Relaciones: Rusia - EE.UU.

[juako]

Hasta donde entiendo, es posible derribar un ICBM en cualquier fase. El tema es tener la capacidad para hacerlo.

Si el ICBM cae a 8km/s hacia abajo, en teoria, necesitarias un misil anti-balistico que vaya a 8km/s hacia arriba

Supongo que es muy dificil, y la tecnologia para hacerlo todavia no esta desarrollada, pero bueno.

 

[Oscar949]

Claro que sirve, aunque no es útil para lo que se cree por la dimensión y el riesgo de no poder parar aunque sea una ojiva. El sistema antimisiles de Europa se construye en fases, no es un sistema rígido, pueden mejorarse y colocarse mas y nuevos interceptores. Su utilidad es mas bien ofensiva que defensiva aunque los Europeos digan misa, pues forma parte de un conjunto de sistemas ofensivos para inclinar el balance nuclear a favor de occidente. Este conjunto de sistemas es la triada nuclear en sus formas cualitativas y cuantitativas, los radares y satélites de alerta temprana, y ahora se ve aun mas reforzado con sistemas antimisil para limitar el second strike o ataque de contra valor ruso.

Las armas nucleares son ''no convencionales''. Básicamente psicológicas y se basan en una balanza teórica de fuerzas. No es el típico Espada-Escudo, Proyectil-Blindaje. Las armas nucleares se construyen para demostrar que pueden usarse y entrar en el juego de la disuasión, no para hacer uso de ellas; ''Al menos que las circunstancias lo ameriten'' (Que si las vamos a usar pero no las vamos a usar).

Edito. Para decirlo de una forma simple, si Rusia realiza un primer ataque sobre Europa es posible que un determinado porcentaje de ojivas sean derribadas. Pero muchas iban a caer sobre sus objetivos de contra fuerzas (no civiles), por lo tanto, Europa NO seria defendida y su utilidad en ese aspecto es marginal. Ahora, si Occidente ataca a Rusia en un primer ataque, Rusia realizaría un segundo ataque en represalia, que seria un ataque de contravalor (contra núcleos urbanos, fabricas, etc). Es posible que los submarinos SSBN rusos sean cazados antes de lanzar el ataque de represalias y que sus silos sean destruidos, que sus bases aéreas estratégicas sean destruidas y que sus misiles móviles sean también destruidos. Las fuerzas restantes que si se pudieron lanzar serian destruidas con el ABM. Por eso mismo digo que el ABM es meramente ofensivo ya que forma parte de un conjunto de acciones teóricas para inclinar el balance nuclear a favor de occidente.

PD - Siento Off-topic, si desean mover todo lo referente a esa discusión a un hilo mas apropiado.

 

[ARGENTVS]

Claro que sirve, aunque no es útil para lo que se cree por la dimensión y el riesgo de no poder parar aunque sea una ojiva. El sistema antimisiles de Europa se construye en fases, no es un sistema rígido, pueden mejorarse y colocarse mas y nuevos interceptores. Su utilidad es mas bien ofensiva que defensiva aunque los Europeos digan misa, pues forma parte de un conjunto de sistemas ofensivos para inclinar el balance nuclear a favor de occidente. Este conjunto de sistemas es la triada nuclear en sus formas cualitativas y cuantitativas, los radares y satélites de alerta temprana, y ahora se ve aun mas reforzado con sistemas antimisil para limitar el second strike o ataque de contra valor ruso.

Las armas nucleares son ''no convencionales''. Básicamente psicológicas y se basan en una balanza teórica de fuerzas. No es el típico Espada-Escudo, Proyectil-Blindaje. Las armas nucleares se construyen para demostrar que pueden usarse y entrar en el juego de la disuasión, no para hacer uso de ellas; ''Al menos que las circunstancias lo ameriten'' (Que si las vamos a usar pero no las vamos a usar).

Edito. Para decirlo de una forma simple, si Rusia realiza un primer ataque sobre Europa es posible que un determinado porcentaje de ojivas sean derribadas. Pero muchas iban a caer sobre sus objetivos de contra fuerzas (no civiles), por lo tanto, Europa NO seria defendida y su utilidad en ese aspecto es marginal. Ahora, si Occidente ataca a Rusia en un primer ataque, Rusia realizaría un segundo ataque en represalia, que seria un ataque de contravalor (contra núcleos urbanos, fabricas, etc). Es posible que los submarinos SSBN rusos sean cazados antes de lanzar el ataque de represalias y que sus silos sean destruidos, que sus bases aéreas estratégicas sean destruidas y que sus misiles móviles sean también destruidos. Las fuerzas restantes que si se pudieron lanzar serian destruidas con el ABM. Por eso mismo digo que el ABM es meramente ofensivo ya que forma parte de un conjunto de acciones teóricas para inclinar el balance nuclear a favor de occidente.

PD - Siento Off-topic, si desean mover todo lo referente a esa discusión a un hilo mas apropiado.

Ajajajaja... la gracia de los SSBN es que no los encuentran hasta que es tarde, la misma de los móviles, buena suerte encontrando esos camiones en un país como Rusia. Y los bombarderos y misisles nucleares tácticos van a salir a sus blancos igual no sería tan sencillo.

 

[Oscar949]

ARGENTVS. Por desgracia te equivocas. No todos los SSBN están siempre en operaciones de patrulla, y los que salen para realizar un ataque de represalias pueden ser seguidos y cazados. Los misiles móviles son lentos a pesar de tener un tiempo de respuesta rápido, las armas nucleares tienen radios de acción extensos y pueden lanzarse para destruirlos (Si no recuerdo mal esa era la misión de los B2 en la guerra fría).

 

[ARGENTVS]

Ja, si fuese tan fácil... y eso depende de que los rusos sean osos tontos en monociclo con Ak-47 sin pensar ni hacer nada...

 

[Grulla]

ARGENTVS. Por desgracia te equivocas. No todos los SSBN están siempre en operaciones de patrulla, y los que salen para realizar un ataque de represalias pueden ser seguidos y cazados. Los misiles móviles son lentos a pesar de tener un tiempo de respuesta rápido, las armas nucleares tienen radios de acción extensos y pueden lanzarse para destruirlos (Si no recuerdo mal esa era la misión de los B2 en la guerra fría).

Pero los B-2 tenia que atravesar las defensas de la URSS y atacar los misiles moviles gracias a los datos que les pasaban satélites en órbita (que podía ser destruidos) e ir y tirarle una bomba nuclear con bastante precisión a los misiles móviles.....y necesitaban minimo 132 B-2A....solo tienen 16

 

[Oscar949]

ARGENTVS. Los rusos no son tontos, no me refiero a que la triada rusa vaya a ser destruida en un primer ataque por las fuerzas occidentales. Si no que hay formas y muchos sistemas pueden caer al no ser invulnerables. Nada es invulnerable. Pero un primer ataque debe ser rápido y certero. Si vas a realizar un primer ataque es porque estas seguro de que tienes una ventaja arrolladora. El ataque de represalias puede devastar al país atacante. Y el sistema ABM es un paso mas para entablar una ventaja arrolladora a largo plazo, para inclinar la balanza a favor de la OTAN. Y Rusia no hará nada? Por supuesto que si, como dije, hay multitud de respuestas adecuadas y lógicas.

Grulla. Es cierto, y por eso era furtivo. Exactamente esa era la razón para hacerlo furtivo, no existen radares que puedan detectar un bombardero en el ártico como ya mencione en otro tema en un debate con Tanoarg (que partió en realidad de un debate con charly en otro foro). Ademas, llevas la razón, los datos suministrados por los satélites también podían ayudar a hacer efectiva la misión.

Tampoco es necesaria tanta precision. Los bombarderos iban a salir de sus bases y llegarían al rango de ataque de los misiles de crucero y luego dispararían sus misiles sobre las bases soviéticas o rusas. Una vez logrado esto y si no eran detectados, los misiles serian detectados y se realizaría un ataque de represalias con el resto de la triada y las fuerzas móviles que no hayan sido alcanzadas. Pero no creo que jamas se haya logrado un punto en el que se tenga una ventaja suficiente como para realizar un primer ataque sin recibir represalias devastadoras.

Desconozco si esa estrategia sigue vigente, aunque como mencionas hay muy pocos B2 como para asegurarse. Pero desconozco la cifra que mencionas como necesaria.

 

[ARGENTVS]

ARGENTVS. Los rusos no son tontos, no me refiero a que la triada rusa vaya a ser destruida en un primer ataque por las fuerzas occidentales. Si no que hay formas y muchos sistemas pueden caer al no ser invulnerables. Nada es invulnerable. Pero un primer ataque debe ser rápido y certero. Si vas a realizar un primer ataque es porque estas seguro de que tienes una ventaja arrolladora. El ataque de represalias puede devastar al país atacante. Y el sistema ABM es un paso mas para entablar una ventaja arrolladora a largo plazo, para inclinar la balanza a favor de la OTAN. Y Rusia no hará nada? Por supuesto que si, como dije, hay multitud de respuestas adecuadas y lógicas.

Grulla. Es cierto, y por eso era furtivo. Exactamente esa era la razón para hacerlo furtivo, no existen radares que puedan detectar un bombardero en el ártico como ya mencione en otro tema en un debate con Tanoarg (que partió en realidad de un debate con charly en otro foro). Ademas, llevas la razón, los datos suministrados por los satélites también podían ayudar a hacer efectiva la misión.

Tampoco es necesaria tanta precision. Los bombarderos iban a salir de sus bases y llegarían al rango de ataque de los misiles de crucero y luego dispararían sus misiles sobre las bases soviéticas o rusas. Una vez logrado esto y si no eran detectados, los misiles serian detectados y se realizaría un ataque de represalias con el resto de la triada y las fuerzas móviles que no hayan sido alcanzadas. Pero no creo que jamas se haya logrado un punto en el que se tenga una ventaja suficiente como para realizar un primer ataque sin recibir represalias devastadoras.

Desconozco si esa estrategia sigue vigente, aunque como mencionas hay muy pocos B2 como para asegurarse. Pero desconozco la cifra que mencionas como necesaria.

Una palabra VHF...

Sumale Mig 31 y Su-27. Chau B2.

 

[Grulla]

ARGENTVS. Los rusos no son tontos, no me refiero a que la triada rusa vaya a ser destruida en un primer ataque por las fuerzas occidentales. Si no que hay formas y muchos sistemas pueden caer al no ser invulnerables. Nada es invulnerable. Pero un primer ataque debe ser rápido y certero. Si vas a realizar un primer ataque es porque estas seguro de que tienes una ventaja arrolladora. El ataque de represalias puede devastar al país atacante. Y el sistema ABM es un paso mas para entablar una ventaja arrolladora a largo plazo, para inclinar la balanza a favor de la OTAN. Y Rusia no hará nada? Por supuesto que si, como dije, hay multitud de respuestas adecuadas y lógicas.

Grulla. Es cierto, y por eso era furtivo. Exactamente esa era la razón para hacerlo furtivo, no existen radares que puedan detectar un bombardero en el ártico como ya mencione en otro tema en un debate con Tanoarg (que partió en realidad de un debate con charly en otro foro). Ademas, llevas la razón, los datos suministrados por los satélites también podían ayudar a hacer efectiva la misión.

Tampoco es necesaria tanta precision. Los bombarderos iban a salir de sus bases y llegarían al rango de ataque de los misiles de crucero y luego dispararían sus misiles sobre las bases soviéticas o rusas. Una vez logrado esto y si no eran detectados, los misiles serian detectados y se realizaría un ataque de represalias con el resto de la triada y las fuerzas móviles que no hayan sido alcanzadas. Pero no creo que jamas se haya logrado un punto en el que se tenga una ventaja suficiente como para realizar un primer ataque sin recibir represalias devastadoras.

Desconozco si esa estrategia sigue vigente, aunque como mencionas hay muy pocos B2 como para asegurarse. Pero desconozco la cifra que mencionas como necesaria.

Se construyeron solo 20 y hubo por lo menos uno perdido en un accidente, creo qu mantienen 16 operativos y el resto en mantenimiento

No sabemos si los rusos estan desarrollando medios para detectarlo o si lo tienen. Y cuanto detecten algo en el radar o tengan la certeza que despegaron los B-2 (que por cierto estan basados en una sola base con hangares especiales) lanzan todos los ICBM y dan la orden de lanzar los bombarderos. Y en epoca de crisís de seguro los submarinos estarian todos bien protegidos en sus santuarios del Ártico.

Y repito, tanto Rusia como China están desarrollando ICBM con una etapa final dotada de un vehiculo hipersonico que no caeria directamente sobre los ABM si no antes y ahi volando relativamente bajo los atacaria.

En los 60 y 70 EE.UU. gasto millones en los ABM Sprint y Spartan para ponerlos en servicio y darlos de baja a los meses.

 

[Grulla]

Una muy interesante descripción de un hipotetico conflicto nuclear entre la URSS de Andropov y los EE. UU. de Reagan...muy bueno:

America after the nuclear war: The John Glenn administration

http://uselectionatlas.org/FORUM/index.php?topic=99910.0

 

[Oscar949]

ARGENTVS. Por desgracia los radares de alerta temprana no pueden detectar bombarderos volando a baja altura. En realidad, a ninguna altura, y menos a tales distancias.

El MiG-31 y el Su-27P son grandes interceptores, por supuesto, por desgracia no tienen el rango de acción necesario y tampoco tendrían conciencia de un ataque enemigo. Lo mismo ocurre con los F-22, grandes interceptores, pero no podrían interceptar un Tu-95 en el ártico.

Grulla. Eso es cierto, si el B-2 es detectado en territorio Ruso la represalia es inminente. Ahora, si los B-2 logran realizar su ataque aun se pueden derribar sus misiles de crucero y aun hay varias ramas de la triada que pueden realizar su ataque. No todo esta perdido con el B-2, es solo un sistema mas.

Todos los misiles balísticos tienen cabezas de guerra hipersonicas. Aunque desconozco lo que mencionas.

 

[ARGENTVS]

ARGENTVS. Por desgracia los radares de alerta temprana no pueden detectar bombarderos volando a baja altura. En realidad, a ninguna altura, y menos a tales distancias.

El MiG-31 y el Su-27P son grandes interceptores, por supuesto, por desgracia no tienen el rango de acción necesario y tampoco tendrían conciencia de un ataque enemigo. Lo mismo ocurre con los F-22, grandes interceptores, pero no podrían interceptar un Tu-95 en el ártico.

Grulla. Eso es cierto, si el B-2 es detectado en territorio Ruso la represalia es inminente. Ahora, si los B-2 logran realizar su ataque aun se pueden derribar sus misiles de crucero y aun hay varias ramas de la triada que pueden realizar su ataque. No todo esta perdido con el B-2, es solo un sistema mas.

Todos los misiles balísticos tienen cabezas de guerra hipersonicas. Aunque desconozco lo que mencionas.

What?. Si que pueden, y ya lo hicieron, como te pensás que guiaron al Fullcrum para derribar el Nighthawck?.

A los B2 los tienen vigilados, los rusos saben donde están 24/7 y apenas despegan quedáte tranquilo que seguro tienen los interceptores en vuelo a las zonas de aproximación.

 

[Acheron]

Al Nighthawk se lo bajo un SA-3 Goa modificado...

 

[Oscar949]

ARGENTVS. Ningún fulcrum derribo jamas ningún F-117. Fue un SAM S-125. Pero eso fue a corta distancia.

 

[Grulla]

ARGENTVS. Por desgracia los radares de alerta temprana no pueden detectar bombarderos volando a baja altura. En realidad, a ninguna altura, y menos a tales distancias.

El MiG-31 y el Su-27P son grandes interceptores, por supuesto, por desgracia no tienen el rango de acción necesario y tampoco tendrían conciencia de un ataque enemigo. Lo mismo ocurre con los F-22, grandes interceptores, pero no podrían interceptar un Tu-95 en el ártico.

Grulla. Eso es cierto, si el B-2 es detectado en territorio Ruso la represalia es inminente. Ahora, si los B-2 logran realizar su ataque aun se pueden derribar sus misiles de crucero y aun hay varias ramas de la triada que pueden realizar su ataque. No todo esta perdido con el B-2, es solo un sistema mas.

Todos los misiles balísticos tienen cabezas de guerra hipersonicas. Aunque desconozco lo que mencionas.

Paro no seguir dando vueltas con el mismo tema, repito..........Rusia tiene bastante ICBM e IRBM y con 20 B-2 no hacen mucho, los misiles de crucero son detectables y derrivables, mas cuando el misil de crucero furtivo fue dado de baja. El B-2 no es la muerte en bote. Tanto rusos como norteamericanos tienen suficientes cabezas para que el que ataque primero solo sobreviva cinco o diez minutos que el que lanza segundo


Respecto al ICBM con etapa final hipersonica, dije etapa final con un vehiculo hipersónico, no una cabeza balistica hipersónica:

China realiza un exitoso ensayo del misil hipersónico WU-14

http://actualidad.rt.com/actualidad/160110-china-ensayo-exitoso-misil-hipersonico-wu14

Los rusos retomaron el desarrollo de este tipo de armas, que cancelaron en los 90 como el GELA

EE.UU. también anda en la misma:

 

[Oscar949]

Quería dejar ese PDF al tema

http://www.defensa.gob.es/Galerias/.../2012/red-289-sistema-defensa-antimisiles.pdf

''En la Cumbre de Chicago celebrada en mayo de 2012 se declaró su Capacidad Interina. En los próximos años (no hay plazos exactos, pero se aspira a que esté plenamente operativa para el 2020) se alcanzará la Capacidad Operativa Inicial y Final. Entonces todos estaremos un poco más seguros''

Como podrán ver allí solo se esta pensado derribar los misiles en fases ''intermedias'' y ''finales''. La fase intermedia es donde los Rusos se han concentrado en incorporar soluciones para nuevas contramedidas mas eficaces; los famosos 'que evaden el escudo antimisiles''. La fase final, bueno, la misma velocidad de la ojiva ya lo hace un arma prácticamente imposible de derribar.

Paro no seguir dando vueltas con el mismo tema, repito..........Rusia tiene bastante ICBM e IRBM y con 20 B-2 no hacen mucho, los misiles de crucero son detectables y derrivables, mas cuando el misil de crucero furtivo fue dado de baja. El B-2 no es la muerte en bote. Tanto rusos como norteamericanos tienen suficientes cabezas para que el que ataque primero solo sobreviva cinco o diez minutos que el que lanza segundo

Hay prácticamente las mismas cabezas nucleares que en EEUU (START III). Aunque ICBM hay 368 y SLBM hay 112.

Los B-2 no son la muerte en bote pero a esos 20 hay que sumarles los B-52. Tampoco son detectables en su camino a Rusia por desgracia. Esas son muchas cabezas nucleares dirigiéndose a Rusia.

 

[Grulla]

Quería dejar ese PDF al tema

http://www.defensa.gob.es/Galerias/.../2012/red-289-sistema-defensa-antimisiles.pdf

''En la Cumbre de Chicago celebrada en mayo de 2012 se declaró su Capacidad Interina. En los próximos años (no hay plazos exactos, pero se aspira a que esté plenamente operativa para el 2020) se alcanzará la Capacidad Operativa Inicial y Final. Entonces todos estaremos un poco más seguros''

Como podrán ver allí solo se esta pensado derribar los misiles en fases ''intermedias'' y ''finales''. La fase intermedia es donde los Rusos se han concentrado en incorporar soluciones para nuevas contramedidas mas eficaces; los famosos 'que evaden el escudo antimisiles''. La fase final, bueno, la misma velocidad de la ojiva ya lo hace un arma prácticamente imposible de derribar.



Hay prácticamente las mismas cabezas nucleares que en EEUU (START III). Aunque ICBM hay 368 y SLBM hay 112.

Los B-2 no son la muerte en bote pero a esos 20 hay que sumarles los B-52. Tampoco son detectables en su camino a Rusia por desgracia. Esas son muchas cabezas nucleares dirigiéndose a Rusia.

Por que decis que no son detectables? No tienen AWACS y radares en tierra los rusos? Barcos de piquete radar? MiG-31? Satelites espias? Entonces los Tu-95MS, Tu-22 y Tu-160 haciendo el camino inverso no son detectables?

 

[Oscar949]

Tampoco son detectables. Eso de los MiG-31 derribando misiles de cruceros no es por nada mas que porque es la única forma de parar un ataque de misiles de cruceros. Destruir al bombardero es prácticamente imposible.

En la guerra fría se utilizo la linea ''pinetree'', todo eso se desactivo en los 80s. No es efectivo. Por ejemplo, el misil X-101 ruso tiene un alcance de 5500 kilómetros, muuy lejos del ADIZ. Los Tu-95 suelen acercarse ahí y claro, son interceptados. Pero en un verdadero ataque iban a disparar desde muy lejos sin ser detectados.

Este es mejor, muestra a Alaska.

PD - Los TU-22M3 no son bombarderos estratégicos nucleares.

 

[Grulla]

PD - Los TU-22M3 no son bombarderos estratégicos nucleares.

Con reabastecimiento llegan, de hecho los occidentale siempre se preguntaron para que tantos.. Atacar Europa que estaba cubierta con IRBM? Atacar EE.UU. y repostar en Cuba? Ataque aeronaval? Etc.

Yo no diría que no es estratégico, sino que es un bombardero estratégico de alcance medio....con reabastecimiento llegaba a EE.UU., por si solo puede realizar ataques estratégicos contra Europa y Asia

 

[Oscar949]

Si. Pero los TU-22M no tienen sonda (START I)

Tu-22.

Tu-22M