Reemplazo a futuro de las Meko 360
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Hay ciertos detalle técnicos de las motorizaciones de misiles y cohetes que no han tomado estado público, por lo que no puedo aseverar que el caso de la discusión entre en el comentario que voy a realizar, pero es claro que en la técnica moderna de diseño de motores cohete, se está abandonando el uso de "boosters" por una razón de peso y maniobrabilidad, pasando a impulsores de un solo cuerpo, con geometría de quemado variable, lo que en una sola pieza más liviana aúna impulso en una primera etapa de quemado rápido, y "sostenimiento" en la etapa de vuelo de crucero del interceptor.
Si esa técnica la estábamos trabajando en la Argentina en 2007/08, no dudaría que los misiles israelíes la tuvieran ya.
No siempre es necesario un"booster" para misiles de largo alcance (y es absolutamente contraproducente para los de corto, por la disminución en la maniobrabilidad), así que el no tenerlo no indica necesariamente una menor perfomance en alcance y altura.
Saludos.
Está ese PDF, y este otro:
http://www.iai.co.il/sip_storage/files/3/27543.pdf
No sé si será el dato de la versión más grande (es probable). Este pdf es más viejo, quizá hace referencia al "modelo Kolkata". Aún así, no habla de alcance, si no de "inicio del seguimiento automático del blanco".
El Barak 8 hace exactamente eso. Un motor de doble pulso.
El misil no gana maniobrabilidad por un booster. El misil es capaz de maniobrar sin él, y tiene límites máximos ya fijados por las Gs que puede aguantar. Un booster le da más alcance. Que por el alcance del booster sea capaz de maniobrar allí donde ya sería meramente balístico de no tenerlo, es sencillamente.... alcance. Aumento del alcance efectivo.
Supongo que hay dos versiones del radar y que el inicio automático del blanco es desde donde puede detectar ya que el siguiente es del sistema del control no del radar en si. Si puede detectarlo puede seguirlo obviamente.
El alcance debe ser mayor. Una pauta te lo da por ejemplo los números del Thales NS 1000: un AESA en banda S (como el MF Star) pero pensado para cascos pequeños, con un alcance instrumental de 200 km:
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/tha0053_datasheet_ns100_hr.pdf
Es usado en los nuevos patrulleros de Singapur:
https://en.wikipedia.org/wiki/Independence-class_littoral_mission_vessel
Es claro que un buque de menos de 2.000 toneladas puede manejar hoy SAMs de zona.
Una cosa que había pasado por alto:
El Crossing Target Capability , dicho así suena a bati-dispositivo.bananarock
Es algo que ya tenía el primer SAM que existió, el Wasserfall alemán en la SGM. ¿O acaso solo le disparaba a un B-17 que picara sobre él? No; todo SAM terrestre le apunta a un avión que pasa (hacia su blanco), ese es el .............Crossing Target.
Lo del ESSM es otra cosa.
Tiene dos modos de guiado:
1-SARH, como cualquier Sea Sparrow/Aspide de toda la vida; en cuyo caso el misil sale en línea recta hacia el blanco. Y no tiene capacidad de zona por la sencilla razón de que no llega. Su alcance, en línea recta, queda como el viejo Sea Sparrow, en unos 15 km.
2-Comando en medio vuelo+SARH terminal. En este caso, el misil puede ser lanzado en una trayectoria balística, que maximiza su alcance y lo convierte en un SAM de zona. Todo lo que se requiere es instalar los equipos de comunicaciones buque-misil. El SM-2 tiene este sistema de guiado y por eso los AEGIS cuentan desde el vamos con los equipos necesarios. Y no hablamos de nada extraordinario. Estaban en el Mig-29 de toda la vida por ejemplo (el AA-10 es Comando+SARH), o, para bajar a la superficie, en un Buk con el 9M317ME (el Stihl)
S
SnAkE_OnE
De donde sacaste que el unico modo de tiro para los Aspide es tenso?
¿Tiene un modo de actualización de datos? ¿O lo disparan en inercial?
S
SnAkE_OnE
Tiene actualizacion de datos. Disparo tanto tenso como parabolico.
Si vos disparas un misil activo no hay tanto problema por el seguimiento lo hace el misil mismo. El problema real radica en tener una nave que pueda dispararle a la vez a 10 misiles yendo hacia vos que aparecen a 25 km al mismo tiempo y desde distintos lados.
El Crossing Target Capability , dicho así suena a bati-dispositivo.bananarock
Tactica clasica para evadir que no tienes idea del tema....
Es algo que ya tenía el primer SAM que existió, el Wasserfall alemán en la SGM. ¿O acaso solo le disparaba a un B-17 que picara sobre él? No; todo SAM terrestre le apunta a un avión que pasa (hacia su blanco), ese es el .............Crossing Target.
Dato perfectamente irrelevante a lo debatido
1-SARH, como cualquier Sea Sparrow/Aspide de toda la vida; en cuyo caso el misil sale en línea recta hacia el blanco. Y no tiene capacidad de zona por la sencilla razón de que no llega. Su alcance, en línea recta, queda como el viejo Sea Sparrow, en unos 15 km.
Tienes un error de padre y señor mio entre trayectoria de persecucion y trayectoria de correccion proporcional....
2-Comando en medio vuelo+SARH terminal. En este caso, el misil puede ser lanzado en una trayectoria balística, que maximiza su alcance y lo convierte en un SAM de zona.
Ughhh
Lo de SAM de zona se determina por la capacidad de un SISTEMA de detectar, clasificar y comprometer un blanco. El SAM en si mismo es un SAM de alcance medio/corto/defensa de punto
Es claro que estas confundiendo la taxonomia basica del tema
Todo lo que se requiere es instalar los equipos de comunicaciones buque-misil
Emmm...no, lo que se requiere es un computador que pueda darle al misil la data de forma relevante. un SAM de punto maneja blancos que se cierran sobre el, por lo que solo requiere un rate computing computer. Un SAM con capacidad XTC requiere correccion proporcional en tres dimensiones.
Rumple, en serio ¿ sabes de que estas hablando?
El link, asi como el canal de fuego son solo vehiculos para dar data. Lo relevante es la data y como generarla
¿entiendes?
. El SM-2 tiene este sistema de guiado y por eso los AEGIS cuentan desde el vamos con los equipos necesarios.
Em...si, y se necesitan entre 12.000 y 6000 tons de buque para ello.
Y no hablamos de nada extraordinario.
Nooo..si AEGIS es un chiste que cualquiera lo compra...
si
claro
Estaban en el Mig-29 de toda la vida por ejemplo (el AA-10 es Comando+SARH), o, para bajar a la superficie, en un Buk con el 9M317ME (el Stihl)
Tu necesidad de recurrir a ejemplos descontextualizados solo confirma que de Defensa AA de zona naval no entiendes nada
sigues hablando de misil y no entiendes que la clave es el CMS....hombre, por ej, Apar no sirve sin SEWACO X, Sampson no sirve sin PAAMS o SPY1 no sirve sin Aegis.
El alcance debe ser mayor. Una pauta te lo da por ejemplo los números del Thales NS 1000: un AESA en banda S (como el MF Star) pero pensado para cascos pequeños, con un alcance instrumental de 200 km:
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/tha0053_datasheet_ns100_hr.pdf
El NS 100 es un radar tactico, no un radar de designacion de misiles. estas confundiendo el concepto de "support" al de "guidance"
No entiendo para que lo traes a colacion
Es claro que un buque de menos de 2.000 toneladas puede manejar hoy SAMs de zona.
Muestrame uno solo....
y ojo, es "defensa de zona", no SAMs de zona...estos son de defensa de punto, corto alcance, alcance medio y largo alcance...tb ABM si quieres
usemos la taxonomia correcta
Asi, en una de esas, te desenredamos
Un buque de 2000 tons no tiene ni por asomo estabilidad para poder montar radares de la capacidad requerida, ni capacidad de generacion electrica/volumen/disipacion de calor para instalar un CMS y computador de tiro suficientes
Si asi fuera, por favor!!, instalen Defensa de Zona en una Meko 140!!!
Y revolucionen el mundo, dicho sea de paso; pues eso seria como el Dreadnought en 1906...con EEUU construyendo "destructores" de 14.000 tons y tu les pones al frente un escolta AA de zona en 2000 tons...En el Congreso de EEUU te llevarian en andas!!!
O acaso sera que tu estas equivocado y todas las marinas del mundo tienen razon...
habra que pensarlo, quizas....
Tactica clasica para evadir que no tienes idea del tema....
Es algo que ya tenía el primer SAM que existió, el Wasserfall alemán en la SGM. ¿O acaso solo le disparaba a un B-17 que picara sobre él? No; todo SAM terrestre le apunta a un avión que pasa (hacia su blanco), ese es el .............Crossing Target.
Dato perfectamente irrelevante a lo debatido
1-SARH, como cualquier Sea Sparrow/Aspide de toda la vida; en cuyo caso el misil sale en línea recta hacia el blanco. Y no tiene capacidad de zona por la sencilla razón de que no llega. Su alcance, en línea recta, queda como el viejo Sea Sparrow, en unos 15 km.
Tienes un error de padre y señor mio entre trayectoria de persecucion y trayectoria de correccion proporcional....
2-Comando en medio vuelo+SARH terminal. En este caso, el misil puede ser lanzado en una trayectoria balística, que maximiza su alcance y lo convierte en un SAM de zona.
Ughhh
Lo de SAM de zona se determina por la capacidad de un SISTEMA de detectar, clasificar y comprometer un blanco. El SAM en si mismo es un SAM de alcance medio/corto/defensa de punto
Es claro que estas confundiendo la taxonomia basica del tema
Todo lo que se requiere es instalar los equipos de comunicaciones buque-misil
Emmm...no, lo que se requiere es un computador que pueda darle al misil la data de forma relevante. un SAM de punto maneja blancos que se cierran sobre el, por lo que solo requiere un rate computing computer. Un SAM con capacidad XTC requiere correccion proporcional en tres dimensiones.
Rumple, en serio ¿ sabes de que estas hablando?
El link, asi como el canal de fuego son solo vehiculos para dar data. Lo relevante es la data y como generarla
¿entiendes?
. El SM-2 tiene este sistema de guiado y por eso los AEGIS cuentan desde el vamos con los equipos necesarios.
Em...si, y se necesitan entre 12.000 y 6000 tons de buque para ello.
Y no hablamos de nada extraordinario.
Nooo..si AEGIS es un chiste que cualquiera lo compra...
si
claro
Estaban en el Mig-29 de toda la vida por ejemplo (el AA-10 es Comando+SARH), o, para bajar a la superficie, en un Buk con el 9M317ME (el Stihl)
Tu necesidad de recurrir a ejemplos descontextualizados solo confirma que de Defensa AA de zona naval no entiendes nada
sigues hablando de misil y no entiendes que la clave es el CMS....hombre, por ej, Apar no sirve sin SEWACO X, Sampson no sirve sin PAAMS o SPY1 no sirve sin Aegis.
El alcance debe ser mayor. Una pauta te lo da por ejemplo los números del Thales NS 1000: un AESA en banda S (como el MF Star) pero pensado para cascos pequeños, con un alcance instrumental de 200 km:
https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/tha0053_datasheet_ns100_hr.pdf
El NS 100 es un radar tactico, no un radar de designacion de misiles. estas confundiendo el concepto de "support" al de "guidance"
No entiendo para que lo traes a colacion
Es claro que un buque de menos de 2.000 toneladas puede manejar hoy SAMs de zona.
Muestrame uno solo....
y ojo, es "defensa de zona", no SAMs de zona...estos son de defensa de punto, corto alcance, alcance medio y largo alcance...tb ABM si quieres
usemos la taxonomia correcta
Asi, en una de esas, te desenredamos
Un buque de 2000 tons no tiene ni por asomo estabilidad para poder montar radares de la capacidad requerida, ni capacidad de generacion electrica/volumen/disipacion de calor para instalar un CMS y computador de tiro suficientes
Si asi fuera, por favor!!, instalen Defensa de Zona en una Meko 140!!!
Y revolucionen el mundo, dicho sea de paso; pues eso seria como el Dreadnought en 1906...con EEUU construyendo "destructores" de 14.000 tons y tu les pones al frente un escolta AA de zona en 2000 tons...En el Congreso de EEUU te llevarian en andas!!!
O acaso sera que tu estas equivocado y todas las marinas del mundo tienen razon...
habra que pensarlo, quizas....
Muestra que lo que presentas como la mar en coche es algo de toda la vida.
¿Un computador que pueda darle al misil los datos relevantes?
¿Y cuáles serían esos extraños y misteriosos datos, ocultos en el arcano de los tiempos, solo accesibles a las mayores supercomputadoras?
¿La posición del blanco?
Ah....eso lo hace cualquier equipo de radar.
No SUT. Las miles de toneladas las ocupan los radares, las decenas de VLS, los dos helos, los sonares, .....
No el equipo de transmisión de datos al misil.
La "guía de comando" es guía por radio. Cosa que no ocupa miles de toneladas.
La comparación Mig-31/Corbeta es atinada. Para entenderlo, se puede ver otra comparación: Mig-31 / AWACS. Dos Mig-31 cubren un espacio aéreo incluso más ancho que un AWCAS E-3, usando solo dos operarios de radar….pero es un espacio aéreo muy diferente. Los Migs trabajan en un espacio relativamente controlado; es territorio propio, incluso sin asistencia de radar de tierra o AWACS propio saben de los movimientos de los aviones propios y estos están controlados por los correspondientes comandos propios: un Mig cubre un enorme espacio, pero es un espacio no saturado, sin civiles, un espacio donde se sabe que básicamente lo que aparece es un ENO. Muy diferente el caso de un AWACS que debe gestionar paquetes de ataque, paquetes de intercepción, controlar vuelos civiles en la zona, controlar operaciones del ENO en la zona, etc….Para eso se necesitan los más de 10 operadores de un E-3; para la gestión del espacio aéreo.
Ahora, eso es una cosa, y otra totalmente diferente, afirmar que un Mig-31 o un F-14 no podían disparar un misil más allá de los 50 km porque para eso hacía falta un C2 de 20 personas y 50t de equipo electrónico.
Pues bien, una corbeta, por más que esté, como el Mig, equipada con misiles de largo alcance, se maneja en un espacio relativamente controlado: son costas propias o inmediatamente vecinas, bajo o muy cerca del paraguas de la propia fuerza aérea, sin responsabilidad de cubrir una fuerza de tareas, ni de gestionarla. Y si se despliega más lejos, no buscará el dominio de una zona, buscará pasar desapercibida para un ataque, o algo así.
Básicamente se autoprotege o da cobertura a una o dos unidades bien cercanas.
El caso israelí es bien patente: ¿Qué porta o LPD israelí hay como para que una Saar 5 (o 6 en el futuro) ejerza de escolta de la task forcé? Ninguno.
La corbeta (o fragata en otros casos, como sería una FREMM con Aster) se está autoprotegiendo o dando cobertura a un buque muy cercano. Y en tal caso, si es posible, ¿Por qué no disponer de un arma que cubra hasta los 50-70-120 km, que niegue o limite el uso de ese espacio aéreo circundante al ENO? Que no pueda ver mucho más allá de eso no tiene mayor importancia porque no es su tarea vigilar grandes extensiones de espacio aéreo.
Y por eso dichas armas se montan. Qué se le va a hacer! Es la realidad.
Sí, el Tío Sam está construyendo destructores de 14000 t (solo tres, y no precisamente brillantes en defensa de zona). Pero para algo muy diferente: patear la puerta de las costas enemigas. Plantarse ahí con un arsenal de misiles crucero y unos cañones de de 155 mm con 150 km de alcance y casi mil rondas, apoyando un desembarco de los Marines, con toda el ala áerea de más de un porta encima (y la USAF a no dudarlo, mal que le pese a la USN). No hay comparación posible.
Y, como en el ejemplo de los aviones, otra cosa totalmente diferente es afirmar que hace falta un buque de 6000 t para poder disparar y guiar un SAM de 100 km de alcance.
Así como se pueden tener miles de toneladas sin casi armamento (F125, o más acotadamente, LCS). Responden a otros criterios.
Claro que es un radar táctico. ¿Para qué querría un radar de designación de misiles con misiles que no son SARH?
Ya lo hice, y como de costumbre, cuando la realidad no te gusta, te fugas al maravilloso mundo de tu imaginación, diciendo que no funciona. Ok. No funciona. El Barak 8 de la Saar5 es de adorno.
Tu problema es otro. El problema es que tienes que vender (¿por qué será?) la idea de que un buque pequeño es algo que no sirve.
Error. Es algo que no sirve para ciertas cosas. Para otras sí. Y por eso diferentes marinas buscan diferentes soluciones.
Muestra que lo que presentas como la mar en coche es algo de toda la vida.
Muestra que no manejas el tema.
¿Un computador que pueda darle al misil los datos relevantes?
Si, se llama computador de control de fuego
¿Y cuáles serían esos extraños y misteriosos datos, ocultos en el arcano de los tiempos, solo accesibles a las mayores supercomputadoras?
Si para ti son misteriosos, solo confirmas que estas mas perdido que bistec en menu vegano
¿La posición del blanco?
Em , no, la TRAYECTORIA del blanco. Su posicion es un dato especifico con marcacion de tiempo y espacio. La Trayectoria tiene indice de velocidad y rumbo en tres dimensiones.
Ah....eso lo hace cualquier equipo de radar.
Uff...no...
El radar tiene que ser al menos 3D, tener MTI y una serie de filtros
Pero es obvio que no consigues entender que el radar solo da la data basica de movimiento del blanco. la trayectoria del misil y su correccion ha de ser provista por un computador de tiro...de esos para ti "misteriosos"....
No SUT. Las miles de toneladas las ocupan los radares, las decenas de VLS, los dos helos, los sonares, .....
Tactica Rumple estandar nº2, repetir lo que uno dice y hacerlo propio.
Quiero creer que es un halago.
No el equipo de transmisión de datos al misil.
Y dale ; el "equipo de transmision de datos al misil" ( mejor conocido como Data Link o Up Linl dependiendo del caso) es solo un elemento menor de un sistema complejo que tiene en su corazon el computador de control de tiro, asociado a un computador central de manejo de defensa aerea, ya sea Aegis, PAAMS o SEWACO X. estos requieren espacio, volumen, potencia electrica y enfriamiento
Uno de los ppales problemas de los AWD destroyers australianos es, precisamente, que las consolas de su sistema Aegis son americanas enfriadas por agua en vez de españolas enfriadas por aire, lo que tuvo un enorme impacto volumetrico.
La "guía de comando" es guía por radio. Cosa que no ocupa miles de toneladas.
La Guia de Comando requiere un sistema que le da la data de trayectoria, hombre....ESE es el que ocupa el volumen si es que le quieres dar capacidad de defensa de zona...
La comparación Mig-31/Corbeta es atinada. Para entenderlo, se puede ver otra comparación: Mig-31 / AWACS. Dos Mig-31 cubren un espacio aéreo incluso más ancho que un AWCAS E-3, usando solo dos operarios de radar….pero es un espacio aéreo muy diferente. Los Migs trabajan en un espacio relativamente controlado; es territorio propio, incluso sin asistencia de radar de tierra o AWACS propio saben de los movimientos de los aviones propios y estos están controlados por los correspondientes comandos propios: un Mig cubre un enorme espacio, pero es un espacio no saturado, sin civiles, un espacio donde se sabe que básicamente lo que aparece es un ENO. Muy diferente el caso de un AWACS que debe gestionar paquetes de ataque, paquetes de intercepción, controlar vuelos civiles en la zona, controlar operaciones del ENO en la zona, etc….Para eso se necesitan los más de 10 operadores de un E-3; para la gestión del espacio aéreo.
Hombre, por favor...gasta un poco del tiempo que usas en creaciones artisticas como esa y lee al menos los capitulos pertinentes de Wayne Hughes ( Fleet Tactics) y depues un libro ya viejo, pero muy util para alguien que tiene el nivel de desconocimiento del tema; The Postwar Naval Revolution de Norman Friedman.
Ambos estan en la red
Asi te ahorraras bochornos
Ahora, eso es una cosa, y otra totalmente diferente, afirmar que un Mig-31 o un F-14 no podían disparar un misil más allá de los 50 km porque para eso hacía falta un C2 de 20 personas y 50t de equipo electrónico.
Un intento desesperado de chutear la pelota al corner y salir del atolladero en que te metiste.
Pues bien, una corbeta, por más que esté, como el Mig, equipada con misiles de largo alcance, se maneja en un espacio relativamente controlado: son costas propias o inmediatamente vecinas, bajo o muy cerca del paraguas de la propia fuerza aérea, sin responsabilidad de cubrir una fuerza de tareas, ni de gestionarla. Y si se despliega más lejos, no buscará el dominio de una zona, buscará pasar desapercibida para un ataque, o algo así.
Ahhhh,...ahora no es que la corbeta pueda hacer la pega de defensa AA, es que la corbeta esta en un ambiente tan especial que "buscara pasar desapercibida"
Tu sugieres gastar cientos de millones de dolares en sistemas para luego hacerla "pasar piola"!!!!!!
Por favor, Rumple....bastaba dejar de escribir tonteras!!
Básicamente se autoprotege o da cobertura a una o dos unidades bien cercanas.
Nuevamente, lo que nos presentas es lo que lo que te referia como capacidad Crossing Target ( XTC) que te explique hace tres posts
Vaya la curva larga que te mandaste
El caso israelí es bien patente: ¿Qué porta o LPD israelí hay como para que una Saar 5 (o 6 en el futuro) ejerza de escolta de la task forcé? Ninguno.
Lo que nos lleva a que NO provee defensa de zona....
Que era lo que tu decias
La corbeta (o fragata en otros casos, como sería una FREMM con Aster) se está autoprotegiendo o dando cobertura a un buque muy cercano.
Es decir, aceptas que un buque no especialista NO puede dar defensa AA de zona propiamente tal
Bien, vamos avanzando
Ojo, que las FREMM, pese a poseer Herakles y Aster 15 NO pueden dar defensa AA de zona propiamente tal, para eso se diseñaran dos fragatas FREDA especialistas para la Marine Nationale que tendran una version de sistema SENIT DERIVADA para controlar Aster 30
Y en tal caso, si es posible, ¿Por qué no disponer de un arma que cubra hasta los 50-70-120 km, que niegue o limite el uso de ese espacio aéreo circundante al ENO? Que no pueda ver mucho más allá de eso no tiene mayor importancia porque no es su tarea vigilar grandes extensiones de espacio aéreo.
Gracias, es lo mas cercano que se que conseguire de ti respecto a aceptar que estabas equivocado
Y por eso dichas armas se montan. Qué se le va a hacer! Es la realidad.
Barak 8 no esta operativo, las FREMM de los cuatro paises usuarios solo embarcan Aster 15, no Aster 30. Ningun buque de menos de 6500 tons embarca SM2....
Sí, el Tío Sam está construyendo destructores de 14000 t (solo tres, y no precisamente brillantes en defensa de zona). Pero para algo muy diferente: patear la puerta de las costas enemigas. Plantarse ahí con un arsenal de misiles crucero y unos cañones de de 155 mm con 150 km de alcance y casi mil rondas, apoyando un desembarco de los Marines, con toda el ala áerea de más de un porta encima (y la USAF a no dudarlo, mal que le pese a la USN). No hay comparación posible.
ejem, cultura!!
Me referia a un Arleigh Burke Flight 3 en su peso maximo proyectado de crecimiento.
Y, como en el ejemplo de los aviones, otra cosa totalmente diferente es afirmar que hace falta un buque de 6000 t para poder disparar y guiar un SAM de 100 km de alcance.
un olimpico giro en 180º que contradice todo lo que has argumentado
Así como se pueden tener miles de toneladas sin casi armamento (F125, o más acotadamente, LCS). Responden a otros criterios.
ejemplo irrelevante
Muestra que no manejas el tema.
¿Un computador que pueda darle al misil los datos relevantes?
Si, se llama computador de control de fuego
¿Y cuáles serían esos extraños y misteriosos datos, ocultos en el arcano de los tiempos, solo accesibles a las mayores supercomputadoras?
Si para ti son misteriosos, solo confirmas que estas mas perdido que bistec en menu vegano
¿La posición del blanco?
Em , no, la TRAYECTORIA del blanco. Su posicion es un dato especifico con marcacion de tiempo y espacio. La Trayectoria tiene indice de velocidad y rumbo en tres dimensiones.
Ah....eso lo hace cualquier equipo de radar.
Uff...no...
El radar tiene que ser al menos 3D, tener MTI y una serie de filtros
Pero es obvio que no consigues entender que el radar solo da la data basica de movimiento del blanco. la trayectoria del misil y su correccion ha de ser provista por un computador de tiro...de esos para ti "misteriosos"....
No SUT. Las miles de toneladas las ocupan los radares, las decenas de VLS, los dos helos, los sonares, .....
Tactica Rumple estandar nº2, repetir lo que uno dice y hacerlo propio.
Quiero creer que es un halago.
No el equipo de transmisión de datos al misil.
Y dale ; el "equipo de transmision de datos al misil" ( mejor conocido como Data Link o Up Linl dependiendo del caso) es solo un elemento menor de un sistema complejo que tiene en su corazon el computador de control de tiro, asociado a un computador central de manejo de defensa aerea, ya sea Aegis, PAAMS o SEWACO X. estos requieren espacio, volumen, potencia electrica y enfriamiento
Uno de los ppales problemas de los AWD destroyers australianos es, precisamente, que las consolas de su sistema Aegis son americanas enfriadas por agua en vez de españolas enfriadas por aire, lo que tuvo un enorme impacto volumetrico.
La "guía de comando" es guía por radio. Cosa que no ocupa miles de toneladas.
La Guia de Comando requiere un sistema que le da la data de trayectoria, hombre....ESE es el que ocupa el volumen si es que le quieres dar capacidad de defensa de zona...
La comparación Mig-31/Corbeta es atinada. Para entenderlo, se puede ver otra comparación: Mig-31 / AWACS. Dos Mig-31 cubren un espacio aéreo incluso más ancho que un AWCAS E-3, usando solo dos operarios de radar….pero es un espacio aéreo muy diferente. Los Migs trabajan en un espacio relativamente controlado; es territorio propio, incluso sin asistencia de radar de tierra o AWACS propio saben de los movimientos de los aviones propios y estos están controlados por los correspondientes comandos propios: un Mig cubre un enorme espacio, pero es un espacio no saturado, sin civiles, un espacio donde se sabe que básicamente lo que aparece es un ENO. Muy diferente el caso de un AWACS que debe gestionar paquetes de ataque, paquetes de intercepción, controlar vuelos civiles en la zona, controlar operaciones del ENO en la zona, etc….Para eso se necesitan los más de 10 operadores de un E-3; para la gestión del espacio aéreo.
Hombre, por favor...gasta un poco del tiempo que usas en creaciones artisticas como esa y lee al menos los capitulos pertinentes de Wayne Hughes ( Fleet Tactics) y depues un libro ya viejo, pero muy util para alguien que tiene el nivel de desconocimiento del tema; The Postwar Naval Revolution de Norman Friedman.
Ambos estan en la red
Asi te ahorraras bochornos
Ahora, eso es una cosa, y otra totalmente diferente, afirmar que un Mig-31 o un F-14 no podían disparar un misil más allá de los 50 km porque para eso hacía falta un C2 de 20 personas y 50t de equipo electrónico.
Un intento desesperado de chutear la pelota al corner y salir del atolladero en que te metiste.
Pues bien, una corbeta, por más que esté, como el Mig, equipada con misiles de largo alcance, se maneja en un espacio relativamente controlado: son costas propias o inmediatamente vecinas, bajo o muy cerca del paraguas de la propia fuerza aérea, sin responsabilidad de cubrir una fuerza de tareas, ni de gestionarla. Y si se despliega más lejos, no buscará el dominio de una zona, buscará pasar desapercibida para un ataque, o algo así.
Ahhhh,...ahora no es que la corbeta pueda hacer la pega de defensa AA, es que la corbeta esta en un ambiente tan especial que "buscara pasar desapercibida"
Tu sugieres gastar cientos de millones de dolares en sistemas para luego hacerla "pasar piola"!!!!!!
Por favor, Rumple....bastaba dejar de escribir tonteras!!
Básicamente se autoprotege o da cobertura a una o dos unidades bien cercanas.
Nuevamente, lo que nos presentas es lo que lo que te referia como capacidad Crossing Target ( XTC) que te explique hace tres posts
Vaya la curva larga que te mandaste
El caso israelí es bien patente: ¿Qué porta o LPD israelí hay como para que una Saar 5 (o 6 en el futuro) ejerza de escolta de la task forcé? Ninguno.
Lo que nos lleva a que NO provee defensa de zona....
Que era lo que tu decias
La corbeta (o fragata en otros casos, como sería una FREMM con Aster) se está autoprotegiendo o dando cobertura a un buque muy cercano.
Es decir, aceptas que un buque no especialista NO puede dar defensa AA de zona propiamente tal
Bien, vamos avanzando
Ojo, que las FREMM, pese a poseer Herakles y Aster 15 NO pueden dar defensa AA de zona propiamente tal, para eso se diseñaran dos fragatas FREDA especialistas para la Marine Nationale que tendran una version de sistema SENIT DERIVADA para controlar Aster 30
Y en tal caso, si es posible, ¿Por qué no disponer de un arma que cubra hasta los 50-70-120 km, que niegue o limite el uso de ese espacio aéreo circundante al ENO? Que no pueda ver mucho más allá de eso no tiene mayor importancia porque no es su tarea vigilar grandes extensiones de espacio aéreo.
Gracias, es lo mas cercano que se que conseguire de ti respecto a aceptar que estabas equivocado
Y por eso dichas armas se montan. Qué se le va a hacer! Es la realidad.
Barak 8 no esta operativo, las FREMM de los cuatro paises usuarios solo embarcan Aster 15, no Aster 30. Ningun buque de menos de 6500 tons embarca SM2....
Sí, el Tío Sam está construyendo destructores de 14000 t (solo tres, y no precisamente brillantes en defensa de zona). Pero para algo muy diferente: patear la puerta de las costas enemigas. Plantarse ahí con un arsenal de misiles crucero y unos cañones de de 155 mm con 150 km de alcance y casi mil rondas, apoyando un desembarco de los Marines, con toda el ala áerea de más de un porta encima (y la USAF a no dudarlo, mal que le pese a la USN). No hay comparación posible.
ejem, cultura!!
Me referia a un Arleigh Burke Flight 3 en su peso maximo proyectado de crecimiento.
Y, como en el ejemplo de los aviones, otra cosa totalmente diferente es afirmar que hace falta un buque de 6000 t para poder disparar y guiar un SAM de 100 km de alcance.
un olimpico giro en 180º que contradice todo lo que has argumentado
Así como se pueden tener miles de toneladas sin casi armamento (F125, o más acotadamente, LCS). Responden a otros criterios.
ejemplo irrelevante
SUT; tira todo el chaf que quieras, que está bastante húmedo y no logra más que un chasqui bum!. Tira todas los "no entiendes", "no cazas una" (la misma de siempre cuando se te pone en evidencia)
Los sistemas sobre los que estamos hablando (Vityz; Barak 8, Aster) tienen versiones terrestres, y su puesto de mando no es el Pentágono; es un camión (al que se agrega otro que lleva el radar). Más aún, el mismo S-400 es comandado desde un camión, en el que pueden reunirse datos de hasta 4 tipos de radares distintos.
Ahora nos venimos a enterar, gracias a tí, que todos son misiles de defensa de punto.
No, son sistema de defensa de zona. Como también lo es el Sthil de una Talwar, o el SM-1 de una L (o no?....)
Y eso, no se traduce en que tengan capacidad autónoma de gestión plena de un espacio aéreo (si el S-400).
SUT, yo nunca afirmé que una corbeta haga el trabajo de un Burke o similar. Todo eso estuvo (junto con muchas otras cosas más) solo en tu mente............todo el tiempo. Y si no es así.....cítame.
El problema es que igualas defensa de zona con máxima capacidad de mando aéreo, como la que tiene un Tico. El problema de vivir fuera de la realidad, se cae en lógicas binarias (entre un Tico y una Meko 140 no hay nada). No es así, hay enormes variedades de grises.
Los sistemas sobre los que estamos hablando (Vityz; Barak 8, Aster) tienen versiones terrestres, y su puesto de mando no es el Pentágono; es un camión (al que se agrega otro que lleva el radar). Más aún, el mismo S-400 es comandado desde un camión, en el que pueden reunirse datos de hasta 4 tipos de radares distintos.
Ahora nos venimos a enterar, gracias a tí, que todos son misiles de defensa de punto.
No, son sistema de defensa de zona. Como también lo es el Sthil de una Talwar, o el SM-1 de una L (o no?....)
Y eso, no se traduce en que tengan capacidad autónoma de gestión plena de un espacio aéreo (si el S-400).
SUT, yo nunca afirmé que una corbeta haga el trabajo de un Burke o similar. Todo eso estuvo (junto con muchas otras cosas más) solo en tu mente............todo el tiempo. Y si no es así.....cítame.
El problema es que igualas defensa de zona con máxima capacidad de mando aéreo, como la que tiene un Tico. El problema de vivir fuera de la realidad, se cae en lógicas binarias (entre un Tico y una Meko 140 no hay nada). No es así, hay enormes variedades de grises.
Desde el 55K6E se puede controlar todo el sistema S-400. Aunque la cantidad de iluminadores que puede controlar varia dependiendo de la fuente entre 4 a 8.
SUT; tira todo el chaf que quieras, que está bastante húmedo y no logra más que un chasqui bum!.
Ciertamente tu ignorancia tiene eco
Tira todas los "no entiendes", "no cazas una" (la misma de siempre cuando se te pone en evidencia)
Osea, si no sabes que es el horizonte radar y para ti un computador de control de tiro es algo "misterioso", bueno...
ciertamente tendre que poner bastantes mas.
Los sistemas sobre los que estamos hablando (Vityz; Barak 8, Aster) tienen versiones terrestres, y su puesto de mando no es el Pentágono; es un camión (al que se agrega otro que lleva el radar). Más aún, el mismo S-400 es comandado desde un camión, en el que pueden reunirse datos de hasta 4 tipos de radares distintos.
Los sistemas que estamos hablando son sistemas de defensa de zona NAVALES
Los que refieres son terrestres; otra plataforma, otro blanco, otro horizonte
otra cosa..
Aunque estoy seguro que nos podrias ofrecer un ejemplo de la Carrera Espacial o del desciframiento de los jeroglificos egipcios que segun tu aclara alguna postura
Ahora nos venimos a enterar, gracias a tí, que todos son misiles de defensa de punto.
Ufff......Rumple, hace dos posts te deje claro que hay 1) misiles de punto 2) misiles de corto alcance, 3) Misiles de alcance Medio y 4) misiles de largo alcance. Los dos ultimos son especialmente aptos para proveer una funcion de defensa de zona
No, son sistema de defensa de zona. Como también lo es el Sthil de una Talwar, o el SM-1 de una L (o no?....)
Hombre, lo que hace que una L sea un buque de defensa de zona y una Talwar no es su CMS. El SEWACO VI de la L le permite compilacion tactica ( Plot) de panorama aereo de zona. La Talwar con su sistema Trebovaniye-M NO puede hacer eso, por lo que el BUQUE ( que no el misil, entiende de una vez, hombre!!) no es capaz de darle al sistema una data tactica suficiente
Una OHP NO PUEDE USAR SU SM1 PARA DEFENSA DE ZONA PUES SU SISTEMA NTDS NO LO PERMITE, los australianos modificaron completa la arquitectura del CMS de cuatro de sus Perries para permitirle dar defensa de zona
ESE es el punto. El CMS....
Y eso, no se traduce en que tengan capacidad autónoma de gestión plena de un espacio aéreo (si el S-400).
No hay S400 embarcados, no es un sistema naval
Y no es casualidad que los S300 navales lo esten en buques con "Segundo Comandante" o "Segundo Almirante" ( parlancia rusa de su concepcion aun mas compleja de un CMS) de gran capacidad, como los cruceros Kirov o Slava...
La confusion que tu tienes es que el sistema CMS de un buque de defensa AA de zona ( y que se convierte en la autoridad AA de una formacion a traves de su red de links) es que precisamente su equivalente en tierra no es el CMS. El container del S400 que muestras equivale solo al armario de electronica y la consola del SAM, un solo elemento dentro de las docenas de un buque especialista en defensa AA de zona
Ciertamente tu ignorancia tiene eco
Tira todas los "no entiendes", "no cazas una" (la misma de siempre cuando se te pone en evidencia)
Osea, si no sabes que es el horizonte radar y para ti un computador de control de tiro es algo "misterioso", bueno...
ciertamente tendre que poner bastantes mas.
Los sistemas sobre los que estamos hablando (Vityz; Barak 8, Aster) tienen versiones terrestres, y su puesto de mando no es el Pentágono; es un camión (al que se agrega otro que lleva el radar). Más aún, el mismo S-400 es comandado desde un camión, en el que pueden reunirse datos de hasta 4 tipos de radares distintos.
Los sistemas que estamos hablando son sistemas de defensa de zona NAVALES
Los que refieres son terrestres; otra plataforma, otro blanco, otro horizonte
otra cosa..
Aunque estoy seguro que nos podrias ofrecer un ejemplo de la Carrera Espacial o del desciframiento de los jeroglificos egipcios que segun tu aclara alguna postura
Ahora nos venimos a enterar, gracias a tí, que todos son misiles de defensa de punto.
Ufff......Rumple, hace dos posts te deje claro que hay 1) misiles de punto 2) misiles de corto alcance, 3) Misiles de alcance Medio y 4) misiles de largo alcance. Los dos ultimos son especialmente aptos para proveer una funcion de defensa de zona
No, son sistema de defensa de zona. Como también lo es el Sthil de una Talwar, o el SM-1 de una L (o no?....)
Hombre, lo que hace que una L sea un buque de defensa de zona y una Talwar no es su CMS. El SEWACO VI de la L le permite compilacion tactica ( Plot) de panorama aereo de zona. La Talwar con su sistema Trebovaniye-M NO puede hacer eso, por lo que el BUQUE ( que no el misil, entiende de una vez, hombre!!) no es capaz de darle al sistema una data tactica suficiente
Una OHP NO PUEDE USAR SU SM1 PARA DEFENSA DE ZONA PUES SU SISTEMA NTDS NO LO PERMITE, los australianos modificaron completa la arquitectura del CMS de cuatro de sus Perries para permitirle dar defensa de zona
ESE es el punto. El CMS....
Y eso, no se traduce en que tengan capacidad autónoma de gestión plena de un espacio aéreo (si el S-400).
No hay S400 embarcados, no es un sistema naval
Y no es casualidad que los S300 navales lo esten en buques con "Segundo Comandante" o "Segundo Almirante" ( parlancia rusa de su concepcion aun mas compleja de un CMS) de gran capacidad, como los cruceros Kirov o Slava...
La confusion que tu tienes es que el sistema CMS de un buque de defensa AA de zona ( y que se convierte en la autoridad AA de una formacion a traves de su red de links) es que precisamente su equivalente en tierra no es el CMS. El container del S400 que muestras equivale solo al armario de electronica y la consola del SAM, un solo elemento dentro de las docenas de un buque especialista en defensa AA de zona
Aparte de que pedirte alguna fuente de lo que afirmas sería como esperar peras de un poste de luz,(supongo que estará guardado en el mismo cajón en donde están los problemas del Stihl con los blancos a baja cota) .......
¿Estás diciendo que una Perry (o Talwar) con un par de X buques a unos 5-10 km de ella, si éstos son atacados, no puede lanzar sus misiles contra el agresor?
Las OHP australianas tuvieron el pequeño detalle de pasar a usar SM-2. Eso implica un pequeño cambio.
No SUT, es todo el sistema de mando y control que gestiona cuando menos, cuatro iluminadores de SAM (eso es mucho más que un AEGIS; porque no hablamos aquí de las antenas parabólicas, si no de sistemas P/AESA cada uno de los cuales maneja muchos SAMs) + los datos de radares de búsqueda, que pueden ser hasta cuatro diferentes.
Derruido
Colaborador
Así que el sistema de radar puede copiar la curvatura de la tierra.En el Fregat M2EM hay 3 consolas y unas "heladeras". Ningún equipo que necesite pisos para funcionar.
Así que pueden ver un misil roza olas a 50 Kilómetros de distancia.............. Besos
No Derruido. Eso es rango máximo para misiles en ningún momento dice que van a baja altura o de que tamaño es el misil. Ese rango de detección cambia con respecto a la altura que pones el radar.Así que el sistema de radar puede copiar la curvatura de la tierra.
Besos
