De todos modos me sirve para entender tu postura, veo que has pasado de creer en la posición oficial argentina al respecto hacia un escepticismo más cercano a la posición oficial británica, en un peregrinaje de 17 años, supongo que con estadíos intermedios de mayor o menor convencimiento. Yo diría que esta psicología del converso explica, al menos para mi, ciertas actitudes que no me cerraban. Nada puedo decirte de tu actual postura, son cuestiones de cada uno, si tengo en claro que hay numerosos ejemplos en la historia en donde aun décadas después aparecen nuevos elementos de prueba. En general, pienso que los investigadores de este tema, aun los más escépticos respecto al ataque al R05, guardan la sombra de una duda, hay algo que no les termina de cerrar respecto a la versión británica. Yo creo que el ataque sí existió y soy consciente del hecho harto difícil que los A4 hayan penetrado hasta el núcleo de la flota, contra toda posibilidad, también las chances eran bajas cuando se atacó a la "missile trap" el 25 de Mayo, o cuando los Exocet llegaron al núcleo del CBG el mismo día, sin embargo por una serie de circunstancias afortunadas no sólo se llegó y pegó sino que no hubo bajas propias increíblemente. Como en otras cosas seguramente estemos en veredas opuestas, si bien a partir de tu explicación, que agradezco, te comprendo mejor.
El Ataque al Portaaviones HMS Invencible
- Tema iniciado HALCONDELCIELO
- Fecha de inicio
Gracias por tus palabras Marcelo.
De todas formas, no tomes mi contundencia a la hora de ser estrictos con respecto a los hechos, como si fuese un violento ex fumador que ahora no soporta a los que fuman. Ni tampoco me acerco a ninguna versión oficial, solo a la verdad.
No nos confundamos, muchas de mis reacciones obedecen a mi firme creencia de que cuanto más margen demos a teorías de las que no tenemos indicios firmes, mas estaremos abonando a que aparezcan personajes que reclaman un lugar en esta historia a base de mentiras.
Hace años que vengo diciendo que esta tolerancia es peligrosa, primero porque no estaremos extrayendo las verdaderas lecciones que el conflicto debe dejarnos, a nosotros y a quienes vengan detrás nuestro.
Y segundo, porque permitiremos que otros reescriban la Historia para beneficio propio. Y he puesto ejemplos que son muy graves en mis post anteriores. En ese sentido creo que ya es tarde, no hemos sabido atajar el problema en el momento que había que hacerlo. Hoy tenemos una miríada de "héroes" falsos que reclaman protagonismo, pero por sobre todo, reclaman beneficios materiales o directamente ya están lucrando con ello bajo el paraguas protector que dieron la desmalvinización y la propagación de mitos conspiranoicos.
Saludos!
De todas formas, no tomes mi contundencia a la hora de ser estrictos con respecto a los hechos, como si fuese un violento ex fumador que ahora no soporta a los que fuman. Ni tampoco me acerco a ninguna versión oficial, solo a la verdad.
No nos confundamos, muchas de mis reacciones obedecen a mi firme creencia de que cuanto más margen demos a teorías de las que no tenemos indicios firmes, mas estaremos abonando a que aparezcan personajes que reclaman un lugar en esta historia a base de mentiras.
Hace años que vengo diciendo que esta tolerancia es peligrosa, primero porque no estaremos extrayendo las verdaderas lecciones que el conflicto debe dejarnos, a nosotros y a quienes vengan detrás nuestro.
Y segundo, porque permitiremos que otros reescriban la Historia para beneficio propio. Y he puesto ejemplos que son muy graves en mis post anteriores. En ese sentido creo que ya es tarde, no hemos sabido atajar el problema en el momento que había que hacerlo. Hoy tenemos una miríada de "héroes" falsos que reclaman protagonismo, pero por sobre todo, reclaman beneficios materiales o directamente ya están lucrando con ello bajo el paraguas protector que dieron la desmalvinización y la propagación de mitos conspiranoicos.
Saludos!
Tarkus40
Colaborador
Revista de la Liga Naval Australiana, Julio de 1982, con varios articulos referentes al HMS Invincible y otras naves en el Conflicto.
http://navyleague.org.au/wp-content/uploads/2011/05/The-Navy-Vol_44_Part2-1982-Jul-and-Oct-1982.pdf
http://navyleague.org.au/wp-content/uploads/2011/05/The-Navy-Vol_44_Part2-1982-Jul-and-Oct-1982.pdf
La siguiente es una transcripción de la respuesta del entonces Secretario de Estado para la Defensa británico Peter Blaker (partido Conservador) a una pregunta escrita de un miembro del parlamento británico Sr. Kevin McNamara (partido Laborista). Las preguntas escritas permiten a los miembros del parlamento británico solicitar informes a funcionarios del gobierno respecto a las actividades y políticas llevadas adelante, este documento está fechado 13 de Julio de 1982:
http://hansard.millbanksystems.com/written_answers/1982/jul/13/Malvinas-islands-1
Pregunta del Sr. McNamara:
"...se pregunta al Secretario de Estado para la Defensa si va a publicarse en el Reporte Oficial una lista de aquellos barcos dañados por acción del enemigo durante la guerra, indicando la naturaleza del daño, cómo fue causado, el costo estimado de las reparaciones y cuando se espera que las mismas sean completadas o bien los barcos sean enviados a desguace..."
Respuesta del Sr. Blaker:
"...Doce buques de guerra fueron dañados por los ataques aéreos argentinos en el Atlántico Sur. Tres de ellos, el HMS "Coventry", el HMS "Antelope" y el HMS "Ardent", fueron hundidos por las bombas y un cuarto, el HMS "Sheffield", se hundió tras ser alcanzado por un misil Exocet. De los otros ocho buques de guerra, dos aun están desplegados en el Atlántico Sur y, por lo tanto, todavía no puedo nombrarlos (N.T. el resaltado es mio). Las seis naves restantes son las siguientes:
HMS "Glasgow" - perforado por una bomba
HMS "Argonaut" -Dañada por cañones y dos bombas sin explotar
HMS "Arrow" -Dañada por la metralla y proyectiles de cañón
HMS "Glamorgan" -Dañado por un misil Exocet
HMS "Plymouth" -Dañada por las bombas y cañones
HMS "Brilliant" -Dañada por cañones
Nótese que no incluye en la respuesta a los buques RFA (Sir Galahad y Sir Tristam) quizás por tratarse de buques auxiliares de la flota (siendo que además el Sir Galahad había sido hundido el día 21 de Junio como tumba de guerra). De los demás buques reconocidos por los británicos que habían sufrido daños, el HMS "Antrim" se había ido a fines de Junio junto con el HMS "Fearless", la HMS "Alacrity" se había ido antes del fin de la guerra, la HMS "Broadsword" se había ido el 4 de Julio junto con el HMS "Hermes".
¿De cuáles otros dos barcos estaba hablando el Sr. Blaker?
http://hansard.millbanksystems.com/written_answers/1982/jul/13/Malvinas-islands-1
Pregunta del Sr. McNamara:
"...se pregunta al Secretario de Estado para la Defensa si va a publicarse en el Reporte Oficial una lista de aquellos barcos dañados por acción del enemigo durante la guerra, indicando la naturaleza del daño, cómo fue causado, el costo estimado de las reparaciones y cuando se espera que las mismas sean completadas o bien los barcos sean enviados a desguace..."
Respuesta del Sr. Blaker:
"...Doce buques de guerra fueron dañados por los ataques aéreos argentinos en el Atlántico Sur. Tres de ellos, el HMS "Coventry", el HMS "Antelope" y el HMS "Ardent", fueron hundidos por las bombas y un cuarto, el HMS "Sheffield", se hundió tras ser alcanzado por un misil Exocet. De los otros ocho buques de guerra, dos aun están desplegados en el Atlántico Sur y, por lo tanto, todavía no puedo nombrarlos (N.T. el resaltado es mio). Las seis naves restantes son las siguientes:
HMS "Glasgow" - perforado por una bomba
HMS "Argonaut" -Dañada por cañones y dos bombas sin explotar
HMS "Arrow" -Dañada por la metralla y proyectiles de cañón
HMS "Glamorgan" -Dañado por un misil Exocet
HMS "Plymouth" -Dañada por las bombas y cañones
HMS "Brilliant" -Dañada por cañones
Nótese que no incluye en la respuesta a los buques RFA (Sir Galahad y Sir Tristam) quizás por tratarse de buques auxiliares de la flota (siendo que además el Sir Galahad había sido hundido el día 21 de Junio como tumba de guerra). De los demás buques reconocidos por los británicos que habían sufrido daños, el HMS "Antrim" se había ido a fines de Junio junto con el HMS "Fearless", la HMS "Alacrity" se había ido antes del fin de la guerra, la HMS "Broadsword" se había ido el 4 de Julio junto con el HMS "Hermes".
¿De cuáles otros dos barcos estaba hablando el Sr. Blaker?
Gerwalk
Colaborador
La siguiente es una transcripción de la respuesta del entonces Secretario de Estado para la Defensa británico Peter Blaker (partido Conservador) a una pregunta escrita de un miembro del parlamento británico Sr. Kevin McNamara (partido Laborista). Las preguntas escritas permiten a los miembros del parlamento británico solicitar informes a funcionarios del gobierno respecto a las actividades y políticas llevadas adelante, este documento está fechado 13 de Julio de 1982:
http://hansard.millbanksystems.com/written_answers/1982/jul/13/Malvinas-islands-1
Pregunta del Sr. McNamara:
"...se pregunta al Secretario de Estado para la Defensa si va a publicarse en el Reporte Oficial una lista de aquellos barcos dañados por acción del enemigo durante la guerra, indicando la naturaleza del daño, cómo fue causado, el costo estimado de las reparaciones y cuando se espera que las mismas sean completadas o bien los barcos sean enviados a desguace..."
Respuesta del Sr. Blaker:
"...Doce buques de guerra fueron dañados por los ataques aéreos argentinos en el Atlántico Sur. Tres de ellos, el HMS "Coventry", el HMS "Antelope" y el HMS "Ardent", fueron hundidos por las bombas y un cuarto, el HMS "Sheffield", se hundió tras ser alcanzado por un misil Exocet. De los otros ocho buques de guerra, dos aun están desplegados en el Atlántico Sur y, por lo tanto, todavía no puedo nombrarlos (N.T. el resaltado es mio). Las seis naves restantes son las siguientes:
HMS "Glasgow" - perforado por una bomba
HMS "Argonaut" -Dañada por cañones y dos bombas sin explotar
HMS "Arrow" -Dañada por la metralla y proyectiles de cañón
HMS "Glamorgan" -Dañado por un misil Exocet
HMS "Plymouth" -Dañada por las bombas y cañones
HMS "Brilliant" -Dañada por cañones
Nótese que no incluye en la respuesta a los buques RFA (Sir Galahad y Sir Tristam) quizás por tratarse de buques auxiliares de la flota (siendo que además el Sir Galahad había sido hundido el día 21 de Junio como tumba de guerra). De los demás buques reconocidos por los británicos que habían sufrido daños, el HMS "Antrim" se había ido a fines de Junio junto con el HMS "Fearless", la HMS "Alacrity" se había ido antes del fin de la guerra, la HMS "Broadsword" se había ido el 4 de Julio junto con el HMS "Hermes".
¿De cuáles otros dos barcos estaba hablando el Sr. Blaker?
Te sumo algo más de la misma fuente:
HMS "Invincible"
HC Deb 13 July 1982 vol 27 cc344-5W345W
§Mr. McNamara
asked the Secretary of State for Defence what savings he expects to make from the sale of HMS "Invincible"; and what would be the running costs if she were kept in service over the next five years.
§Mr. Blaker
£175 million would be saved on the defence budget from the receipts accruing if HMS "Invincible" were sold. Her running costs are up to £25 million per year.
Traducido:
<Pregunta del Sr. McNamara:
"qué ahorro se espera de la venta del HMS "Invincible"; y cuáles serían los gastos de funcionamiento si se mantuviera en servicio en los próximos cinco años.
Respuesta del Sr. Blaker:
se ahorrarían £ 175 millones en el presupuesto de defensa si se vendiera el HMS "Invincible". Sus costes de funcionamiento son de hasta £ 25 millones por año.>
No parece precio de chatarra.
Que interesante lo que citás porque ya para el 12 de Julio 1982 (ver documento desclasificado en p.538 de este mismo tema) tanto el gobierno británico como el australiano se habían puesto de acuerdo en cancelar la operación. ¿Habría un segundo comprador quizás interesado?
Sdos
Gerwalk
Colaborador
Pensé lo mismo, pero creo que tanto en este caso de la venta como en el de los buques que quedaban en el Atlántico Sur, los tiempos parlamentarios (?) tal vez sean más lentos que los del resto. De hecho, estos diálogos fueron por escrito. Los parlamentarios pueden preguntar por escrito a los ministros sobre diversas cuestiones:
http://www.parliament.uk/business/p...answers-statements/written-questions-answers/
Fijate en este link que abajo del formulario hay preguntas de parlamentarios y las respuestas de los ministros con una demora de hasta un mes en constestar. Lamentablemente, no encuentro en la documentación que linkeaste referencia a cuándo fueron hechas las preguntas.
Pero el tema de la venta o no del R05 se debatía el 6 de julio en el parlamento (esto es transcripción de la discusión, no son preguntas por escrito):
http://hansard.millbanksystems.com/commons/1982/jul/06/defence
La siguiente es una transcripción de la respuesta del entonces Secretario de Estado para la Defensa británico Peter Blaker (partido Conservador) a una pregunta escrita de un miembro del parlamento británico Sr. Kevin McNamara (partido Laborista). Las preguntas escritas permiten a los miembros del parlamento británico solicitar informes a funcionarios del gobierno respecto a las actividades y políticas llevadas adelante, este documento está fechado 13 de Julio de 1982:
http://hansard.millbanksystems.com/written_answers/1982/jul/13/Malvinas-islands-1
Pregunta del Sr. McNamara:
"...se pregunta al Secretario de Estado para la Defensa si va a publicarse en el Reporte Oficial una lista de aquellos barcos dañados por acción del enemigo durante la guerra, indicando la naturaleza del daño, cómo fue causado, el costo estimado de las reparaciones y cuando se espera que las mismas sean completadas o bien los barcos sean enviados a desguace..."
Respuesta del Sr. Blaker:
"...Doce buques de guerra fueron dañados por los ataques aéreos argentinos en el Atlántico Sur. Tres de ellos, el HMS "Coventry", el HMS "Antelope" y el HMS "Ardent", fueron hundidos por las bombas y un cuarto, el HMS "Sheffield", se hundió tras ser alcanzado por un misil Exocet. De los otros ocho buques de guerra, dos aun están desplegados en el Atlántico Sur y, por lo tanto, todavía no puedo nombrarlos (N.T. el resaltado es mio). Las seis naves restantes son las siguientes:
HMS "Glasgow" - perforado por una bomba
HMS "Argonaut" -Dañada por cañones y dos bombas sin explotar
HMS "Arrow" -Dañada por la metralla y proyectiles de cañón
HMS "Glamorgan" -Dañado por un misil Exocet
HMS "Plymouth" -Dañada por las bombas y cañones
HMS "Brilliant" -Dañada por cañones
Nótese que no incluye en la respuesta a los buques RFA (Sir Galahad y Sir Tristam) quizás por tratarse de buques auxiliares de la flota (siendo que además el Sir Galahad había sido hundido el día 21 de Junio como tumba de guerra). De los demás buques reconocidos por los británicos que habían sufrido daños, el HMS "Antrim" se había ido a fines de Junio junto con el HMS "Fearless", la HMS "Alacrity" se había ido antes del fin de la guerra, la HMS "Broadsword" se había ido el 4 de Julio junto con el HMS "Hermes".
¿De cuáles otros dos barcos estaba hablando el Sr. Blaker?
Tampoco se menciona al SS Atlantic Conveyor entre los barcos hundidos. Entiendo (quizás resulte obvio) que la falta de mención se deba a que no era un barco de guerra sino un buque mercante requisado por el Ministerio de Defensa.-
Gerwalk
Colaborador
Yendo más en detalle, se pasaron el 82 debatiendo si vender o no el R05 y fue una chicana permanente "si lo hubiésemos vendido no hubiésemos podido ganar en Malvinas" etc.
Bien es posible lo que mencionás respecto a los tiempos entre preguntas y respuestas, sin embargo en este caso la excusa del Sr. Blaker para omitir mencionar esos dos buques es que aun se hallaban en el Atlántico Sur, y en su lista sí menciona por ejemplo la Antrim que se había ido a fines de Junio, por lo tanto no me parece sea ese el caso aquí. Hay dos buques que no puede mencionar ¿Cuáles son?
Gerwalk
Colaborador
Perdón, pero no veo al Antrim en la lista de Blaker. Tranquilamente pueden ser el HMS Antrim y el HMS Broadsword dados los tiempos entre preguntas y respuestas. Pero realmente la respuesta de Blaker es muy vaga, no aclara que son sólo "warships" y la pregunta original es sobre "a list of those ships damaged by enemy action", ships, es literalmente "buques" o sea que debería incluir los auxiliares también.
Les dejo un libro australiano sobre los portaaviones de este país y donde se enumera el proceso de la adquisición del HMS Invincible (R-05), para mi no aporta nada, pero es bueno que otros lo vean.
Páginas: 163 al final.
Australian Carrier Decisions
The acquisition of HMA Ships Albatross, Sydney and Melbourne
Anthony Wright
http://www.navy.gov.au/sites/default/files/documents/PIAMA04.pdf
Saludos de la ROU
Páginas: 163 al final.
Australian Carrier Decisions
The acquisition of HMA Ships Albatross, Sydney and Melbourne
Anthony Wright
http://www.navy.gov.au/sites/default/files/documents/PIAMA04.pdf
Saludos de la ROU
Gerwalk
Colaborador
Sigo pensando en la lista de 12 buques, si sólo se refiere a los buques de la RN, la lista cierra con lo conocido hasta ahora: los que menciona Blaker + Antrim y Broadsword. De cualquier otra manera la lista debería ser más larga. De hecho no menciona los daños (leves, pero daños al fin) a la HMS Alacrity del 1/5/82, con lo que la lista sería de 13 buques de guerra dañados o hundidos. Si se sumara hipotéticamente el Invincible, Blaker debería haber mencionado al menos 13 o 14 buques, pero sólo dice que fueron 12... no me cierra con que Invincible sea uno de los dos no mencionados.
Perdón me refería al otro County Glamorgan.
La respuesta no es muy clara en ese sentido, es cierto, pero ¿qué motivo de discreción le impediría nombrar a esos dos buques?
Es muy clara. La cese de hostilidades no era incondicional, sino solo en las islas. Frente a un posible reanudación de hostilidades por parte de la FAA o ARA, se mantenía parte de la flota en las proximidades de las islas. Mientras esto, no van a nombrar a buques que aun están en la zona para no "ayudar al enemigo" con la información.
Vale decir que lo que citas, de Hansard, nunca ha sido "clasificado", así que no se puede decir que es "desclasificado". Los debate en las cámaras del gobierno son públicos.
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Puede que no haya entendido yo lo de arriba?
