Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Si querés te pongo dos ejemplos más cercanos al nuestro, Perú y Chile.

Si.
Pero no.
Ambos países compraron sus distintos SA en distintas circunstancias.
Para empezar,Chile tardó mas de 10 años en elegir los F-16, y la suma de 60 aparatos nuevos se redujo a solo 10.
Y Perú cuando compró sus M-2000 redujo el número de 28 (creo) a solo 12 C casi cuando estos recién empezaban a fabricarse.
Y los MIG-29 no cuentan,por que los compraron de urgencia sin garantía ni soporte,y al poco tiempo la mayoría estaba en tierra sin volar.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El desanimo es mayor de lo que pensaba.

Los entiendo : son treinta anos de desatencion y decadencia absoluta. No los juzgo, no se malinterprete.

No es desánimo Glaciar....es que no lo entienden. No entienden que es la defensa. Siempre vuelven al ejemplo de un bien de lujo (un Ferrari por ejemplo). Algo que se adquiere cuando todo lo demás ya está disponible, y solo si hay real gana.

No entienden que se parece más a la salud del hijo. Si el hijo se enferma, te olvidas de su cuota escolar, la de los hermanos (alfabetización), te olvidás del tele, del auto, de pagar los impuestos, incluso de tu propia salud (si hay que donarle un rinón, por ejemplo). Porque sin estado (si es eliminado por una potencia extrangera), no hay nadie a quien alfabetizar, brindar salud, nada. ¿Qué alfabetización o salud debe brindar Ucrania a Crimea? ¿O el gobierno Tibetano? ¿O Sadam? ¿O Siria a los altos de Golán?

Y no se entiende no porque sean tarados. Hay casos concretos de profesionales en la materia en donde no se entiende algo central. Generalmente, algo que tiene la condición de fin.

Ej:Los excelentemente capacitados militares alemanes en la campaña rusa de la SGM. Nunca vieron que iban allí para ganar (sí, por increíble que parezca, no lo sabían). Sabían como pelear, pero no como ganar. Nunca supieron el tamaño del Ejército Rojo, nunca supieron cuales eran sus reservas, nunca supieron que armamento tenía, nunca supieron como ganarle. Sabían que tenían que librar batallas....si ganaban o perdían la guerra no tenían NPI.

Lo mismo les pasó a los EE.UU en Vietnam. "tiramos bombas anteayer, tiramos bombas ayer, tiremos bombas hoy también". Si eso los acercaba o no a la victoria.....NPI.

Lo mismo les pasó a nuestros militares en la guerra contra la subversión.


En todos los casos, se repite el esquema: se ignora el fin de todas las acciones que se llevan a cabo, o como realizarlo efectivamente más allá de una frase general como "ganar".

En el caso de nuestros políticos es totalmente lógico: ¿Cómo van a entender que es la defensa nacional si salvo excepciones no supieron ni que es ser estadista?
 

Rena

Colaborador
No es desánimo Glaciar....es que no lo entienden. No entienden que es la defensa. Siempre vuelven al ejemplo de un bien de lujo (un Ferrari por ejemplo). Algo que se adquiere cuando todo lo demás ya está disponible, y solo si hay real gana.

No entienden que se parece más a la salud del hijo. Si el hijo se enferma, te olvidas de su cuota escolar, la de los hermanos (alfabetización), te olvidás del tele, del auto, de pagar los impuestos, incluso de tu propia salud (si hay que donarle un rinón, por ejemplo). Porque sin estado (si es eliminado por una potencia extrangera), no hay nadie a quien alfabetizar, brindar salud, nada. ¿Qué alfabetización o salud debe brindar Ucrania a Crimea? ¿O el gobierno Tibetano? ¿O Sadam? ¿O Siria a los altos de Golán?

Y no se entiende no porque sean tarados. Hay casos concretos de profesionales en la materia en donde no se entiende algo central. Generalmente, algo que tiene la condición de fin.

Ej:Los excelentemente capacitados militares alemanes en la campaña rusa de la SGM. Nunca vieron que iban allí para ganar (sí, por increíble que parezca, no lo sabían). Sabían como pelear, pero no como ganar. Nunca supieron el tamaño del Ejército Rojo, nunca supieron cuales eran sus reservas, nunca supieron que armamento tenía, nunca supieron como ganarle. Sabían que tenían que librar batallas....si ganaban o perdían la guerra no tenían NPI.

Lo mismo les pasó a los EE.UU en Vietnam. "tiramos bombas anteayer, tiramos bombas ayer, tiremos bombas hoy también". Si eso los acercaba o no a la victoria.....NPI.

Lo mismo les pasó a nuestros militares en la guerra contra la subversión.


En todos los casos, se repite el esquema: se ignora el fin de todas las acciones que se llevan a cabo, o como realizarlo efectivamente más allá de una frase general como "ganar".

En el caso de nuestros políticos es totalmente lógico: ¿Cómo van a entender que es la defensa nacional si salvo excepciones no supieron ni que es ser estadista?

Rumple, es así como vos lo exponés, en teoría un Estado debería darle prioridad a su defensa
Pero también es cierto que no se puede pensar en un lujo (un 5a. generación) si "lo demás no está disponible".
Y es que como viene la mano hoy, las cosas no van a estar disponibles por mucho tiempo, porque hay otras prioridades que atender.
A lo mejor esas prioridades (en esta materia solamente) pasan hoy por Super Tucanos y radares.
Y asignar un buen presupuesto operativo, mejorar infraestructuras, etc
Lo real es enemigo de lo óptimo, es lo que hay
abrazo
 
Si.
Y los MIG-29 no cuentan,por que los compraron de urgencia sin garantía ni soporte,y al poco tiempo la mayoría estaba en tierra sin volar.
Bueno recien termino la guerra del Cenepa 1995 hasta 1997 que este ultimo año era guerra total contra Ecuador o Paz que se firmo y mucho tuvo que ver la compra de la flota de MIG-29 a finales de 1996. Si es cierto sin garantia de Rusia por un error ideologico que pagamos en los 80s pues estabamos en la "onda" anti imperial . Por esos MIG-29 como dije se querian nuevos al final solo se compran 3 nuevos a la Federacion Rusa. Y los MIGs que se quedaron en tierra en algunos años de la decada del 2000 fue mas algo politico , pues con la caida de Fujimori los politicos en esos años comienzan sus famosas "comisiones investigadoras" de todo lo que adquirio las FFAA en los 90s hasta pagaron pato los Comandos Chavin de Huantar
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Rumple, es así como vos lo exponés, en teoría un Estado debería darle prioridad a su defensa
Pero también es cierto que no se puede pensar en un lujo

Es que los "lujos" en defensa no se definen por costos económicos.

Para Maradona era un lujo el Scania que se compró, para una empresa de camiones no, aunque tenga cien.

Lo que determina si un caza X es lujo o necesidad es la definición de las HHCCs. Ahora, el gran error es creer que estas son de libre elección. Que Francia e Inglaterra no consideraran a Alemania HHCC en los 30 no les importó mucho a los alemanes.
 
en teoría un Estado debería darle prioridad a su defensa
También requiere prioridad los gastos en educación, salud, seguridad, ciencia y tecnología. Y seguramente esas área tienen más peso para el desarrollo humano que el tema defensa. Sin embargo, lo conveniente y lo que se suele buscar, es que la integración entre las áreas sirvan del multiplicador para la inversión, de modo que, por ejemplo, la inversión en infraestructura -civil- sirva a los efectos estratégicos, que la inversión en educación, ciencia y tecnología desemboque en desarrollos con aplicaciones de defensa, o que la inversión en infraestructura energética garantice la seguridad y soberanía energética. "Pequeñas" cosas que al parecer nada tienen que ver con la defensa pueden hacer más diferencia que la compra de un puñado de cazas. Eso, sin descuidar las empresas netamente de defensa y el reequipamiento, sea del grado que sea, en el cual tenés que recurrir a proveedores extrangeros y, poco a poco, tratar de sustituir dichas exportaciones en función de tus capacidades, expectativas y ventajas relativas.

A lo mejor esas prioridades (en esta materia solamente) pasan hoy por Super Tucanos y radares.
O por Pucarás y radares (siendo yo un fuerte detractor de la modernización profunda del Puca).

Que Francia e Inglaterra no consideraran a Alemania HHCC en los 30 no les importó mucho a los alemanes
Pero sí lo tenían como HHCC, tenían diseñada la Línea Maginot, las fuerzas expedicionarias británicas, y un plan de contigencia ante un ataque aleman similar al de la PGM bordeando las Ardenas. Que hayan sido completamente inútiles a la hora de la selección y organización de equipos, o que hayan priorizado visiones muy arcaicas entre sus jefes hasta que ya era demasiado tarde es otra cosa.
 
Última edición:
En argentina realmente suceden cosas que no deberían suceder y la lista y ejemplo de esto es interminable, También creo que comprar hoy un avión con los costos operativos y de adquisición de un Rafale o un SU-34 es simplemente inmoral, (tengo que reconocer que sueño todos los días con estos 2 aviones) Pero políticamente, económicamente y moralmente es un error. como mucho se podrían justificar para el COAN 12 F-18 o 12 MIG-29K, pero pensar hoy en un Bimotor para la FAA de la talla económica de un Rafale o SU-34 no me lo imagino posible, Creo que la FAA por largos y largos años operara monomotores y con suerte, mucha suerte de la talla del Gripen, F-16 o Mirage-2000, perdón por lo negativo, pero hablando seriamente creo que esta es la realidad de nuestro país, que por suerte las clases sociales todas ellas aun luchan y reclaman por bienestar económico, laboral y calidad de vida...
Pd: La capacidad para aprender, mantener y operar estos aviones de ultima generación por parte de nuestra Gente no la pongo en duda ni un segundo, somos argentinos por ende tenemos la capacidad innata de aprender cualquier cosa..
 
Última edición:

Derruido

Colaborador
La Republica Arabe de Egipto opera el Rafale de 5ta Generacion

La Republica Argentina, no.

Veamos algunos datos :

Republica Arabe de Egipto

89 millones de habitantes
286 mil millones de U$S de PBI
U$S 3.050 PBI per capita
Tasa de escolaridad 94 %
Tasa de analfabetismo 31 %

Gasto PBI Defensa 1,8 % del PBI



Republica Argentina

43 millones de habitantes
537 mil millones de U$S de PBI
U$S 13.480 PBI per capita
Tasa de escolaridad 99,1 %
Tasa de analfabetismo 1,9 %

Gasto PBI Defensa 0,8 del PBI




Me gustaria, despues de que los amigos analizaren detenidamente estos numeros ( detenidamente, por favor ) me expliquen el porque la Republica Arabe Egipcia opera Rafales y la Republica Argentina, segun criticos y detractores, NO puede operar Rafales.

Saludos


( PD : la respuesta esta en los numeros comparados, en un item )
Si hacemos comparaciones en función del PBI. Me conformo tener unas FFAA 20 veces más chicas que las de EEUU. En cuanto a Material, se entiende.

Y así y todo no tenemos ni el 5% de ese mínimo % que indico arriba.

Besos
 
Si EEUU con un PBI de 12 billones de dólares tiene 5000 aviones, nuestro país con un PBI de 600000 millones verdes +. Debería tener al menos 250 aviones de combate, a la misma altura. Y ni siquiera eso tenemos.

Te quedaste en 2004, EEUU tiene hoy día 18 trillones de dolares, no 12. Con respecto a los aviones de combate creo te quedaste en 1989, hoy día hay menos de 2500. Y Argentina no alcanza los 600 billones, quizá 540 recién hoy día, pero a la baja.

Yo creo que justamente el presupuesto de defensa debe estar en armonía con la economía nacional, pero la economía argentina no esta bien, para nada bien. Hoy en día defensa es ultima prioridad para argentina... bueno, desde hace mas de una década que viene así.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
No se por qué siguen usando tablitas y números de manera tan lineal...

¿Realmente creen que porque uno tiene tanto con tal cosa, nosotros tenemos que ser así?

Si por el PBI deberíamos tener 150 SdA... también debemos tener pobreza de 5%, alfabetización del 100%, una salud pública ejemplar y una educación de primera...

Tenemos eso?... no... entonces los SdA no apsan a segundo plano... pasan al plano mas profundo y último que se pueda concebir.

Digan lo que digan, la defensa es una prioridad de cualqueir Estado moderno, pero no es LA prioridad de la mayoría. Asi que eso de que debemos tener esto o aquello es una falacia.

Es muy curioso que para algunas cosas queramos compararnos con un país del Tercer Mundo y con otras cosas nos resultaría ofensivo hacerlo. Pónganse de acuerdo, este pais aburre con la doble moralidad.
 

Negro

Administrador
Miembro del Staff
Administrador
Numeros a tener en cuenta cuando se habla de incorporar decenas de aviones

Costo por hora de vuelo en la USAF anio fiscal 2014/15​

F-35A Joint Strike Fighter fue US$ 67.549 por hora de vuelo. (Se estima que bajara con la incorporacion de unidades)
F-15 Strike Eagle fue US$ 33.260 por hora de vuelo.
F-16 Falcon fue US$ 21.415 por hora de vuelo.
B-1B Lancer fue US$ 58.838 por hora de vuelo. (Crecio 8.5 % este anio)

http://jamesdrewjournalist.com/air-forces-f-35a-cost-67k-per-flight-hour-in-fy-14/
 

FerTrucco

Colaborador
Numeros a tener en cuenta cuando se habla de incorporar decenas de aviones

Costo por hora de vuelo en la USAF anio fiscal 2014/15​

F-35A Joint Strike Fighter fue US$ 67.549 por hora de vuelo. (Se estima que bajara con la incorporacion de unidades)
F-15 Strike Eagle fue US$ 33.260 por hora de vuelo.
F-16 Falcon fue US$ 21.415 por hora de vuelo.
B-1B Lancer fue US$ 58.838 por hora de vuelo. (Crecio 8.5 % este anio)

http://jamesdrewjournalist.com/air-forces-f-35a-cost-67k-per-flight-hour-in-fy-14/

¿Descartamos al F15 y al B-!, entonces? :D
 
Numeros a tener en cuenta cuando se habla de incorporar decenas de aviones

Costo por hora de vuelo en la USAF anio fiscal 2014/15​

F-35A Joint Strike Fighter fue US$ 67.549 por hora de vuelo. (Se estima que bajara con la incorporacion de unidades)
F-15 Strike Eagle fue US$ 33.260 por hora de vuelo.
F-16 Falcon fue US$ 21.415 por hora de vuelo.
B-1B Lancer fue US$ 58.838 por hora de vuelo. (Crecio 8.5 % este anio)

http://jamesdrewjournalist.com/air-forces-f-35a-cost-67k-per-flight-hour-in-fy-14/

Y el F-18? No sera mas económico que el F-16?
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Si por el PBI deberíamos tener 150 SdA... también debemos tener pobreza de 5%, alfabetización del 100%, una salud pública ejemplar y una educación de primera...

Tenemos eso?... no... entonces los SdA no apsan a segundo plano... pasan al plano mas profundo y último que se pueda concebir.

Ahí pasan dos cosas:

1-¿El problema es la falta de recursos o la mala asignación de los mismos? ¿En Argentina faltan fondos para la educación pública o se van en el áerea administrativa y se acompaña de programas educativos inadecuados? Porque si es lo segundo, aumentar el PBI o el % de asignación no cambia mucho las cosas.

2-Algo que cuesta mucho entender: ¿Qué es un estado? Es el monopolio legal del uso de la fuerza.

Educación, salud, etc, pueden ser delegados -no significa que deban-, pero no el uso de la fuerza -interna y externa- o desaparece el estado como tal. Nunca, ni aún ante una alfabetización absoluta o una mortandad generalizada por hambre, un estado puede renunciar a ejercer su tarea de policía y ejército. Si lo hace, entonces que venga otro estado a hacerse cargo de la defensa de esa gente. Y, casi con seguridad, mejorará automáticamente la educación o la salud, porque lo lógico es que esa pobreza sea resultado de la falta de administración de justicia por parte del estado en cuestión (salvo hablemos de un territorio paupérrimo). Si un estado no sabe hacer lo propio -justicia y defensa- ¿Qué se puede esperar que haga en salud o educación?

Pasa que acá se entra en un terreno tabú tras todas las teorías modernas de los últimos 200-300 años, que sacralizan al estado: ¿Se debe mantener a un estado que no da seguridad -jurídica y física-? ¿Se le debe seguir mansamente sacrificando generación tras generación con la cabeza gacha?
 

FerTrucco

Colaborador
Ahí pasan dos cosas:

1-¿El problema es la falta de recursos o la mala asignación de los mismos? ¿En Argentina faltan fondos para la educación pública o se van en el áerea administrativa y se acompaña de programas educativos inadecuados? Porque si es lo segundo, aumentar el PBI o el % de asignación no cambia mucho las cosas.

2-Algo que cuesta mucho entender: ¿Qué es un estado? Es el monopolio legal del uso de la fuerza.

Educación, salud, etc, pueden ser delegados -no significa que deban-, pero no el uso de la fuerza -interna y externa- o desaparece el estado como tal. Nunca, ni aún ante una alfabetización absoluta o una mortandad generalizada por hambre, un estado puede renunciar a ejercer su tarea de policía y ejército. Si lo hace, entonces que venga otro estado a hacerse cargo de la defensa de esa gente. Y, casi con seguridad, mejorará automáticamente la educación o la salud, porque lo lógico es que esa pobreza sea resultado de la falta de administración de justicia por parte del estado en cuestión (salvo hablemos de un territorio paupérrimo). Si un estado no sabe hacer lo propio -justicia y defensa- ¿Qué se puede esperar que haga en salud o educación?

Pasa que acá se entra en un terreno tabú tras todas las teorías modernas de los últimos 200-300 años, que sacralizan al estado: ¿Se debe mantener a un estado que no da seguridad -jurídica y física-? ¿Se le debe seguir mansamente sacrificando generación tras generación con la cabeza gacha?

No es tan así. El Estado debe garantizar la seguridad y defensa, de la misma manera que debe hacerlo con la justicia, la salud y la educación (podríamos agregar algunos otros atributos, pero en general estos son los básicos y consensuados en todo el mundo).
Es cierto que se delega en muchos casos la salud y la educación, pero nunca se deja de lado. No creo que haya país relativamente organizado que no tenga una base de educación y salud pública. Justicia, seguridad y defensa son, en general, indelegables (especialmente justicia y defensa, dado el avance de la seguridad privada en muchos ámbitos específicos).
Ahora bien, eso no habilita, en el siglo XXI, a empezar a construir (o reconstruir...) al Estado desde la milicia. La Defensa no se compone solamente desde las armas, sino también desde la diplomacia y -en cierta forma- el orden interno (por ejemplo, nadie acusaría a los suizos de ser un país beligerante, ni una amenaza a sus vecinos por sus conductas, ni un albergue de terroristas internacionales).
Argentina tiene Fuerzas Armadas (o sea, no resigna formalmente su capacidad de Defensa). Que estén lejos de lo que uno espera, es otro punto. Plata hubo en los últimos años. A mi criterio, muy mal administrada. Hoy es inviable salir a armar (literalmente) a las FFAA soslayando la realidad de sectores más críticos. Con esto no quiero ni supeditar el reequipamiento militar a metas hipotéticas de salud o educación (el famoso "hay chicos que no comen o maestros que ganan poco, entonces no compro aviones"), ni tampoco quedarme en que la Defensa no importa. Pero hay que ser conscientes de que se administran presupuestos escasos, y también saber calcular cuáles son las amenazas más urgentes. En mi opinión, hoy es más probable que tengamos desbordes por el lado de la salud y la educación (de la Justicia, ni hablar) que tengamos un problema de integridad territorial con los países vecinos o algún otro (aclaro, por las dudas, que no me olvido de Malvinas).
Entonces, para resumir, se puede aprovechar en este momento para trazar un plan estratégico referido a Defensa que sea lógico y cumplible, y al que gradualmente se le puedan ir asignando recursos para su concreción. Pero de ahí a salir a llenar arsenales y cuarteles hay un abismo.
 
Numeros a tener en cuenta cuando se habla de incorporar decenas de aviones

Costo por hora de vuelo en la USAF anio fiscal 2014/15​

F-35A Joint Strike Fighter fue US$ 67.549 por hora de vuelo. (Se estima que bajara con la incorporacion de unidades)
F-15 Strike Eagle fue US$ 33.260 por hora de vuelo.
F-16 Falcon fue US$ 21.415 por hora de vuelo.
B-1B Lancer fue US$ 58.838 por hora de vuelo. (Crecio 8.5 % este anio)

http://jamesdrewjournalist.com/air-forces-f-35a-cost-67k-per-flight-hour-in-fy-14/

-Sigo sin compartir esa información, extrapolar el costo por hora de vuelo de un país X a un país Y sin saber cual es el método de calculo que se utiliza es cuando menos aventurado...

-LLenarle el tanque de JP a un F-16 no debe llegar ni a los 4000 dolares, sobre todo con un barril de crudo a 30 dolares y a la baja, solo por nombrar un item.
 
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