Reemplazo a futuro de las Meko 360

[Derruido]

No se pero te digo que simplifica un montón el diseño. Mira el irizar.
Pones 2 o 3 generadores distribuidos en toda la nave, una red de media tension, un CCM y atrás los motores junto con los inverter




La caldera nunca se apaga salvo que este mucho tiempo en puerto porque la turbina tiene que girar siempre y en lo posible calentita. En las centrales grandes tenes una caldera chica exclusivamente para mantener girando la turbina.
La puesta en regimen del conjunto te debe llevar tranquilamente 12 hs.
El motivo por el cual se abandono esto a favor de la generacion diesel electrica son 2.
Antes, el ciclo generador diesel- motor electrico era poco eficiente.
1_ los generadores viejos diesel eran poco eficientes. Hoy con motores diesel turbo esto no pasa.
2_ Los motores propulsores era tecnologia Corriente continua con escobillas. Eran menos eficaces y necesitaban mucho mantenimiento. Hoy con motores de Corriente Alterna mas un inverter o drive podes variar velocidad a placer con mantenimientos mucho mas largos.
Para lo unico que se usa las calderas en un ciclo no nuclear es para calentar-calefaccionar (irizar) o para catapultas de vapor.

Hola Seba, acá Don MWAA subió todo un tema sobre los buques vaporeros del ARA, hasta contó la anécdota de una caldera que tuvo un ligero inconveniente de fusión.......... no recuerdo el buque. Y ahí contaba todo el proceso que llevaba para poner las calderas a punto y lograr presión y así el buque poder zarpar.

Recuerde que el rendimiento de la caldera, disminuye a través del paso del tiempo, con lo cual cuanto más vieja es menor presión final se puede lograr y consecuentemente menor velocidad tope.

Besos

 

[Seba_Concordia]

Recuerde que el rendimiento de la caldera, disminuye a través del paso del tiempo, con lo cual cuanto más vieja es menor presión final se puede lograr y consecuentemente menor velocidad tope.

Y..... no derru no es tan asi. Una caldera bien usada hay hace 40 años andando a plena carga.
La vida util de una caldera es 60% agua de alimentación, 20 % operación y 20% combustible.
La principal falla es usar agua dura... Ese calcio/sodio etc se incrusta en el caño, sube la temperatura y pincha. Cuando se pincho... Paras como puedas y calentito soldas.
Luego, en los transitorios, donde necesitas potencia de golpe que metes fuego a lo pavote haces pelota los caños del sobrecalentador.
Y por ultimo... No olvidar que el fuel oil naval muchas veces trae acido sufurico diluido...... Eso hace pedazos chimenea y partes asociadas.

 

[Derruido]

Y..... no derru no es tan asi. Una caldera bien usada hay hace 40 años andando a plena carga.
La vida util de una caldera es 60% agua de alimentación, 20 % operación y 20% combustible.
La principal falla es usar agua dura... Ese calcio/sodio etc se incrusta en el caño, sube la temperatura y pincha. Cuando se pincho... Paras como puedas y calentito soldas.
Luego, en los transitorios, donde necesitas potencia de golpe que metes fuego a lo pavote haces pelota los caños del sobrecalentador.
Y por ultimo... No olvidar que el fuel oil naval muchas veces trae acido sufurico diluido...... Eso hace pedazos chimenea y partes asociadas.

Y......... en alta mar es dificil conseguir agua dulce. Por otra parte hay que ver si los desalinizadores funcionan correctamente, o se los mantuvo para que así funcionen.

Recuerde, como a veces funcionan las cosas por éstos pagos.

Me recuerda el Belgrano y lo que dijo su Comandante. El Conqueror duplicaba la velocidad del Crucero, por lo cual, podía jugar con éste. Si podía duplicar su velocidad, implicaba que su velocidad final había caído, la original era de 34.5 nudos. Y si había caído implicaba que sus calderas, ya no podían suministrar la presión necesaria para girar a full las turbinas. O tal vez era un combo de problemas entre la caldera y la turbina.

Otro que me viene a la memoria es el POMA, mismo problema en cuanto velocidad final.

Besos

 

[Seba_Concordia]

Otro que me viene a la memoria es el POMA, mismo problema en cuanto velocidad final.

Derru....... Con un buen mantenimiento mayor eso no pasaba.
Una de las tantas cosas que dicen que fuimos a un guerra en pelotas por designio de un loco dictador. Lo único que salvo la ropa fueron las pelotas que pusieron la gente.

 

[Derruido]

Derru....... Con un buen mantenimiento mayor eso no pasaba.
Una de las tantas cosas que dicen que fuimos a un guerra en pelotas por designio de un loco dictador. Lo único que salvo la ropa fueron las pelotas que pusieron la gente.

Eso en una empresa privada. Acá hablamos de material, de segunda mano, en una armada que ha tenido altibajos presupuestarios. Ya en los setentas inicio, la Flomar de ese entonces daba lástima. Incluso había remiendos de papel pintado para tapar huecos. Está en el libro de Massera, donde comenta la visita de Perón en el Poma, donde finalmente termina naciendo la ley para el reequipamiento naval del 74. Comenta, que para mantener la moral en alto, debido al estado del material en general, se visitaba continuamente a las unidades..............

Besos
PD: Dejando de lado lo que fue Massera para el pais..........

 

[Derruido]

Derru....... Con un buen mantenimiento mayor eso no pasaba.
Una de las tantas cosas que dicen que fuimos a un guerra en pelotas por designio de un loco dictador. Lo único que salvo la ropa fueron las pelotas que pusieron la gente.

http://www.harrymagazine.com/200507/peronmassera.htm

 

[Rumplestilskin]

DDG 1000, Type 45, Type 23, Type 26, Type 31, FREMM........

El Type 26.

Besos
PD: Bae System, provee el sistema de propulsión enteramente eléctrico.

No. De esa lista solo el Zumwalt y Type 45, al que hay que agregar el Queen Elizabeth tiene propulsión eléctrica integral. Esto es, ausencia de caja reductora, si no que la electricidad generada pasa a un convertidor de frecuencia antes de alimentar los motores eléctricos que mueven directamente las hélices.

En el resto (CODLOG/CODLAG) hay motores eléctricos, pero tras estos hay reductoras antes de las hélices.

Justamente llamó la atención que las Type 26 renuncien a la propulsión eléctrica integral y vayan a una CODLOG.

 

[joseph]

Justamente llamó la atención que las Type 26 renuncien a la propulsión eléctrica integral y vayan a una CODLOG.

La propulsión 100% eléctrica tiene el problema que la conversión de electricidad a movimiento desperdicia poder por lo que para sacar el máximo rendimiento conviene tener una TG acoplada directamente para dar la velocidad máxima. Lo más lindo creo que sería tener motor diesel generando energía eléctrica para la propulsión básica y el barco. Y luego una turbina de gas directa unida a un pumpjet.

 

[Derruido]

La propulsión 100% eléctrica tiene el problema que la conversión de electricidad a movimiento desperdicia poder por lo que para sacar el máximo rendimiento conviene tener una TG acoplada directamente para dar la velocidad máxima. Lo más lindo creo que sería tener motor diesel generando energía eléctrica para la propulsión básica y el barco. Y luego una turbina de gas directa unida a un pumpjet.

Veamos, los grandes cruceros son de propulsión eléctrica, los Submarinos convencionales, igual. El Irizar es de propulsión eléctrica. Una solución al probable problema debe exisistir.
http://www.nauticexpo.es/prod/sam-electronics/product-27595-305914.html
Besos

 

[Rumplestilskin]

Los buques que nombras derru tienen algo en común: velocidades de crucero lentas (o bien no tanto, pero constantes, en los cruceros). Justamente no se les presenta el problema que señala Joseph.

 

[Seba_Concordia]

La propulsión 100% eléctrica tiene el problema que la conversión de electricidad a movimiento desperdicia poder por lo que para sacar el máximo rendimiento conviene tener una TG acoplada directamente para dar la velocidad máxima. Lo más lindo creo que sería tener motor diesel generando energía eléctrica para la propulsión básica y el barco. Y luego una turbina de gas directa unida a un pumpjet.

No. Es justamente al revés.
Si miras el ciclo completo sigue conviniendo generación. Porque?.
Tomemos 2 casos.
Caso 1. Helice acoplada a reductora y TG operando con gasoil.
Caso 2. Helice movida por conjunto inverter-motor desde una red de media con generadores diesel.

1. El ciclo termico de la TG operada a gasoil ronda el 35-40% de eficiencia dado que estamos operando a ciclo abierto sumado a que tiro gases a 700 grados. perdida mecanica 5%. Entonces me queda entre un 30 a 35% en la helice.
2. Ciclo diesel GO. Un motor turbo CAT o cummins anda entre el 50-55% de eficiencia. Perdidas en distribución 3%. Perdidas en conversión en drive. 5%. Perdida en motor por calor 5%. Entonces hablamos de 37 a 42% de eficiencia global.
El ciclo 2 cumple EPA y puedo usar en configuracion 1 generador-2 motores, 2 generador-2 motores y 3 generadores-2 motores. Tengo redundancia en generación sumado a que puedo ubicarlos donde quiera en el buque.
Sls

 

[joseph]

No. Es justamente al revés.
Si miras el ciclo completo sigue conviniendo generación. Porque?.
Tomemos 2 casos.
Caso 1. Helice acoplada a reductora y TG operando con gasoil.
Caso 2. Helice movida por conjunto inverter-motor desde una red de media con generadores diesel.

1. El ciclo termico de la TG operada a gasoil ronda el 35-40% de eficiencia dado que estamos operando a ciclo abierto sumado a que tiro gases a 700 grados. perdida mecanica 5%. Entonces me queda entre un 30 a 35% en la helice.
2. Ciclo diesel GO. Un motor turbo CAT o cummins anda entre el 50-55% de eficiencia. Perdidas en distribución 3%. Perdidas en conversión en drive. 5%. Perdida en motor por calor 5%. Entonces hablamos de 37 a 42% de eficiencia global.
El ciclo 2 cumple EPA y puedo usar en configuracion 1 generador-2 motores, 2 generador-2 motores y 3 generadores-2 motores. Tengo redundancia en generación sumado a que puedo ubicarlos donde quiera en el buque.
Sls

La TG de gas a máxima potencia es más eficiente que el motor de combustión y además acelera más rápido por eso se usa para ir a máxima velocidad.

 

[Seba_Concordia]

La TG de gas a máxima potencia es más eficiente que el motor de combustión

No.
Ya lo explique mas arriba. Si vos tuvieras una TG mas caldera de recupero te digo que si. A ciclo abierto no.
Como metes una caldera de recupero un un buque chico?.
Conviene llevar GLP en un buque por el solo hecho de usar la turbina a gas?.
Sobre la aceleración desconozco.
Lo que si se es que HP y torque son lo mismo.. sean eléctricos, de motor diésel o de turbina.
Si tenes la misma potencia y torque no veo porque tenes que acelerar menos.

 

[joseph]

Los buques que nombras derru tienen algo en común: velocidades de crucero lentas (o bien no tanto, pero constantes, en los cruceros). Justamente no se les presenta el problema que señala Joseph.

Un caso interesante es el del proyecto 22350 que los rusos pusieron dos motores diesel de 5000 hp unidos para la velocidad de crucero mientras para la velocidad full hay dos TG de 25000 hp unidas cada una a cada una de las propelas no más. O sea que optaron por tener una velocidad baja directamente en tiempos de paz.

 

[Rumplestilskin]

proyecto 20380

-Mas corbetas? Para que?

Revisando algunas cosas....

Bueh...corvetas. Pesan 2.000 t, pero esas niñas pueden llevar 8 Onix/Brahmos/kalibr (tienen espacio para más) y hasta unos 64 SAM de 120 km de alcance....o en teoría 256 de unos 15 km de alcance. .

Las Gorshkov, con 4500 t son, por armamento, un crucero: llevan 16 Onix/Kalibr, pero tienen el espacio para otros 16 más (y quizá más, si es espacio para un VLS lo que se ve delante del hangar en los modelos). Y en SAMs......son un S-400.

 

[tomis26]

Revisando algunas cosas....

Bueh...corvetas. Pesan 2.000 t, pero esas niñas pueden llevar 8 Onix/Brahmos/kalibr (tienen espacio para más) y hasta unos 64 SAM de 120 km de alcance....o en teoría 256 de unos 15 km de alcance. .

-Poco mas que una MEKO-140 en cuanto al desplazamiento, la capacidad en números en cuanto a SAM/ASuW es interesante pero las veo limitadas en cuanto a potencia de sensores porque de nuevo es una corbeta, quizás para complementar las 140 o reemplazo de las A-69 pero no como principal medio de superficie de la Flomar..Aunque sumar mas cascos de este desplazamiento no me parecería acertado, invertiría si en potenciar las MEKO-140 que es lo que ya tenemos en dotación..O mi ideal pasarlas directamente a prefectura para complemento y o reemplazo de las Halcon..

Las Gorshkov, con 4500 t son, por armamento, un crucero: llevan 16 Onix/Kalibr, pero tienen el espacio para otros 16 más (y quizá más, si es espacio para un VLS lo que se ve delante del hangar en los modelos). Y en SAMs......son un S-400.

-Con esta yo reemplazaría las MEKO-360 y las Type-42..Bah estandarizaria toda la flota de superficie con este buque..

 

[SUT]

Las Gorshkov tienen un problema mortal, y es que las turbinas de gas MF90R son producidas en Ucrania y este pais le corto el abastecimiento a Rusia.

http://thediplomat.com/2015/06/how-the-ukraine-crisis-interrupts-putins-naval-dreams/

Entiendo que el lider de clase y el segundo casco tienen turbinas, los otros tres no, y por eso es que languidecen en la grada. La lider de clase fue puesta en grada el 2006 y aun no esta operativa.

La empresa rusa Saturn viene prometiendo turbinas navales desde el 2007, pero aun no consigue producir ninguna y requiere de inversiones en utillaje y tecnica

Veo MUY dificil que puedan producir a corto plazo una opcion viable.

Bueh...corvetas. Pesan 2.000 t, pero esas niñas pueden llevar 8 Onix/Brahmos/kalibr (tienen espacio para más) y hasta unos 64 SAM de 120 km de alcance....o en teoría 256 de unos 15 km de alcance. .

Fantastico, pero ¿ tienen sensores, sistema CMS y links para aprovechar esa montaña de armas?

Digo, controlar un sam de zona de 120Kms de alcance suele requerir radares y sistemas de mando que dificilmente caben en menos de 6000 tons.

 

[Ale]

SUT, ¿para que pondrían armas de mas en un buque si no pudieran sacarles el máximo provecho?

 

[PMCH]

Les cuesta quitarse de encima la costumbre de los tiempos soviéticos, allá por los sesenta y setenta, cuando no confiaban en sus sistemas y los instalaban de a montones.

 

[Glaciar]

Extremadamente dificil que se piense en incorporar material Ruso en cantidades importantes o de la jerarquia de las unidades navales que hipoteticamente reemplazaren a las Meko, por lo menos en los proximos 4 anos.

Saludos