¿Qué hacemos con los Pucarás?

[3-A-202]

HALCON, lo único que dije es que hay que estar "ebrios" para comparar un Puca con un A-10. Son cosas totalmente diferentes. ¿Eso da para que una corporación salga a matarme sin fijarse en lo que se dice de fondo? No jodamos. ¿Yo no puedo decir una cosita tan menor y los foristas veteranos pueden tratar de lo que sea a los nuevos aunque estos últimos eventualmente quizás, tan sólo quizás, tengan una posibilidad remota de tener razón?

Estimado miranda, en ZM nadie es dueño de la verdad ni nada por el estilo, pero si, cuando estamos en una posición no desmerecemos el pensamiento del otro, existen muchas formas de decir que la comparación planteada no es lógica.. no había necesidad de una descalificación para plantear tal postura.
Verdaderamente, era necesario poner "hay que estar ebrios"?
No era lo mismo "no estoy de acuerdo con esta comparación por tal tal y tal cosa"... esto es un foro para el debate y no para despotricar el pensamiento.
Vuelvo a repetir, expresar tu disensión con respeto.. no cuesta nada.

 

[berkut]

Sanción que fue injusta, respondí a ataques y descalificaciones, tan graves como mis supuestas faltas, de gente que no fue sancionada. Veamos los thread uno por uno, Halcón. Si no entro más, no entro más, pero me parece que las reglas son para todos y al menos reconozco que se me puede saltar la cadena y en su caso pedir disculpas o aclarar. Pidieron una aclaración, está. ¿Me va a seguir retando? Porque padres ya tuve y ahora estoy bastante grandecito para hacerme cargo de mis actos. Por favor, no me amenace, la aclaración está hecha, así que le pediría que no siga buscando "roña", porque si algunos pueden basurear a foristas sin importar las reglas y otros son "reprendidos" por algun salto de cadena, entonces es que esos algunos deben funcionar como una corporación ¿O corporación también es un insulto?

En todo caso, ya le pedí que si me tiene que decir algo lo haga por MP y no desvirtuemos este post.

mira master.... vengo viendo tus posteos aca y en otros temas y tendés sistemáticamente hacia las "palabras duras" por decirlo asi... y debo reconocer que en muchos casos tenes razon.... pero trata de cuidar las formas pq sino te la vas a pasar de sanción en sanción y eso a nadie le agrada.....
es simplemente eso... nadie busca "roña"... pero si te pones en duro de seguro que por mal camino vas

 

[LIBREPENSADOR]

Sanción que fue injusta, respondí a ataques y descalificaciones, tan graves como mis supuestas faltas, de gente que no fue sancionada. Veamos los thread uno por uno, Halcón. Si no entro más, no entro más, pero me parece que las reglas son para todos y al menos reconozco que se me puede saltar la cadena y en su caso pedir disculpas o aclarar. Pidieron una aclaración, está. ¿Me va a seguir retando? Porque padres ya tuve y ahora estoy bastante grandecito para hacerme cargo de mis actos. Por favor, no me amenace, la aclaración está hecha, así que le pediría que no siga buscando "roña", porque si algunos pueden basurear a foristas sin importar las reglas y otros son "reprendidos" por algun salto de cadena, entonces es que esos algunos deben funcionar como una corporación ¿O corporación también es un insulto?

En todo caso, ya le pedí que si me tiene que decir algo lo haga por MP y no desvirtuemos este post.

FORISTA. Al ingresar a la foro asumes sus reglasy formas. Su sancion obedece entre otras cosas a que hace uso de una forma confrontacional de debatir e insulto directamente a un pais de la nacionalidad de los foristas.

"me importa un bledo que los uruguayos voten lo que voten y, en general, lo que haga ese país de pechofrios que quedaron después que Artigas fue derrotado y Obdulio Varela se retiró del fútbol."
El Reglamento es claro y señala.
4) Serán directamente expulsados aquellos nuevos foristas que en sus primeras intervenciones realicen agravios u ofensas en general, tanto al foro, a sus participantes, hacia las instituciones o hacia el país al cual pertenecen los foristas.

Asi que usted la saco barata y tiene la absoluta libertad de decidir seguir por ese camino de provocaciones o asumir las reglas del foro.

Su sugerencias y criticas a la moderacion hagalas en el Post que corresponde "Sugerencias y Criticas"

Hasta aca los Off Topic de su Parte, una reconvencion al mensaje de este moderador sera trasladado a sugerencias y criticas a fin de no ensuciar este debate.

 

[LIBREPENSADOR]

Los Off Topic relativos a la moderacion fueron movidos a sugerencias y Criticas

 

[federicobarbarroja]

Perdon?...Por que se borro un post mio en este topic?:yonofui:

 

[Jorge S. Miranda]

mira master.... vengo viendo tus posteos aca y en otros temas y tendés sistemáticamente hacia las "palabras duras" por decirlo asi... y debo reconocer que en muchos casos tenes razon.... pero trata de cuidar las formas pq sino te la vas a pasar de sanción en sanción y eso a nadie le agrada.....
es simplemente eso... nadie busca "roña"... pero si te pones en duro de seguro que por mal camino vas

Sí, tengo un carácter de pocas pulgas... No lo niego.

Tengo sentencias duras, bueno, tampoco es un ataque personal y hay cosas personalmente me enojan más como que se hace una pregunta seria y te salen con una gansada o se descalifica enseguida. Vengo del ambiente político y uno tiene las costumbre de discutir con fuerza excesiva, pero tampoco descalifico... Si, chicaneo, uso expresiones ampulosas con tono irónico y sarcástico, pero cuando se me salta la cadena no tengo problemas en disculparme.

Recién, postee por enésima vez en una discusión sobre el Pucará donde remarco algunas cuestiones y repito mi frase que comparar operativamente al A-10 con el Pucará es propio de una "borrachera con vinagre" y aclaro que no va a ningún forista en especial mil veces, después simplemente remarco más o menos cuales son las modificaciones que necesita el pobre Pucará. Y no sólo que me la borran, sino que después HALCON DEL SUR sale a bardear... ¿Cómo no sentirme perseguido? Sinceramente, es un poquitín injusto

---------- Post added at 02:24 ---------- Previous post was at 02:19 ----------

"me importa un bledo que los uruguayos voten lo que voten y, en general, lo que haga ese país de pechofrios que quedaron después que Artigas fue derrotado y Obdulio Varela se retiró del fútbol."
.

¿Fue por esa frase? Nunca me lo comunicaron, la verdad que la discusión se había puesto más densa y creí que fue por algo más duro que dije después... Pero, bueno, LIBREPENSADOR, en todo caso la frase fue en un contexto determinado y donde se planteaban cosas que si ud. mira ofenden a varios foristas y a la comunidad en general (más o menos que la poca inversión en defensa se debe a una persecución poco menos que de montoneros resentidos). Eso afecta la verdad histórica, las convenciones internacionales, el sistema de justicia, etc, etc (que a mí me pueden fregar un quinoto, pero que están están), y eso no fue sancionado. Más que nunca insisto que la sanción fue injusta.

 

[elpancho01]

Busque en casi todo el tema sin exito por eso recurro a los que saben, seria posible volver a fabricar mas pucaras? cual seria el costo? por supuesto que con las modificaciones que se quieren implemantar a los actuales
Para mi el pucara tendra una importancia cada vez mayor en los teatros de operaciones del futuro, las guerras no convencionales lo estan demostrando y creo que esos teatros continuaran vigentes por las proximas decadas.

 

[Lgc]

Posible siempre es, y la cuestion de costos creo que nadie de acá te lo podria decir exactamente en cifras. Se necesita un analisis profesional de las capacidades reales actuales de FADEA, no solo de la cadena productiva sino tambien de los recursos humanos, los insumos, la logistica, etc. Pero, por lo pronto, debes preguntarte si hablas de construir al puca como lo conocemos hoy o un super-pucará como el que muchos plantean. Supongo que te referis a un Pucara a la altura de las circunstancias actuales (RWR, contramedidas, armamento lanzable guiado, bombas guiadas, remotorizacion, avionica moderna, etc.) por lo tanto se necesitaria de una inversion bastante importante. Y tene en cuenta de que la Argentina solo puede fabricar un porcentaje de una aeronave como esta, por ejemplo creo que el Pampa, de Argentino neto tiene solo el 19% (no recuerdo bien pero era similar). El resto hay que comprar afuera.

Saludos.

 

[berkut]

Busque en casi todo el tema sin exito por eso recurro a los que saben, seria posible volver a fabricar mas pucaras? cual seria el costo? por supuesto que con las modificaciones que se quieren implemantar a los actuales
Para mi el pucara tendra una importancia cada vez mayor en los teatros de operaciones del futuro, las guerras no convencionales lo estan demostrando y creo que esos teatros continuaran vigentes por las proximas decadas.

posible es... ahora no tiene sentido para nada.... ya que
primero: hay celulas de sobra para modificar... llegado el caso
segundo: tanto la estructura como la concepcion misma del modelo estan ampliamente superados... mejor seria ir por algo mas aggiornado y teniendo en cuenta mas las tecnicas de construccion y materiales actuales...

Posible siempre es, y la cuestion de costos creo que nadie de acá te lo podria decir exactamente en cifras. Se necesita un analisis profesional de las capacidades reales actuales de FADEA, no solo de la cadena productiva sino tambien de los recursos humanos, los insumos, la logistica, etc. Pero, por lo pronto, debes preguntarte si hablas de construir al puca como lo conocemos hoy o un super-pucará como el que muchos plantean. Supongo que te referis a un Pucara a la altura de las circunstancias actuales (RWR, contramedidas, armamento lanzable guiado, bombas guiadas, remotorizacion, avionica moderna, etc.) por lo tanto se necesitaria de una inversion bastante importante. Y tene en cuenta de que la Argentina solo puede fabricar un porcentaje de una aeronave como esta, por ejemplo creo que el Pampa, de Argentino neto tiene solo el 19% (no recuerdo bien pero era similar). El resto hay que comprar afuera.

Saludos.

el Pampa se fabrica en su totalidad aca.... salvo la electronica, los motores y los sistemas hidraulicos y de freno... la estructura en 100% nacional...
teniendo en cuenta todo.. el porcentaje de componentes locales es mucho mayor que ese 19% (en su momento era el 45%.. .ahora no lo se a ciencia cierta)
y, digamos que si se quiere fabricar un Puca de 0km.... seria mas conveniente diseñarlo de nuevo... ya que ni el motor ni los sistemas ... ni siquiera las armas serian iguales al original....

 

[Halcon_del_sur]

Viendo que otra vez aparece el tema del porcentaje "nacional" de estos dos aviones ni Berkut ni LGC tienen razon al afirmar lo del 100% y lo del 19%.

A resumidas cuentas para hacer un Pampa II, a la fabrica llegan importados los siguientes componentes:

- Tren de aterrizaje completo, llantas y neumaticos
- Sistema de frenos
- Avionica y equipos electronicos/instrumental, etc
- Planta motriz con todos sus chiches
- Sistemas hidraulicos/neumaticos, y algunos mecanismos de comando de superficies moviles
- Asientos eyectables
- Luces
- Pintura
- Remaches, tornillos, pernos, tuercas, anclajes, sujetadores en general, etc.

En la fabrica se hace lo siguiente:

- A los materiales en bruto: corte de materia prima, preformado, conformado, mecanizado, frezado quimico, tratamiento termico, tratamiento superficieal, superficies/acabado, control de calidad, montaje final.

- Componentes acabados y subsistemas: vinculacion al resto de la estructura, testeo, montaje final.

- Ensamblado final de la aeronave.

Segun lei, de las empresas que participan del polo aeronautico cordobes, AOG provee componentes terminados y partes para el Pampa, la empresa local Cocch Plastics provee la cupula, y hasta ahi se.

En caso del Puca, a la fabrica llegaba:

- Materia prima (aleaciones metalicas)
- Neumaticos y frenos
- Sujetadores/remaches, etc.
- Planta motriz (motor/helices/accesorios)
- Parabrisas blindado y marco de la cupula (Francia)
- Asientos eyectables
- Instrumental
- Armamento fijo
- Tanques de combustible autobturables

La fabrica hacia:

- A los materiales en bruto: corte de materia prima, preformado, conformado, mecanizado, frezado quimico, tratamiento termico, tratamiento superficieal, superficies/acabado, control de calidad, montaje final.

- Componentes acabados y subsistemas: vinculacion al resto de la estructura, testeo, montaje final.

- Fabricacion del tren de aterrizaje y llantas.

- Fabricacion de sistemas hidraulicos/neumaticos/mecanicos, TODO eso se hacia en la misma planta, desde las valvulas de control de paso de flujo hasta los acumuladores de combustible para vuelo invertido.

- Cupula plastica.

- Ensamblado final.

Por eso siempre habria que hablar, si se quiere ser mas preciso, de porcentaje de componentes de origen nacional/imortado (una valvula de solenoide) y porcentaje de componentes con valor agregado aca (una cuaderna hecha aca con dural de la ALCOA).


Saludos.

 

[Lgc]

Gracias Halcon del Sur por la informacion especifica y detallada, va guardada a mis documentos. El % aprox. que tenía era de haberlo leido varias veces en el foro, pero más alla del numero, mi punto era que, al considerar una nueva produccion del Pucará, se deben tener en cuenta todos los insumos y materiales extranjeros, tal como lo muestra su informe. Y que, si no me equivoco, son de alguna manera los mas importantes y costosos del avión. Mucho más hablando de un Super-Puca.

Saludos.

 

[elpancho01]

Mi pregunta de los nuevos pucara responde a que estamos hablando de que el pucara tendra cuerda hasta el 2025, para eso faltan 15 años y los puca a modernizar estan en la mitad de su vida util. Intentaba entender si para llegar a esos proximo 15 años sin agotar antes su vida util tendrian que volar poco como fueron estas ultimas decadas o si directamente era preferible tener pucaras 0km con un remanente de horas que permita utilizarlos sin limitaciones de horas mensuales.

 

[Eagle_]

Pancho, los Pucará no volaron poco, quizá en los últimos 5 años, pero siempre fueron de los aviones de combate que más han volado en la Fuerza. Igual, las células más viejas son las que tienen al menos mitad de horas de vuelo por delante. Las células de nuevos bloques todavía tienen aún más horas para poder volar.

 

[berkut]

y eso sin contar las 2 celulas NUEVAS , sin terminar, que estaban en fabrica........
por cascos no se hagan problemas muchachos.... hay de donde agarrar!!

 

[tanoarg]

pregunta tonta....la intencion de cambiarle la categoria a los puca de COIN a CAS...es por una cuestion politica?

 

[pulqui]

¿ Cómo tano ? No te capto.

 

[tanoarg]

te lo planteo asi (ojo...suposicion mia y nada mas que mia)...si la 3º brigada tiene mision COIN...a mi entender, no deberia pertenecer a la FAA, de por si, no deberia estar en la orbita del MINDEF, sino, del ministerio del Interior...no se si se entiende.

 

[pulqui]

No lo creo tano, porque si partimos de la base de que al puca le realizas una buena modernización, implica un aumento de sus capacidades de ataque que le permitan realizar operaciones de mayor envergadura.

Desde que el puca es puca fue/es COIN y no pasó a la órbita de ningun Ministerio.

 

[tanoarg]

asi es...pero desde hace un tiempo lo llaman con funcion CAS.
Y por eso me refiero, que si el puca quedara con mision COIN...por logica, no deberia estar bajo el MINDEF...sinO MININT.

 

[pulqui]

Pero quién del MinInt. tendría/tiene intenciones de quedarse con los Pucas ?

Y que evolucione de COIN a CAS me parece un proceso lógico.