Entiendo que con el embargo contra la Argentina en los setenta, los italianos y holandeses se bajaron. No tengo en claro qué paso con los ingleses y franceses.
Entiendo que con el embargo contra la Argentina en los setenta, los italianos y holandeses se bajaron. No tengo en claro qué paso con los ingleses y franceses.
Derruido
Colaborador
Hablaba de la elección Alemana.
La elección Argenta, tiene otras raíces.......... bien masónica de la P2.
Besos
La primera elección eran las Maestrale, me parece que se negaron los sindicatos italianos, por la dictadura.
Con las Maestrale no tendríamos los problemas con el hangar, esas hangaraban el Sea King.
Derruido
Colaborador
El tema del Hangar de las Mekos, creo que es del ARA y la elección de su Helo el Sea Lynx. Si hubieran tenido en mente poner Sea King........... tenían la oportunidad de oro para pedir otro diseño del mismo.
Besos
Lo de las manifestaciones en en el astillero Riva Trigoso es cierto, pero no.medio embargo alguno fuera de USA, ese fue el motivo por.el cual nos.fuimos.a.Europa,de,compras,.sino de dónde vienen las armas de los.buques sus sensores...de Europa. Ni Francia ni Inglaterra nos embargaban, es más juraría que la.ARA desestimó la.oferta holandesa por el esquema de propulsión.
S
SnAkE_OnE
Que propulsion se ofrecia? LM 2500?
La primera elección de la ARA eran las fragatas Type 21, con una interesante comunidad logística con los Type 42. Una escuadra formada por 2 Type 42 y 6 Type 21 habría sido una fuerza muy coherente. Estamos hablando de unas Type 21 personalizadas, al estilo de lo que hicieron los brasileños personalizando las Niteroi a sus requerimientos.
Luego se desestimó la opción británica y se miró a Italia, a la clase Maestrale. Pero había un inconveniente, y era la poca comunidad logística con lo que ya había. ¿Embargo italiano? Ni por asomo. Los italianos en esos momentos estaban construyendo fragatas y corbetas para regímenes de variado pelaje democrático sudamericanos, norteafricanos y pérsicos.
Así que se pasó a la opción alemana, que era otra ensalada logística, pero con la ventaja de entrar en un plan general de transferencia tecnológica que incluía el TAM, el Pampa y los TR-1700. La opción era buena, pero la ARA cometió el inexplicable error de preferir 4 fragatas y 6 corbetas a 6 fragatas. El fetichismo del número, y la obsesión por acumular cascos con Exocet para hacerle la guerra a Chile. Sin pensar que 6 buques te daban 48 Exocet, 12 Sea Lynx embarcados y una capacidad oceánica única. Mucho mejor que la acumulación de cascos tipo corbeta de dudoso valor militar que hay ahora.
Sin los sucesos del 82 la opción más coherente había sido sin duda la de las Type 21 del Almirante Anaya. Sería interesante especular sobre los equipos que Argentina habría solicitado para personalizar sus buques. Se habría tenido la flota más homogénea y coherente de toda Iberoamérica.
Luego se desestimó la opción británica y se miró a Italia, a la clase Maestrale. Pero había un inconveniente, y era la poca comunidad logística con lo que ya había. ¿Embargo italiano? Ni por asomo. Los italianos en esos momentos estaban construyendo fragatas y corbetas para regímenes de variado pelaje democrático sudamericanos, norteafricanos y pérsicos.
Así que se pasó a la opción alemana, que era otra ensalada logística, pero con la ventaja de entrar en un plan general de transferencia tecnológica que incluía el TAM, el Pampa y los TR-1700. La opción era buena, pero la ARA cometió el inexplicable error de preferir 4 fragatas y 6 corbetas a 6 fragatas. El fetichismo del número, y la obsesión por acumular cascos con Exocet para hacerle la guerra a Chile. Sin pensar que 6 buques te daban 48 Exocet, 12 Sea Lynx embarcados y una capacidad oceánica única. Mucho mejor que la acumulación de cascos tipo corbeta de dudoso valor militar que hay ahora.
Sin los sucesos del 82 la opción más coherente había sido sin duda la de las Type 21 del Almirante Anaya. Sería interesante especular sobre los equipos que Argentina habría solicitado para personalizar sus buques. Se habría tenido la flota más homogénea y coherente de toda Iberoamérica.
Según mi recuerdo, fue durante el gobierno de Alfonsin que se procedió a la opción de cambio, porque tras la guerra Alemania se negó a permitir la construcción de las Meko 360 en Argentina y condiciono la continuidad del contrato a que todas las Meko 360 se terminarán construyeran en Alemania. Durante ese gobierno se opto por el cambio porque las Meko 140 sí se podían construir en Argentina.
Supongo que también habrá influido que las Meko 360 a construir usan turbinas Roll Royce embargadas tras la guerra. Un problema inexistente en las Meko 140.
Independientemente del debate sobre el momento y la razones, el punto que quería ilustrar es que el plan original era de 6 Meko 360 y 4 Meko 140. En un momento determinado se modifico ese plan por el que finalmente se termino concretando. Pero no era la idea original.
Quizás se podría agregar que en el programa original tampoco se preveían las A-69.
La crisis de 1978 trajo las dos primeras A-69 y, algunos años después, la tercera A-69.
Según mi entendimiento, si no hubiese habido ni la crisis de 1978 ni la guerra de 1982 lo más probable es que el país hubiese terminado con 2 T-42, 6 Meko 360 y 4 Meko 140.
Supongo que también habrá influido que las Meko 360 a construir usan turbinas Roll Royce embargadas tras la guerra. Un problema inexistente en las Meko 140.
Independientemente del debate sobre el momento y la razones, el punto que quería ilustrar es que el plan original era de 6 Meko 360 y 4 Meko 140. En un momento determinado se modifico ese plan por el que finalmente se termino concretando. Pero no era la idea original.
Quizás se podría agregar que en el programa original tampoco se preveían las A-69.
La crisis de 1978 trajo las dos primeras A-69 y, algunos años después, la tercera A-69.
Según mi entendimiento, si no hubiese habido ni la crisis de 1978 ni la guerra de 1982 lo más probable es que el país hubiese terminado con 2 T-42, 6 Meko 360 y 4 Meko 140.
Última edición:
Derruido
Colaborador
Error, fijate la fecha de puesta de la quilla de la Espora...........
AstilleroAFNE, Río Santiago
ClaseCorbeta misilística Clase Espora
Autorizado1 de agosto de 1979
Botado28 de enero de 1982
Asignado5 de julio de 1985 (afirmación del Pabellón Argentino)
4 de septiembre de 1985 (incorporación a la Flota de Mar)
DestinoEn servicio en la 2° División de Corbetas, Base Naval de Puerto Belgrano
http://es.wikipedia.org/wiki/ARA_Espora_(P-41)
Besos
PD: O sea el otro día hizo 30 años de su puesta en servicio en la Flomar.
Derruido
Colaborador
Gomez Roca.
Astillero
AFNE, Río Santiago, Argentina
Clase
Corbeta misilística Clase Espora
Autorizado
1 de agosto de 1979
Iniciado
7 de junio de 1983
Botado
14 de noviembre de 1984
Asignado
17 de mayo de 2004 (afirmación del Pabellón Argentino)
24 de mayo de 2005 (incorporación a la Flota de Mar)
Destino
En servicio en la 2° División de Corbetas, Base Naval de Puerto Belgrano
http://es.wikipedia.org/wiki/ARA_Gómez_Roca_(P-46)
Astillero
AFNE, Río Santiago, Argentina
Clase
Corbeta misilística Clase Espora
Autorizado
1 de agosto de 1979
Iniciado
7 de junio de 1983
Botado
14 de noviembre de 1984
Asignado
17 de mayo de 2004 (afirmación del Pabellón Argentino)
24 de mayo de 2005 (incorporación a la Flota de Mar)
Destino
En servicio en la 2° División de Corbetas, Base Naval de Puerto Belgrano
http://es.wikipedia.org/wiki/ARA_Gómez_Roca_(P-46)
Tiene razón con la observación. Las seis se autorizaron en 1979. Mi recuerdo es erróneo y la opción de cambio fue posterior a la crisis de 1978 pero anterior a la guerra de 1982, durante la última dictadura.
Pero vuelvo a insistir conque eso fue un cambio sobre el proyecto original de 6 destructores y 4 corbetas, que era el proyecto original.
Pero vuelvo a insistir conque eso fue un cambio sobre el proyecto original de 6 destructores y 4 corbetas, que era el proyecto original.
Si no me equivoco el plan original eran 6 Meko 360 (sin las 140). Dos se construirian en Alemania y el resto acá. Después Alemania quiso que 4 Meko 360 se construyeran en Alemania y a cambio nos ofreció la construcción de 6 Meko 140 en Argentina.
Derruido
Colaborador
La idea original eran 6 Meko 360 ahí tenés razón, después no recuerdo si el tema era de costos o de darle trabajo a Río Santíago. Se bocharon esos 2 destructores y se fueron por 6 corbetas.
Mirá el punto: en total eran 6 Destructores. 2 Type 42 + 4 Meko 360. Sumándoles una corbeta como multiplicadoras de fuego.
La idea no era mala, al día de hoy veo que no fue tan mala............. porque las corbetas al ser económicas ...... son las que más están navegando con el escaso presupuesto.
No hay mal que por bien no venga dice el dicho.
Besos
No, la idea original eran 2 T-42, 6 Meko 360 y 4 Meko 140. Es decir, 8 destructores y 4 corbeta
Evidente, hay mucho debate sobre el cambio que llevó a las 4 Meko 360 y 6 Meko 140 actuales.
Por lo que entiendo, la idea eran dos grupos de batalla. Un grupo de batalla con 2 T-42, 4 Meko 360 y el portaaviones.
El Segundo grupo de batalla con 2 Meko 360 y 4 Meko 140. Tras el cambio, este segundo grupo de batallas quedaría en 6 corbetas.
Evidente, hay mucho debate sobre el cambio que llevó a las 4 Meko 360 y 6 Meko 140 actuales.
Por lo que entiendo, la idea eran dos grupos de batalla. Un grupo de batalla con 2 T-42, 4 Meko 360 y el portaaviones.
El Segundo grupo de batalla con 2 Meko 360 y 4 Meko 140. Tras el cambio, este segundo grupo de batallas quedaría en 6 corbetas.
Hoy durante el día no me daba para ponerme a tipiar en la oficina pero…
No fue que los alemanes eligieron a la Kortenaer sobre el concepto MEKO.
En 1968 la NATO/OTAN formo un grupo de trabajo (NATO's Project Group II) para establecer las bases de los requerimientos comunes de una futura fragata común para los miembros de la alianza. Pero distintas dificultares impidieron una solución entre las parte (no se pusieron de acuerdo).
Sin embargo durante y después de las reuniones en el NATO's Project Group II, los alemanes y holandeses se dieron cuenta que sus requerimientos eran similares. Esto llevo a la creación en 1973 de un grupo de trabajo entre ambos países. Un año después ambos definieron la configuración, que en esencia era idéntico al concepto de la fragata propuesta por el NATO's Project Group II. Los Holandeses las llamaron clase Kortenaer, los alemanes clase Bremen o F-122.
Este diseño binacional proveía una gran ventaja a través de una estandarización de varios sistemas navales, como así también permitía un mantenimiento y entrenamiento estandarizado. Aun así, las Kortenaer y las F-122 terminaron siendo similares solo en el casco.La fragata alemanaes diesel gas con turbinas LM 2500, otros sensores y si bien retienen algunos elementos básicos holandeses, en la práctica es un buque diferente.
Por otro lado los buques y productos MEKO son sólidos, confiables y de precio razonable. Si puede que, como plataforma es más austera en términos de parámetros estructurales, redundancias, etc.
Y de haber sido en su momento aceptable para Alemania adoptar el concepto MEKO, probablemente lo habrían hecho con la ventaja del "usuario local" al marketing.
Pero vamos, que tanoarg se cansó de repetirlo durante todo el día, después terminaron adoptando el concepto MEKO en las 123 y 124.
PD: También tenía entendido que el programa inicial era por seis 360, y que devino a cuatro fragatas en Alemania y seis corbatas en Argentina. Pero con la posibilidad de permisos para comercializar la 140 en la región.
No fue que los alemanes eligieron a la Kortenaer sobre el concepto MEKO.
En 1968 la NATO/OTAN formo un grupo de trabajo (NATO's Project Group II) para establecer las bases de los requerimientos comunes de una futura fragata común para los miembros de la alianza. Pero distintas dificultares impidieron una solución entre las parte (no se pusieron de acuerdo).
Sin embargo durante y después de las reuniones en el NATO's Project Group II, los alemanes y holandeses se dieron cuenta que sus requerimientos eran similares. Esto llevo a la creación en 1973 de un grupo de trabajo entre ambos países. Un año después ambos definieron la configuración, que en esencia era idéntico al concepto de la fragata propuesta por el NATO's Project Group II. Los Holandeses las llamaron clase Kortenaer, los alemanes clase Bremen o F-122.
Este diseño binacional proveía una gran ventaja a través de una estandarización de varios sistemas navales, como así también permitía un mantenimiento y entrenamiento estandarizado. Aun así, las Kortenaer y las F-122 terminaron siendo similares solo en el casco.La fragata alemanaes diesel gas con turbinas LM 2500, otros sensores y si bien retienen algunos elementos básicos holandeses, en la práctica es un buque diferente.
Por otro lado los buques y productos MEKO son sólidos, confiables y de precio razonable. Si puede que, como plataforma es más austera en términos de parámetros estructurales, redundancias, etc.
Y de haber sido en su momento aceptable para Alemania adoptar el concepto MEKO, probablemente lo habrían hecho con la ventaja del "usuario local" al marketing.
Pero vamos, que tanoarg se cansó de repetirlo durante todo el día, después terminaron adoptando el concepto MEKO en las 123 y 124.
PD: También tenía entendido que el programa inicial era por seis 360, y que devino a cuatro fragatas en Alemania y seis corbatas en Argentina. Pero con la posibilidad de permisos para comercializar la 140 en la región.
Derruido
Colaborador
No te sé decir,si ofrecieron LM2500 en esquema COGAG, COGOG . o implementar un CODOG símil a las Type 122 con LM2500. En la ARA querían RR , lo que era lógico para unificar logística. Lo que no entiendo, al margen de temas de acuerdos comerciales es por qué si nos ofrecían una planta similar a las Kortenaer COGOC holandesas con RR dijimos no. No hay que perder de vista el tema, dinero tanto por coste del armador, adaptación del diseño acorde a los pliegos de la Armada y finalmente temas de viabilidad técnica y del coste de las turbinas de GE o RR. El casco de las Kortenaer debería ser más caro, luego también está el tema de las compensaciones económicas, las licencias de fabricación etc.
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