Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Jorge II]

Yo siempre dije que hay que pensar bien lo que se quiere y lo que se necesita para la defensa de nuestra patria, siempre he dicho que tenemos que dividir a nuestro pais en dos, ocupandose de las dos hipotesis de conflictos importantes en nuestro pais por más que el gobierno central lo niegue y diga que todos somos hermanos, uno es la frontera norte (narcotrafico, contrabando, personas) dos la defensa de nuestros recursos y soberania de nuestro mar, la patagonia, la antartida.

 

[gajol]

Para mi no es nada de otro mundo. la 21 economía del planeta tranquilamente puede tener 36 a 72 cazas, en un plan de equipamiento de 2 o 3 décadas. No todos van a volar al mismo tiempo.
Con 6 a 8 submarinos obligás cualquier amenaza marítima a estar a la defensiva y aceptar que tendrá grandes pérdidas.
Con 12 a 24 aviones en el COAN y buena cantidad de ASM's obligás a cualquier flota a operar fuera del rango de acción de su ala embarcada.
Ahora el enemigo no se puede acercar para atacarte, por lo que tiene que dispararte misiles cruceros desde sus buques y submarinos.
Una buena flotilla ASW y aviación ASW, más una correcta defensa de las bases y depósitos con SAM's y AAA de defensa de medio y corto alcance y voilà. Los ingleses nunca nos van a poder tocar, no van a forzarnos a irnos de la antártida y a la larga van a venir a devolvernos Malvinas ellos (aunque para ésto estoy seguro que tenemos que acordar con Brasil tener nukes).

Comparto!
Yo lo que quiero decir es que no me parece bien preparar toda la defensa de la nación sobre una sola hipótesis.
Mejor pensar en como defender el país ante cualquier hipótesis de conflicto venga de donde venga, intentando tener Fuerzas Armadas dinámicas y entrenadas con alta movilidad. Dentro de un marco lógico de las posibilidades del país, con un crecimiento paulatino pero firme...

 

[bandua]

Yo siempre dije que hay que pensar bien lo que se quiere y lo que se necesita para la defensa de nuestra patria, siempre he dicho que tenemos que dividir a nuestro pais en dos, ocupandose de las dos hipotesis de conflictos importantes en nuestro pais por más que el gobierno central lo niegue y diga que todos somos hermanos, uno es la frontera norte (narcotrafico, contrabando, personas) dos la defensa de nuestros recursos y soberania de nuestro mar, la patagonia, la antartida.

tal como yo lo veo a día de hoy no tienes recursos para enfrentarte a actores principales que son los que hipotéticamente te van a pelear el sur. Es más creo que incluso podía ser contraproducente sino se hace con el tacto adecuado. Sin embargo creo que el otro escenario es obligatorio cubrirlo ya que es más económico y políticamente factible. Dicho esto, empezar por un lado, por "lo fácil", no debe implicar perder de vista lo otro. Pero la realidad es que para la hipótesis dura no hay dinero ahora y va a tardar en haberlo. Políticamente la mejor estrategia es obviarlo y apartarlo del debate en el día a día.

 

[ARGENTVS]

Es que esa es la más grave. Una vez logrado eso, cualquier amenaza zonal es insignificante. Con la FAA podés defenderte y con el EA castigar a cualquier enemigo menor.

 

[ARGENTVS]

tal como yo lo veo a día de hoy no tienes recursos para enfrentarte a actores principales que son los que hipotéticamente te van a pelear el sur. Es más creo que incluso podía ser contraproducente sino se hace con el tacto adecuado. Sin embargo creo que el otro escenario es obligatorio cubrirlo ya que es más económico y políticamente factible. Dicho esto, empezar por un lado, por "lo fácil", no debe implicar perder de vista lo otro. Pero la realidad es que para la hipótesis dura no hay dinero ahora y va a tardar en haberlo. Políticamente la mejor estrategia es obviarlo y apartarlo del debate en el día a día.

Es que la defensa de la frontera norte NO es asunto militar, sino judicial y policial. Con una mejor justicia, que realice su trabajo debidamente, y la legislación, voluntad política y personal adecuado, GNA, PNA, y PFA pueden muy rápidamente lograr el cometido.

 

[bandua]

Es que esa es la más grave. Una vez logrado eso, cualquier amenaza zonal es insignificante. Con la FAA podés defenderte y con el EA castigar a cualquier enemigo menor.

si pero mientras consigues llegar a eso, que requiere un gasto importante, estás perdiendo dinero (que te viene muy bien para esa modernización) día a día mediante corrupción, contrabando pesca ilegal etc... La primera pregunta es, qué necesito y estoy de acuerdo con vosotros. pero la segunda es, de todo lo que necesito, qué puedo tener. Y hoy hablar de Flankers, parece un despropósito. Por ahí, mañana no, pero hoy...

 

[Argos]

Es que esa es la más grave. Una vez logrado eso, cualquier amenaza zonal es insignificante. Con la FAA podés defenderte y con el EA castigar a cualquier enemigo menor.

Se refiere a que poner tus pocas cartas a confrontar de manera directa a una potencia, hoy ida, es contraproducente.
Si no tenes espalda, la mejor estrategia es la retirada.

Fortalecer las bases, y no tener como único objetivo confrontar a tu principal hipótesis. No te olvides que el enemigo tambien sabe hacer los deberes... mucho antes que nosotros.

 

[Derruido]

debe ser prioridad, por la existencialidad al Estado, pero no es mi lugar determinar la posicion..

Es como tener que elegir, entre la comida, el agua o el aire para vivir.

Algunos no lo entienden............ lo más básico que debe dar el Estado es: Salud- Educación- Justicia- Seguridad.

El resto no digo que es opcional, pero..............

 

[bandua]

Se refiere a que poner tus pocas cartas a confrontar de manera directa a una potencia, hoy ida, es contraproducente.
Si no tenes espalda, la mejor estrategia es la retirada.

Fortalecer las bases, y no tener como único objetivo confrontar a tu principal hipótesis. No te olvides que el enemigo tambien sabe hacer los deberes... mucho antes que nosotros.

exactamente, alargo plazo el problema es el que es, y tienes que tratar de prepararte para ese escenario (no solo militarmente). Sin embargo, una escalada antes de tiempo puede ser contraproducente, ya se vio en el 82 como en un escenario mucho más favorable para Argentina la precipitación te dejó mucho peor de lo que estabas, Ahora mismo, lo primordial es preparar la economía y evitar darles un pretexto. Porque ahora mismo el fuerte no es Argentina, y cuando hay conflicto normalmente el fuerte acaba mejor.

 

[Derruido]

Comparto!
Yo lo que quiero decir es que no me parece bien preparar toda la defensa de la nación sobre una sola hipótesis.
Mejor pensar en como defender el país ante cualquier hipótesis de conflicto venga de donde venga, intentando tener Fuerzas Armadas dinámicas y entrenadas con alta movilidad. Dentro de un marco lógico de las posibilidades del país, con un crecimiento paulatino pero firme...

La realidad es que tenés que tener medios para:

Defender. Pero también para atacar, porque como dice la máxima. La mejor defensa es el ataque........

Para resistir o para proyectar........... ahí tenés que tener medios para poder llevar la guerra al propio territorio enemigo. Esto más que nada para que piense, que si viene acá también nosotros podemos ir allá y hacerle daño.

Un supuesto para que se entienda, y perdón los foristas Brasileños solo los tomo como ejemplo.

Supongamos que hay lío con Brasil. Brasil, tiene capacidad para proyectar su influencia y poder aéreo y Naval sobre todo el litoral, sobre todo el norte y sobre todo en Buenos Aires. Y nosotros hasta que partecita de Brasil podríamos hacerle Lío?.-

Es decir nosotros no tenemos ni remotamente nada, para afectar su capacidad industrial, salvo que le peguemos un bombazo a Itaipú y ahí nos hundimos nosotros.

No sé si se entiende el punto............ puse de ejemplo a Brasil. Para que no siempre terminemos hablando de los Piratas. Que a los efectos sería lo mismo, porque desde Malvinas nos pueden dar de lo lindo, pero nosotros ni siquiera tenemos capacidad para hacer el cruce. Incluso usando los aviones sopleteros, siguen sin capacidad de reabastecimiento, tan solo para mostrar una de las miles de falencias.

En los hechos, hoy la Argentina, es un pais completamente indefenso. Que no puede plantear ni siquiera una guerra de guerrillas. Porque la propia población que es cómplice de éste desarme, no toleraría que exista una invasión o ataque y no hubiera nada para pararlo.

Besos.

 

[Argos]

Lo que nos deja en la posibilidad de barajar casi todo de nuevo.

El tema es que nos matamos por nuestros sueños de ver volar un bimotor multirrol 4g+ y no tenemos siquiera resuelto el tema infraestructura, logistica y presupuesto.

Para un finde de jornadas abiertas se pidió combustible prestado para volar todo "lo que hay".

Ejemplo clásico nuestro. Cuanto cuesta "X" numero de SU-30? Bueno, es tanto de PBI, mandamelos para fin de año!
Fabuloso. Ahora decime donde lo hangaras, como haces el mantenimiento, cuanto va a costar los spares y el escalón logístico para tener +12 en disponibilidad inmediata, entrenamiento, ejercicios conjuntos, etc.
Mas armamento y, en el caso de querer apuntárselo a la sien a los "isleños", la capacidad de reabastecer.

Bien, ya duplicaste o triplicaste lo que originalmente tenias pensado que costaba el aparato en si. Todo un esfuerzo para conseguir superioridad aérea sobre UN frente abierto, superioridad que no estas en condiciones de plasmar en ventaja alguna, pues no tenes intenciones ni espalda para ir a las armar.

Aun te falta aviones de transporte, sistemas AA aunque mas no sea para defender las bases aéreas, patrullaje marítimo, sistemas ASW, ASuW... radarizacion! Y esto sin ser realmente consciente de la cantidad de cosas que se necesitan.

Vos te gastaste en un esfuerzo enorme para conseguir tu superioridad aérea. Mientras, tu adversario sabe desde siempre cual va a ser tu movimiento. Te deja desgastarte y cuando tenes todo en casa, los cheques cobrados y los avioncitos desfilando sobre la 9 de Julio, manda una docena mas de los EF a Malvinas, y EEUU "libera" una docenita de F-18/F15 bien afiladitos a su principal socio en la región, so pretexto de "mantener el equilibrio".

Cuanto les costo? No demasiado, en vista que ya los tienen y que el costo se reduce a mantenerlos y operarlos, e incluso ese gasto seria compartido con otra nación que se ve beneficiada con la incorporación.

Cual es el costo para nosotros? Multiplicar varias veces el presupuesto para defensa, obtener un SdA que se debe mantener, que no puede cumplir con mas requerimientos que para los que fue diseñado, y que drena recursos de otras necesidades menos visibles, pero definitivamente vitales y urgentes.


El negocio termina siendo para ellos. Y para Rosoboronexport, desde ya.

Mejor lo pensamos en el espacio de decadas, con objetivos a corto, mediano y largo plazo, y otorgándole recursos de manera que pueda mantenerse el esfuerzo en el tiempo, para todas las FF.AA. No hay otra.

 

[Flanker2000C]

El punto, es que son aviones................. que prácticamente duplican el peso de cualquier otro avión que alguna vez ha tenido la FAA para la función de combate.

Con lo cual, el costo de operación de esos 36 SU30/35 supera holgadamente el costo de un avión como el Gripen. Tan solo para señalar uno.

Besos
PD: Hay que tener un balance entre lo que se tiene, y lo que se puede tener. Acordate cuantos A4 AR vuelan hoy en día y cuantos Deltas. Si me dijeras la FAA de hace 3 o 4 décadas atrás........... todavía. Pero la de hoy, a duras penas, a duras penas.

El tema es que hoy no se tiene nada

 

[Derruido]

El tema es que hoy no se tiene nada

Por eso, crees que se puede llegar a eso así, mágicamente.

La única alternativa será ir por usados recibidos en buenas condiciones, económicas y estructurales por el lado de los bichos.

Para tener una ventana de al menos una década. Y en una década los bichos como el SU30, ya no serán una opción ¨moderna¨.

Besos

 

[Flanker2000C]

Por eso, crees que se puede llegar a eso así, mágicamente.

La única alternativa será ir por usados recibidos en buenas condiciones, económicas y estructurales por el lado de los bichos.

Para tener una ventana de al menos una década. Y en una década los bichos como el SU30, ya no serán una opción ¨moderna¨.

Besos

La opcion moderna de aca a una decada va a depender principalmente de la tecnologia que tenga o de lo que pueda lanzar,pensa que los 4gen+ fueron diseñados para estar 50 años operativos en las fuerzas aereas del primer mundo,como paso con el F-16 y sus modernizaciones o el F-15

 

[Jorge II]

realmente mucho lio, creo que lo prioritario es reemplazar el Mirage y si es posible tambien el A4 para cumplir la misión que he dicho anteriormente, despues se verá; hay que tener en cuenta principalmente todos los exitos y fracasos que hemos tenido anteriormente para no volverlo a cometer, está bien en pensar en Malvinas pero yo lo tomo como tener un medio que pueda golpear, regolpear y volver nada más que eso como para tener una fuerza creible y de defensa, pensar en un nuevo conflicto en Malvinas la volvemos a perder sino se tiene un plan muy global. Nose ustedes pero creo que me van a matar; actualmente Malvinas no es prioritario desde mi punto de vista sino en ejercer fuertemente soberania en el mar, en la Patagonia y principalmente en la Antartida, invirtiendo en infraestructura, en economias regionales, en industrias de refinación minera, lanera etc etc etc, y tener capacidad de defenderla, la prioridad actual y más importante desde mi punto de vista es la frontera norte.

 

[gajol]

Creo que lo prioritario hoy en día es tener una verdadera fuerza que pueda defender el país. Como se hablo aquí, no se puede ejercer un correcto control del espacio aéreo (no digo marítimo ni terrestre para no irme de tema) con todo lo que esto significa, pues lo prioritario seria revertir esa situación (radarizacion, infraestructura, personal, aeronaves, etc) con un plan que nos lleve después a pensar en el resto de las cosas.

 

[BorisD]

Lo que nos deja en la posibilidad de barajar casi todo de nuevo.

El tema es que nos matamos por nuestros sueños de ver volar un bimotor multirrol 4g+ y no tenemos siquiera resuelto el tema infraestructura, logistica y presupuesto.

Para un finde de jornadas abiertas se pidió combustible prestado para volar todo "lo que hay".

Ejemplo clásico nuestro. Cuanto cuesta "X" numero de SU-30? Bueno, es tanto de PBI, mandamelos para fin de año!
Fabuloso. Ahora decime donde lo hangaras, como haces el mantenimiento, cuanto va a costar los spares y el escalón logístico para tener +12 en disponibilidad inmediata, entrenamiento, ejercicios conjuntos, etc.
Mas armamento y, en el caso de querer apuntárselo a la sien a los "isleños", la capacidad de reabastecer.

Bien, ya duplicaste o triplicaste lo que originalmente tenias pensado que costaba el aparato en si. Todo un esfuerzo para conseguir superioridad aérea sobre UN frente abierto, superioridad que no estas en condiciones de plasmar en ventaja alguna, pues no tenes intenciones ni espalda para ir a las armar.

Aun te falta aviones de transporte, sistemas AA aunque mas no sea para defender las bases aéreas, patrullaje marítimo, sistemas ASW, ASuW... radarizacion! Y esto sin ser realmente consciente de la cantidad de cosas que se necesitan.

Vos te gastaste en un esfuerzo enorme para conseguir tu superioridad aérea. Mientras, tu adversario sabe desde siempre cual va a ser tu movimiento. Te deja desgastarte y cuando tenes todo en casa, los cheques cobrados y los avioncitos desfilando sobre la 9 de Julio, manda una docena mas de los EF a Malvinas, y EEUU "libera" una docenita de F-18/F15 bien afiladitos a su principal socio en la región, so pretexto de "mantener el equilibrio".

Cuanto les costo? No demasiado, en vista que ya los tienen y que el costo se reduce a mantenerlos y operarlos, e incluso ese gasto seria compartido con otra nación que se ve beneficiada con la incorporación.

Cual es el costo para nosotros? Multiplicar varias veces el presupuesto para defensa, obtener un SdA que se debe mantener, que no puede cumplir con mas requerimientos que para los que fue diseñado, y que drena recursos de otras necesidades menos visibles, pero definitivamente vitales y urgentes.


El negocio termina siendo para ellos. Y para Rosoboronexport, desde ya.

Mejor lo pensamos en el espacio de decadas, con objetivos a corto, mediano y largo plazo, y otorgándole recursos de manera que pueda mantenerse el esfuerzo en el tiempo, para todas las FF.AA. No hay otra.

No es correcto medirlo o pensarlo por parte del PBI sino que hay que mirar el ppto del Estado. Ese se puede agrandar o modificar para destinar los recursos a donde correspondan.
Entiendo que comprar cazas no es solo el precio del mismo, sino toda la logística que requiere. Y en nuestro caso, significa rehacer hasta las pistas...
Peeero si no empezas ahora, no terminás más. Un año encargamos los aviones, el siguiente acondicionamos las bases, etc
Todas las compras de material significan una gran inversion tanto inicial como para mantenerlos.
Por otro lado si, vas a necesitar más presupuesto y bien podés pensar en reordenar las fuerzas al estilo: menos personal y más equipado, por ejemplo, en caso de que no puedas aumentar mucho el presupuesto.

realmente mucho lio, creo que lo prioritario es reemplazar el Mirage y si es posible tambien el A4 para cumplir la misión que he dicho anteriormente, despues se verá; hay que tener en cuenta principalmente todos los exitos y fracasos que hemos tenido anteriormente para no volverlo a cometer, está bien en pensar en Malvinas pero yo lo tomo como tener un medio que pueda golpear, regolpear y volver nada más que eso como para tener una fuerza creible y de defensa, pensar en un nuevo conflicto en Malvinas la volvemos a perder sino se tiene un plan muy global. Nose ustedes pero creo que me van a matar; actualmente Malvinas no es prioritario desde mi punto de vista sino en ejercer fuertemente soberania en el mar, en la Patagonia y principalmente en la Antartida, invirtiendo en infraestructura, en economias regionales, en industrias de refinación minera, lanera etc etc etc, y tener capacidad de defenderla, la prioridad actual y más importante desde mi punto de vista es la frontera norte.

Pensemos en Malvinas o simplemente en tener una fuerza creíble y que opere, todos los caminos conducen a reemplazar los aviones que tenemos desde hace 40 años...

 

[Flanker2000C]

Estamos en una situacion muy dificil,una situacion en la que jamas deberiamos haber estado,en los 80/90 tendriamos que haber tenido volando un 3gen sea Mirage F-1,IAI Kfir,F-16A/B ,y hoy decidir cambiarlo,pero esta situacion es desesperante ver un M3 volando hoy ,es como en los 80 volar un sabre o un Meteor o peor...

 

[Derruido]

Estamos en una situacion muy dificil,una situacion en la que jamas deberiamos haber estado,en los 80/90 tendriamos que haber tenido volando un 3gen sea Mirage F-1,IAI Kfir,F-16A/B ,y hoy decidir cambiarlo,pero esta situacion es desesperante ver un M3 volando hoy ,es como en los 80 volar un sabre o un Meteor o peor...

Creo que bastante peor.

Besos

 

[Nocturno Culto]

P-per los m3 paquis...