¿Debería haber en Argentina una ley de derribos?

[Jorge K]

De hecho, gran cantidad de "vuelos ilegales" son pilotos que se perdieron, no recibieron NOTAM sobre algun área prohibida o con fallos en la comunicación. No se trata de justificar sino de entender. De todas formas, todas esas situaciones quedan superadas cuando se obedece al interceptor o se establece otra forma de comunicación, y no pasa a mayores.

Mi postura es que, ante una situación en que no haya peligro inminente (es decir una situación en que el derribo no es la forma de detener una amenaza inminente), sí, se da el beneficio de la duda pero no sin dejar de detener a los tripulantes e investigar, etc.

Es que en este punto creo que estas equivocado.
¿Que piloto perdido, que no recibió NOTAM sobre algún área prohibida o con fallos en la comunicación seguirá sin obedecer ordenes después de que un avión militar te muestra la barriga a las 10 y a las 2?

Para muestra un botón...
Lo que paso el 10/12/15 con un piloto que despego del aeródromo Rio de la Plata sin tener noticias de la NOTAM

 

[BorisD]

Yo lo que entiendo es que la lógica de algunos marca que por ejemplo. Un helicóptero despega de suelo argentino y va hasta el centro de CABA y lanza un barril bomba mientras las FAA vuelva alrededor pidiendo que por favor descienda para pedirle los papeles. Esta bien. llengua cccactus

La lógica de este comentario marca que alguien no estuvo siguiendo el thread y lo dicho en él.

¿Que piloto perdido, que no recibió NOTAM sobre algún área prohibida o con fallos en la comunicación seguirá sin obedecer ordenes después de que un avión militar te muestra la barriga a las 10 y a las 2?

Ninguno, posiblemente, porque lo que ese comentario mostraba era que esas situaciones no eran justificaciones de cosas alocadas sino cosas que habitualmente suceden. Nada más.

 

[joseph]

La lógica de este comentario marca que alguien no estuvo siguiendo el thread y lo dicho en él.

Ahhhhh, jajajajajajaja.... ahhhhhhhhhhhh me hiciste recordar a mi profesor de análisis matemático. Sos groso...

 

[lordgus]

cualquier aeronave, que entra al espacio soberano de un pais, sin identificarse y sin responder a las intercepciones, es considerada automaticamente una amenaza para el estado nacional y sus ciudadanos, por ende se la derriba, asi trasporte un paquete de caramelos media hora

 

[catito14]

El ingreso al espacio aereo argentino sin permiso....es un delito o una falta administrativa?
Supongamos que un avion transporta familias de inmigrantes ilegales....el piloto hace caso omiso a todas las advertencias....supongamos que comete un "delito"....donde esta tipificada esa conducta y su pena? en caso de ser una falta administrativa (el ingreso de inmigrantes ilegales LO ES) .... no merece una sancion penal.
Recordemos que los DNU no pueden versar sobre materia penal....

 

[lordgus]

puede ser familias de inmigrantes o una bomba atomica, que preferis, unas cuantas personas que saben que se las estan jugando o varios cientos de ciudadanos y una ciudad destruida?

 

[BorisD]

puede ser familias de inmigrantes o una bomba atomica, que preferis, unas cuantas personas que saben que se las estan jugando o varios cientos de ciudadanos y una ciudad destruida?

Si somos extremos, porque nos gusta dar ejemplos de ese tipo, entonces los S-400 que compraremos deberían dispararse inmediatamente luego de la detección de una aeronave fuera de lo establecido en su plan de vuelo o sin el mismo. No vaya a ser que, hasta que lleguen los interceptores, el Cessna lanze su carga termonuclear o disemine algún arma biológica sobre nuestros campos.

En un plano un poco más serio y menos alocado, ya se ha dicho que, sea lo que sea, si la aeronave se dirige a una ciudad, base militar, u cualquier otro espacio/infraestructura considerada importante -vital- para el Estado, el derribo es lo esperado, del mismo modo que si tomara una actitud ofensiva o si se tratara de una aeronave militar extranjera.

 

[sinsemilla]

Gente buenísima la discusión! Lo único que les digo es que si se suben a un avión civil díganle al piloto que cumpla con las instrucciones o advertencia. Esta vigente por decreto derribar a la aeronave que no responde y se la considera hostil. Por si acaso!

 

[aerius]

¿Pero entonces no hay un protocolo Renegade por allá?

 

[Rumplestilskin]

El ingreso al espacio aereo argentino sin permiso....es un delito o una falta administrativa?
Supongamos que un avion transporta familias de inmigrantes ilegales....el piloto hace caso omiso a todas las advertencias....supongamos que comete un "delito"....donde esta tipificada esa conducta y su pena? en caso de ser una falta administrativa (el ingreso de inmigrantes ilegales LO ES) .... no merece una sancion penal.
Recordemos que los DNU no pueden versar sobre materia penal....

Idea totalmente errada. No es materia penal. Es asimilable más bien a lo que ocurre en caso de conflicto militar: no se hace un juicio a cada soldado del enemigo para efectivamente dictaminar que es soldado enemigo -y no por ejemplo, un civil disfrazado que justo pasa por ahí- antes de poder dispararle. Lo mismo en condiciones más "frías" -caso de las no flying zones-

 

[catito14]

Idea totalmente errada. No es materia penal. Es asimilable más bien a lo que ocurre en caso de conflicto militar: no se hace un juicio a cada soldado del enemigo para efectivamente dictaminar que es soldado enemigo -y no por ejemplo, un civil disfrazado que justo pasa por ahí- antes de poder dispararle. Lo mismo en condiciones más "frías" -caso de las no flying zones-

??? Estamos en guerra y no me enteré? Me perdí la autorizacion del Congreso parece ....
Y lo que vos decis en realidad se hace, cae dentro de la orbita del DIHumanitario (ius in bello en este caso)

Ah, y si no es materia penal .... que hacemos con el tipo si decide bajar?

 

[Charly B.]

....Ah, y si no es materia penal .... que hacemos con el tipo si decide bajar?

Le ponemos una multa

 

[Rumplestilskin]

??? Estamos en guerra y no me enteré? Me perdí la autorizacion del Congreso parece ....
Y lo que vos decis en realidad se hace, cae dentro de la orbita del DIHumanitario (ius in bello en este caso)

Ah, y si no es materia penal .... que hacemos con el tipo si decide bajar?

Yo no dije que estuviésemos en guerra. La situación es comparable, como lo hay otras. No había guerra entre EE.UU y la URSS cuando bajaban aviones espías de uno u otro bando. Por lo demás, es obvio que todo cae bajo algún tipo de legislación, el absurdo es hablar de ejecución sin sentencia previa.

Si el tipo decide bajar....se hará sujeto penal. Hasta ese entonces, se puede considerar a la aeronave una amenaza a la seguridad nacional, algo que no es materia del derecho penal ordinario.


Jurídicamente, el asunto es la definición de amenaza.

 

[catito14]

Yo no dije que estuviésemos en guerra. La situación es comparable, como lo hay otras. No había guerra entre EE.UU y la URSS cuando bajaban aviones espías de uno u otro bando. Por lo demás, es obvio que todo cae bajo algún tipo de legislación, el absurdo es hablar de ejecución sin sentencia previa.

Si el tipo decide bajar....se hará sujeto penal. Hasta ese entonces, se puede considerar a la aeronave una amenaza a la seguridad nacional, algo que no es materia del derecho penal ordinario.


Jurídicamente, el asunto es la definición de amenaza.

Amenazas???? El delito de amenaza no tiene NADA que ver con esto.
Ahora, la "amenaza a la seguridad nacional" (muy holywoodense)....indicame, si fueses tan amable, donde puedo encontrar legislado la tipificacion de "amenaza a la seguridad nacional" y que en última instancia, para evitarla (?) se permite utilizar la fuerza letal por parte del Estado (dejando de lado varios art. de la CN y de los convenios internacionales con jerarquia constitucional).

En otro orden de ideas, la ley de estupefacientes (y sus modificaciones) es clara en cuanto al narcotrafico y la pena a aplicar (no importa si viene en avion, carreta, mula o caminando con bolsitas en el recto).

Reitero, si algun piloto de nuestra FAA baja a algun ñato en estas condiciones .... lamentablemente se van a hacer un festin y se va a desenterrar temas que en nada nos enorgullecen (obediencia debida, uso de las fuerzas armadas para evitar delitos, etc) y en nada van a ayudar a las ff.aa......
Esto debe estar legislado como corresponde y salir por ley del congreso .... es la unica forma de que nuestros pilotos y las ff.aa. esten protegidas de la caza de brujas.

Saludos

p.s.: me causa un poco de gracia el hecho de que, si baja es un sujeto para el derecho, pero si esta volando es un ente malicioso que atenta contra la seguridad nacional ..... si, una avioneta ......

 

[Rumplestilskin]

Amenazas???? El delito de amenaza no tiene NADA que ver con esto.

Una vez más, dejen de pensar en el código penal. ¿Qué tiene que ver el código penal en caso de un avión espía por ejemplo?

Ahora, la "amenaza a la seguridad nacional" (muy holywoodense)....indicame, si fueses tan amable, donde puedo encontrar legislado la tipificacion de "amenaza a la seguridad nacional" y que en última instancia, para evitarla (?) se permite utilizar la fuerza letal por parte del Estado (dejando de lado varios art. de la CN y de los convenios internacionales con jerarquia constitucional).

Justamente, todo esto basa sobre la necesidad de normalizar la acción.

p.s.: me causa un poco de gracia el hecho de que, si baja es un sujeto para el derecho, pero si esta volando es un ente malicioso que atenta contra la seguridad nacional ..... si, una avioneta ...

.

No tiene nada de raro. Hay casos análogos, como el de los refugiados al pisar territorio nacional en algunos estados, o la misma adquisición de la ciudadanía (que puede depender de cms)

 

[catito14]

Una vez más, dejen de pensar en el código penal. ¿Qué tiene que ver el código penal en caso de un avión espía por ejemplo?

Que tiene que ver un avion espia con una avioneta que trae estupefacientes (delito tipificado por ley penal) y que entra en territorio sin autorizacion (falta administrativa)

Justamente, todo esto basa sobre la necesidad de normalizar la acción.

Que accion?

.

No tiene nada de raro. Hay casos análogos, como el de los refugiados al pisar territorio nacional en algunos estados, o la misma adquisición de la ciudadanía (que puede depender de cms)

Refugiados antes de pisar territorio nacional no son sujetos de nuestro derecho por el mero hecho de no estar en nuestro territorio (aunque dependería de la nacionalidad del sujeto y del principio de aplicacion de la ley penal que tenga cada pais), intervenir con las FFAA o FFSS en territorio de otro estado es una violacion de la soberania territorial. Y ademas suponiendo que estan cometiendo un delito (y el ppio de inocencia?) Sin embargo se encuentran alcanzados por convenios internacionales, por lo tanto no dejan de ser "sujetos de derecho". Igual, justo el tema refugiados es un poco mas complejo.

La adquisicion de ciudadania te entrega ciertos derechos y obligaciones, pero el no tenerla no te transforma en un "no-sujeto" de derecho.

 

[BorisD]

bajaban aviones espías de uno u otro bando.

Avion espía. Aeronave gubernamental, militar, en un contexto más que particular. Seguro que es una situación re comparable, che.
Mientras tanto, también bajaban aeronaves civiles. Muy astutos.

amenaza a la seguridad nacional,

¿Qué amenaza? ¿En todo contexto una aeronave que no coopera es una amenaza? Definitivamente no.

 

[Rumplestilskin]

Que tiene que ver un avion espia con una avioneta que trae estupefacientes (delito tipificado por ley penal) y que entra en territorio sin autorizacion (falta administrativa)

Que ambos amenazan la seguridad nacional (así, así de hollywoodense).

Todo el asunto se resume en lo siguiente:

1-Yo me dirijo (sin permiso) a la Quinta de Olivos = soy una amenaza para la seguridad del Presidente.

2-¿Me bajan de un tiro? No....¿Por qué no?

Porque existe otra forma de eliminar la amenaza. (se me tiran encima unos monos).

3-¿Qué pasa si no pueden eliminar la amenaza sin usar fuerza letal? (supongamos porque llevo mi pequeño ejército, o tengo una bomba). Usan fuerza letal. No se puede permitir a la amenaza continuar.

4-¿Qué pasa con una avioneta no identificada que se rehúsa a cooperar (remarcado, detalle importante? Todo se resuelve en si la potencial amenaza puede o no eliminarse sin usar fuerza letal. Como el rayo succionador alien de tantas películas no existe, queda por ver si es posible esperar hasta que baje sin concretizar la amenaza.

5-¿Qué pasa si puede concretizarla? Porque lanza el cargamento a gente que lo recibe en tierra, porque no es factible desplegar fuerzas de tierra con la velocidad necesaria, etc......Se debe usar fuerza letal.

Nadie quiere salir a los tiros cual viejo oeste del aire. Simplemente que el último recurso, normal en todas las situaciones, sin necesidad de un juicio previo, debe existir también en el aire.

Justamente todo el tema es definir que nivel de amenaza representa una avioneta que no coopera.

Que accion?

La intercepción.

Refugiados antes de pisar territorio nacional no son sujetos de nuestro derecho por el mero hecho de no estar en nuestro territorio (aunque dependería de la nacionalidad del sujeto y del principio de aplicacion de la ley penal que tenga cada pais). Sin embargo se encuentran alcanzados por convenios internacionales, por lo tanto no dejan de ser "sujetos de derecho". Igual, justo el tema refugiados es un poco mas complejo.

La adquisicion de ciudadania te entrega ciertos derechos y obligaciones, pero el no tenerla no te transforma en un "no-sujeto" de derecho.

En todos los casos estamos ante un cambio de estatus. tan simple como eso.

 

[catito14]

Avion espía. Aeronave gubernamental, militar, en un contexto más que particular. Seguro que es una situación re comparable, che.
Mientras tanto, también bajaban aeronaves civiles. Muy astutos.

Tal cual, el Convenio de Chicago (y sus anexos) son claros al respecto.

 

[Rumplestilskin]

Avion espía. Aeronave gubernamental, militar, en un contexto más que particular. Seguro que es una situación re comparable, che.
Mientras tanto, también bajaban aeronaves civiles. Muy astutos..

Elimina la posibilidad de bajarlos, y al otro día tenías a muchos "aviones civiles" sobrevolando instalaciones militares. Como de hecho, los hubo siempre.