas más conocidas y tanto la falacia en sí misma como la acusación que se efectúa son -como técnicas retóricas- bastante poderosas y suelen cosechar adeptos rápidamente; esto se usa a menudo —a pesar de su falta de sustento y sutileza— para convencer a quienes se mueven más por sentimientos y por costumbres que por razones lógicas sustentables.-
Por eso, creame, me divierte todo esto... y conectando esto con mi preferencia por evaluar las cosas bajo la luz de evidencias objetivas, es necesario recordar que el método científico se basa en que cualquier verdad correctamente fundamentada se mantendrá en pie independientemente de quien la diga, y será verdadera hasta que se la derribe o modifique con otra verdad mejor fundamentada. Y una afirmación será verdadera si se la puede considerar un silogismo válido, tautológico. Por supuesto, no es este el caso, estimado amigo, porque me trae usted a colación a esta interesante charla, pero sin saber porqué... y me (des)califica gratuitamente sin aportar luz sobre el tema central: ¿funcionará el cohete? Ojalá, creame, como argentino realmente deseo que lo haga, deseo profundamente que la CONAE tenga un éxito ROTUNDO.-
En tercer lugar, si bien es -como usted dice- obvio que es de buena relación mantener al tanto a países amigos acerca de las cosas que nosotros hacemos, los datos periodísticos aquí citados indican que el Sr. Varotto se reune periódicamente en la embajada de USA con oficiales diplomáticos (y blablabla) fueron publicados por un conocido sitio de información no oficial.- Por lo tanto, yo desconozco si esos datos son reales, pero si lo fuesen, no me agradarían, porque considero que no es el modo correcto en el cual un funcionario técnico y ejecutivo argentino del rango del Dr. Varotto debe comunicarse con el gobierno de otras potencias continentales.-
Todo el hilo de conversación que se ha ido desarrollando en todo este tópico de este prestigioso foro es muy rico (lleva ya más de 100 páginas) y yo puedo suscribir a algunas de las cosas que se han dicho y a otras no, con lo cual, me parece que sería interesante -como usted propone- concentrarse en el asunto importante: el lanzamiento del Tronador".-
De todos modos, Sr. "Kapustin Yar", desde mi posición de ciudadano de a pié y en el llano, yo tengo algunas críticas para hacer a la CONAE con respecto a todo esto: creo que no está bien que una agencia estatal no informe abiertamente acerca de sus planes. Si sus dirigentes no publican sus actos en publicaciones ad hoc, o si participan escasamente en seminarios y congresos abiertos a la comunidad técnica, cualquier proyecto que involucre a disciplinas científicas y tecnológicas avanzará con dificultades. Esto no implica someterse a nada negativo: los científicos (y el Dr. Varotto lo es) están habituados a someter sus ideas a la crítica de sus pares: someten sus artículos a publicaciones científicas y presentan sus resultados en seminarios, conferencias y congresos. Eso es lo que me gustaría que la CONAE haga con asiduidad, en lugar de tener a una parte de la ciudadanía (entre la cual me incluyo) esperando a ver si lanzan hoy, mañana o cuando sea, tratando de averiguar en foros y redes sociales acerca del destino de sus planes.- Eso es lo centralmente criticable, y más si realmente es cierto que existe tanto afán en mantener informado a alguien en los EEUU sin hacer o mismo con los ciudadanos de nuestro país.-
Con respecto a esto, si a usted le interesa, podríamos extendernos acerca de la diferenciación arbitraria entre combustibles sólidos y líquidos que se ha hecho desde la Conae, una discusión que yo creo que no resistiría un debate más o menos serio en ningún cenáculo científico.
Finalmente, su broma acerca del "Gauchito" me parece acertada, aunque es bueno recordar que ese diseño básico fue una idea "legacy" de lo que fue el exitoso cohete americano "Little John"... buena broma, pero no por eso a nadie se le ocurre seriamente reemplazar a un cohete por otro ni a nadie con nadie: eso es inviable, no puede ni debe pasar y no está en las intenciones serias de nadie; nuevamente, es una suposición que NO corre por mi cuenta.-
Le envío un cordial saludo y quedo a sus órdenes.-
Amablemente,
Última edición por un moderador:
S
SnAkE_OnE
Guillermo, ante todo bienvenido, sin embargo y no lo digo con intencion de faltarle el respeto...nosotros podemos tener muchas intenciones pero es MUY pero MUY dificil sentarse en una mesa con los representantes de USA siendo un pais como el nuestro, a nivel desarrollo, a nivel politico y de idiosincrasia.
PD: Hay entregas realmente MUY serias de las cuales aun nadie dice nada que cualquier informe de avance sobre coheteria, que incluso es un tema a mi entender mas simple tecnologicamente que el avance de motores turbofan, cristaleria y ceramica, solo por dar un ejemplo.
PD: Hay entregas realmente MUY serias de las cuales aun nadie dice nada que cualquier informe de avance sobre coheteria, que incluso es un tema a mi entender mas simple tecnologicamente que el avance de motores turbofan, cristaleria y ceramica, solo por dar un ejemplo.
G
gdescalzo
Buenas tardes Administrador. Gracias por la bienvenida...
De ve en cuando recurro a estos completos foros como fuente de información, aunque no como participante activo; eso se debe a que en verdad soy un simple pero dedicado aficionado a los temas relacionados a la cohetería, especialmente en lo referente al diseño, construcción y práctica en vuelo con cohetes de media y alta potencia; pero también me interesa el modelismo, es decir, los pequeños cohetes y misiles a escala de los reales; por esa razón suelo pasar por aquí en la búsqueda de información relativa a sistemas de armas, en especial en lo tocante a la industria bélica de nuesto país, y por lo general suelo hallar aquí lo que necesito.- Estos foros son muy buenos en su contenido.-
En lo referente a lo que nos ocupa, no descarto que sea difícil sentarse a discutir con ningún país poderoso de igual a igual, pero usted sabe: hablando la gente se entiende y por eso lo importante es mantener una línea de conducta.- No tengo una mala impresión acerca de la conducta de la ciudadanía americana en general (cuento decenas de amigos allí), pero no hay que confundir a un país con sus ciudadanos; los ciudadanos mantenemos amistades, pero las naciones tienen intereses que mantener.- Son dos cosas muy distintas.-
Por eso, no estoy tan seguro acerca de la metodología seguida en este caso (me refiero a todo el transcurso de los episodios entre la CONAE, el Proyecto Cóndor, etc., hasta llegar al actual Tronador): tengo la sensación de que la mirada está puesta permanentemente en comprobar si al "Norte" le gusta o no lo que hacemos.- Y creo que no se ha hecho del modo formalmente correcto.-
Desde mi humilde condición y ya en un terreno técnico, tampoco me parece correcto el camino elegido en cuanto a los propelentes seleccionados, siendo ésa una opinón personal que se ve adicionalmente abonada por las razones esgrimidas desde la CONAE en cuanto a la "civilidad" de los líquidos versus lo "militar" de los solidos: es MUY dificil hallar un sólo "paper" serio a nivel internacional que avale esa cuestión. Ni hablar si además se han elegido compuestos corrosivos y altamente toxicos con el fin de elevar el Isp a costas de un enorme incremento en la complejidad y el peligro.-
Todo eso me lleva a pensar, me hace dudar... Pero bueno, el tiempo dirá.- Mientras tanto, me gustaría ver dos cosas: un éxito resonante de la CONAE y una apertura de sus lineas de trabajo; pero en razón de lo que vengo viendo, ambas cosas me parecen de resolucion compleja.-
Para finalizar, la cohetería de cualquier nivel es un arte apasionante y por eso me dedico cuanto puedo a esas cosas... la "magia" tecnologica que confluye en el diseño, construcción y vuelo de un cohete de alta potencia es algo sublime, algo que genera una pasión que contagia a cualquier persona amante de la ciencia... Y es lo que me pasa a mi: mi pasión por esas cosas es algo que me ha vuelto escéptico, que hace que sólo cambie de opinión ante evidencias objetivas, y no sólo ante declamadas intenciones.-
Le mando un cordial abrazo.
De ve en cuando recurro a estos completos foros como fuente de información, aunque no como participante activo; eso se debe a que en verdad soy un simple pero dedicado aficionado a los temas relacionados a la cohetería, especialmente en lo referente al diseño, construcción y práctica en vuelo con cohetes de media y alta potencia; pero también me interesa el modelismo, es decir, los pequeños cohetes y misiles a escala de los reales; por esa razón suelo pasar por aquí en la búsqueda de información relativa a sistemas de armas, en especial en lo tocante a la industria bélica de nuesto país, y por lo general suelo hallar aquí lo que necesito.- Estos foros son muy buenos en su contenido.-
En lo referente a lo que nos ocupa, no descarto que sea difícil sentarse a discutir con ningún país poderoso de igual a igual, pero usted sabe: hablando la gente se entiende y por eso lo importante es mantener una línea de conducta.- No tengo una mala impresión acerca de la conducta de la ciudadanía americana en general (cuento decenas de amigos allí), pero no hay que confundir a un país con sus ciudadanos; los ciudadanos mantenemos amistades, pero las naciones tienen intereses que mantener.- Son dos cosas muy distintas.-
Por eso, no estoy tan seguro acerca de la metodología seguida en este caso (me refiero a todo el transcurso de los episodios entre la CONAE, el Proyecto Cóndor, etc., hasta llegar al actual Tronador): tengo la sensación de que la mirada está puesta permanentemente en comprobar si al "Norte" le gusta o no lo que hacemos.- Y creo que no se ha hecho del modo formalmente correcto.-
Desde mi humilde condición y ya en un terreno técnico, tampoco me parece correcto el camino elegido en cuanto a los propelentes seleccionados, siendo ésa una opinón personal que se ve adicionalmente abonada por las razones esgrimidas desde la CONAE en cuanto a la "civilidad" de los líquidos versus lo "militar" de los solidos: es MUY dificil hallar un sólo "paper" serio a nivel internacional que avale esa cuestión. Ni hablar si además se han elegido compuestos corrosivos y altamente toxicos con el fin de elevar el Isp a costas de un enorme incremento en la complejidad y el peligro.-
Todo eso me lleva a pensar, me hace dudar... Pero bueno, el tiempo dirá.- Mientras tanto, me gustaría ver dos cosas: un éxito resonante de la CONAE y una apertura de sus lineas de trabajo; pero en razón de lo que vengo viendo, ambas cosas me parecen de resolucion compleja.-
Para finalizar, la cohetería de cualquier nivel es un arte apasionante y por eso me dedico cuanto puedo a esas cosas... la "magia" tecnologica que confluye en el diseño, construcción y vuelo de un cohete de alta potencia es algo sublime, algo que genera una pasión que contagia a cualquier persona amante de la ciencia... Y es lo que me pasa a mi: mi pasión por esas cosas es algo que me ha vuelto escéptico, que hace que sólo cambie de opinión ante evidencias objetivas, y no sólo ante declamadas intenciones.-
Le mando un cordial abrazo.
Coincido con lo que dice Descalzo en lo referente a que la falta de información oficial por parte de la conae es una gran falta de respeto a toda la ciudadania que con sus impuestos paga las actividades de la misma.
Para el pueblo ni una sola información, pero despues corren a contar todo a la embajada yanky. Un asco.
Para el pueblo ni una sola información, pero despues corren a contar todo a la embajada yanky. Un asco.
S
SnAkE_OnE
Hay un serio problema comunicacional tanto en CNEA/CONAE e INVAP, especialmente en desarrollos militares, hay quienes en su personal de RR.PP. prefieren no mostrarlos.
pragmatismo quizás? no se, viniendo de Varotto yo que casi pongo las manos en el fuego, demostró mas de una vez que el camino por él elegido suele ser el correcto para país...
por otro lado me llama la atención que los USA sigan tan de cerca lo que hace la CONAE y del proyecto de la FAA no digan ni mu? digo...el Condor II al lado de los AGUILA es un poroto.-
y lo bien que hacen!
S
SnAkE_OnE
Una cosa es mostrar y otra entregar! Ademas la respuesta no es precisamente por razones de Seguridad Nacional, sino de objecion de conciencia de la responsable del Area..
La NASA tuvo la lluvia de dolares que recibio gracias a una excelente campaña de relaciones publicas, que ya lleva como 60 años.
La NASA es la NASA porque no tuvo miedo de televisar sus lanzamientos en vivo. Y se banco la que venga. Que el cohete se eleve al cielo o que explote.
Aca esconden todo porque no se bancan televisar un fallo. Es asi.
Hasta que los lanzamientos no tengan cobertura en vivo, y hasta que la gente no conozca que estos organismo existen (voy guita que el 99% de la gente no sabe ni que existen) van a seguir siendo organismitos con presupuestos famelicos.
La NASA es la NASA porque no tuvo miedo de televisar sus lanzamientos en vivo. Y se banco la que venga. Que el cohete se eleve al cielo o que explote.
Aca esconden todo porque no se bancan televisar un fallo. Es asi.
Hasta que los lanzamientos no tengan cobertura en vivo, y hasta que la gente no conozca que estos organismo existen (voy guita que el 99% de la gente no sabe ni que existen) van a seguir siendo organismitos con presupuestos famelicos.
S
SnAkE_OnE
El concepto internacional es distinto, pero el principio de la division de aguas es el mismo.
Coincido en que la difusión es importante y no hay que tenerle miedo.
También coincido en que en Estados Unidos existe una cultura comunicacional particular propicia para ello.
Pero el caso de la televisión y la NASA esta interpretado incorrectamente.
Uno de los objetivos políticos y técnicos del programa Apollo fue, justamente, lograr a transmisión de la en vivo a escala global. Algo que no existía antes de ese programa.
No sólo se trataba de llevar al hombre a la luna y traerlo de regreso vivo antes de que finalizará la década. También se trataba de que la mayor cantidad de personas del mundo fueran testigos de ello. La construcción de la infraestructura de telecomunicaciones globales de televisión fue parte del programa.
También coincido en que en Estados Unidos existe una cultura comunicacional particular propicia para ello.
Pero el caso de la televisión y la NASA esta interpretado incorrectamente.
Uno de los objetivos políticos y técnicos del programa Apollo fue, justamente, lograr a transmisión de la en vivo a escala global. Algo que no existía antes de ese programa.
No sólo se trataba de llevar al hombre a la luna y traerlo de regreso vivo antes de que finalizará la década. También se trataba de que la mayor cantidad de personas del mundo fueran testigos de ello. La construcción de la infraestructura de telecomunicaciones globales de televisión fue parte del programa.
baldusi
Colaborador
¿Me puede explicar de dónde sacó que no hay diferenciación militar civil entre sólidos y líquidos? Más aún, me parece que se olvida de la división entre propelentes líquidos hipergólicos y los (semi)criogénicos. Es cierto que hay paises que comienzan sus diseños de largo alcance con propelentes líquidos, por cuestiones técnicas o de experiencia y base industrial (como Corea del Norte e Irán). Pero tienen muy serias limitaciones en un teatro de combate moderno. Simplemente miren la experiencia de los Scuds en tormenta del Desierto. De todos modos, hoy por hoy no veo un solo caso donde se usen (semi)criogénicos para uso militar. Y el Tronador II usará LOX/RP-1 exepto en la etapa final que si usan un propelentes hipergólicos, por cuestiones técnicas y de base industrial. Claramente es un diseño civil de escasa utilidad militar (excepto el uso que se les de a los satélites).
El Tronador II, tal como se está presentando hoy, y mirando lo poco que se publicó de los anteproyectos, es netamente civil y de escasa utilidad militar. De hecho, lo más crítico que se podría transferir al sector militar es la aviónica, y faltan detalles para saber si es de grado militar. Recuerden que la gran diferencia entre los misiles rusos y los americanos en los 60s y parte de los 70s era justamente la aviónica. Chertok cuenta en sus memorias, como ellos podían llenar el propelente en 15minutos, pero los giróscopos tardaban 25min en estar listos. Los americanos habían desarrollado unos giróscopos que podían estar funcionando un año seguido. Además usaban motores sólidos. Por lo que podían lanzar en 5 minutos, de hacer falta. Comparar con las campañas de 8hs de los R-7, por ejemplo.
S
SnAkE_OnE
Ahora hay que pedir un titulo para opinar? no Señor, hay que dar una opinion y razones COHERENTES. El motivo para opinar con que pague los impuestos y la financiacion por consiguiente es mas que sobrado. De ahi se puede filtrar las opiniones mala leche, tendenciosas y el colonialismo mental, la ignorancia, etc.[DOUBLEPOST=1389215443,1389214945][/DOUBLEPOST]
Muchas gracias por la recomendacion de la bibliografia!
Muchas gracias por la recomendacion de la bibliografia!
Chan!
Colaborador
Es que uno fue un vector militar que existió, se construyó y voló. Los "aguila" son un dibujito en un papel... si es por eso, te dibujo uno más grande que el saturno V. Como siempre en este país, mucha propaganda, mucho dibujo y poco resultado tangible. Hasta ahora ese "proyecto" no sé en qué avanzó o mejoró respecto de lo que ya se hizo hace 40/50 años.
