Relaciones Chile Bolivia

Las groserías que me achacas son falsas. En todo caso son tuyas, y me venís a jugar el rol de pobre victima.

Siempre he tratado a los chilenos del foro con un trato ademas de respetuoso, fraternal. Solo a los de mente chata como vos no les doy tan buen trato, puesto que sus ataques y desprecios a mi país, no son merecedores de el.

Ningún error o falta atribuible al señor Glaciar, le justifican el trato pedante, soberbio, y desubicado con el que se refiere a mi país.

Sepa muchacho que, primero, no les debemos nada, segundo no los necesitamos tanto, tercero no los necesitaremos tanto tampoco.

Y por cierto que usted tiene la mala costumbre de pasar facturas, de olvidarse las que debe, y no le gusta que se las pasen.

Aprenda a bancarsela.


Los Remington Patria lograron esos tratados. Si hubiésemos sido débiles, hoy la frontera sur no pasaría de nuestra provincia de La Pampa.



Por ultimo, deje de meter cizaña y de provocar a foristas argentinos. Si tiene problemas o molestias por el comportamiento de alguno, diríjase a la moderación que para eso esta y estará encantada de escucharlo.

Sr Francisco Alberto Spovieri

Juzgo necesario aclarar posicion

Desde ya que puedo cometer errores y/o faltas.
Todos las cometemos. Al fin al cabo, sin excepcion, los que opinamos somos humanos

El hilo del thread se desvirtuo. Se salio del foco, que es la relacion Bolivia - Chile y del Altiplano bajo a la Patagonia.

Y volviendo al tema central, la cuestion de fondo, que es el conflicto Bolivia - Chile, entiendo que la matriz del problema, hoy, es la mediterraneidad Boliviana.

No puedo aceptar, bajo ningun punto de vista, que se inhiba una posicion, un pensamiento, una opinion.
En todo caso, se dialoga, se debate, se buscan puntos de coincidencia, se coincide, o no, se acercan posiciones y si no se logra se repliega el debate a la espera de mejores oportunidades para replantearlo.

No puedo aceptar que se ataque la postura de apoyo a la posicion boliviana bajo la premisa del " amigo de mi enemigo es mi enemigo ". Eso es para un escenario belico, no para esta situacion.
Y hasta efectuar una amenaza velada de acciones directas para inhibir ese apoyo.

Eso fue lo que ocurrio. Y a partir de alli, en una dinamica de pases de facturas, en la cual reconozco me involucre, bajamos al Estrecho de Magallanes y la Patagonia Oriental

Personalmente, y mas alla de la presentacion de titulos, entiendo que la mediterraneidad boliviana debe ser resuelta. Y apoyo la posicion del pais vecino. Apoyar significa sostener, ayudar, acompanar, alentar. No significa tomar ninguna actitud agresiva.

Apoyo la posicion boliviana. Apoyo a Bolivia, a la Nacion Boliviana, no a Evo Morales. Ni a Evo Morales ni al grupo que lo secunda en su ejercicio del poder. Quede bien claro. En reiteradas oportunidades regrese sobre el particular para despejar dudas, dejando bien sentado que, a pesar de no coincidir en nada con Morales, tambien respetaba su condicion de primer magistrado elegido por su pueblo.

Ud debe saber que en nuestro pais hay un enorme numero entre la poblacion que apoya el reclamo del fin de la mediterraneidad, como premisa basica. Mas alla de los tecnicismos, los antecedentes y las interpretaciones, hay lazos indiscutibles entre ambas naciones, desde los historicos, pasando por los economicos y terminando en los humanos, al registrar en nuestro suelo la estancia de una de las comunidades extranjeras mas numerosas. Y esa comunidad, aun muchas veces denostada, genera descendientes que son ciudadanos argentinos. Se profundizan los lazos.

Una Bolivia con salida al mar es, muy probablemente, una Bolivia mas desarrollada. Ese desarrollo indiscutiblemente alienta al comercio. Y es a traves del comercio que los pueblos se integran y se unen, alejando el fantasma del choque armado.

Y un comercio mas dinamico que el que se registra hoy, es una oportunidad muy grande para nuestros intereses. Hay grandes campos a explorar en la relacion bilateral.

Podran citarse centena de autores, numerosos trabajos, atender innumeras cuestiones y antecedentes, mas prefiero, en mi caso, y en pleno Siglo XXI, era de la busqueda de la resolucion de los conflictos por la via pacifica, por lo menos en nuestro Continente, citar las palabras de Su Santidad el Papa Francisco, lider espiritual de todos los cristianos :

... “Estoy pensando en el mar, en el diálogo. El diálogo es indispensable”. ....

El dialogo, la negociacion, el acercamiento, el apoyo y el sosten, no nos convierte en " antichilenos " ni enemigos. Tengo, tambien, muchos amigos en Chile, y chilenos amigos fuera de Chile, con los que se puede debatir y dialogar sin si quiera bordear la condicion de eventuales enemigos.

Espero se entienda la postura y posicion.

Atentos saludos
 
Sr Francisco Alberto Spovieri

Juzgo necesario aclarar posicion

Desde ya que puedo cometer errores y/o faltas.
Todos las cometemos. Al fin al cabo, sin excepcion, los que opinamos somos humanos

El hilo del thread se desvirtuo. Se salio del foco, que es la relacion Bolivia - Chile y del Altiplano bajo a la Patagonia.

Y volviendo al tema central, la cuestion de fondo, que es el conflicto Bolivia - Chile, entiendo que la matriz del problema, hoy, es la mediterraneidad Boliviana.

No puedo aceptar, bajo ningun punto de vista, que se inhiba una posicion, un pensamiento, una opinion.
En todo caso, se dialoga, se debate, se buscan puntos de coincidencia, se coincide, o no, se acercan posiciones y si no se logra se repliega el debate a la espera de mejores oportunidades para replantearlo.

No puedo aceptar que se ataque la postura de apoyo a la posicion boliviana bajo la premisa del " amigo de mi enemigo es mi enemigo ". Eso es para un escenario belico, no para esta situacion.
Y hasta efectuar una amenaza velada de acciones directas para inhibir ese apoyo.

Eso fue lo que ocurrio. Y a partir de alli, en una dinamica de pases de facturas, en la cual reconozco me involucre, bajamos al Estrecho de Magallanes y la Patagonia Oriental

Personalmente, y mas alla de la presentacion de titulos, entiendo que la mediterraneidad boliviana debe ser resuelta. Y apoyo la posicion del pais vecino. Apoyar significa sostener, ayudar, acompanar, alentar. No significa tomar ninguna actitud agresiva.

Apoyo la posicion boliviana. Apoyo a Bolivia, a la Nacion Boliviana, no a Evo Morales. Ni a Evo Morales ni al grupo que lo secunda en su ejercicio del poder. Quede bien claro. En reiteradas oportunidades regrese sobre el particular para despejar dudas, dejando bien sentado que, a pesar de no coincidir en nada con Morales, tambien respetaba su condicion de primer magistrado elegido por su pueblo.

Ud debe saber que en nuestro pais hay un enorme numero entre la poblacion que apoya el reclamo del fin de la mediterraneidad, como premisa basica. Mas alla de los tecnicismos, los antecedentes y las interpretaciones, hay lazos indiscutibles entre ambas naciones, desde los historicos, pasando por los economicos y terminando en los humanos, al registrar en nuestro suelo la estancia de una de las comunidades extranjeras mas numerosas. Y esa comunidad, aun muchas veces denostada, genera descendientes que son ciudadanos argentinos. Se profundizan los lazos.

Una Bolivia con salida al mar es, muy probablemente, una Bolivia mas desarrollada. Ese desarrollo indiscutiblemente alienta al comercio. Y es a traves del comercio que los pueblos se integran y se unen, alejando el fantasma del choque armado.

Y un comercio mas dinamico que el que se registra hoy, es una oportunidad muy grande para nuestros intereses. Hay grandes campos a explorar en la relacion bilateral.

Podran citarse centena de autores, numerosos trabajos, atender innumeras cuestiones y antecedentes, mas prefiero, en mi caso, y en pleno Siglo XXI, era de la busqueda de la resolucion de los conflictos por la via pacifica, por lo menos en nuestro Continente, citar las palabras de Su Santidad el Papa Francisco, lider espiritual de todos los cristianos :

... “Estoy pensando en el mar, en el diálogo. El diálogo es indispensable”. ....

El dialogo, la negociacion, el acercamiento, el apoyo y el sosten, no nos convierte en " antichilenos " ni enemigos. Tengo, tambien, muchos amigos en Chile, y chilenos amigos fuera de Chile, con los que se puede debatir y dialogar sin si quiera bordear la condicion de eventuales enemigos.

Espero se entienda la postura y posicion.

Atentos saludos

Estimado señor. Despeje usted toda duda o pensamiento que de su parte le haga creer que lo critico. Me he referido a usted en forma potencial. En ningún momento le atribuí una falta o un error, sino que me referí a los mismos como atribuibles. Es decir, si pudiesen atribuirseles.

En todo caso, espero sepa disculpar si no me exprese de forma mas explicita o correcta. Como usted ha señalado, cualquiera se puede equivocar.


Le mando un abrazo.
 
No sere como Glaciar que trae mapas de educarchile

Sr Nirvanerox :

Tengo muy claro que este foro no es un Tribunal Arbitral al cual se llevan trabajos, presentaciones y/o mapas.

Ud confunde el objeto : mi cita respecto a Educarchile se baso en la profunda contradiccion entre lo declamado por algunos foristas, que sostenian con firmeza sus posiciones, y lo que refleja de manera indiscutible el portal de educacion a distancia que se emplea para educar en cuestiones generales, y en esta en particular, a los alumnos, profesores, investigadores y familias chilenas.

No es el mapa, y puede regresar al posteo en cuestion, lo que me inquieta : son los contenidos.

Si se defiende la tesis respecto a que no hubo nunca derechos y reclamaciones sobre la Patagonia Oriental por parte de Chile, le recomiendo que haga una presentacion pidiendo rectificacion ante el Ministerio de Educacion de su pais, ya que el portal habla claramente de " Perdida " y de " Renuncia " : evidentemente se esta brindando al pueblo chileno que accede a informacion en el portal virtual oficial una version distorsionada de los hechos que poco ayuda al entendimiento, generando en el imaginario colectivo una idea falsa respecto a la actitud por parte de nuestro pais.

Atentos saludos
 
Sr Nirvanerox :

Tengo muy claro que este foro no es un Tribunal Arbitral al cual se llevan trabajos, presentaciones y/o mapas.

Ud confunde el objeto : mi cita respecto a Educarchile se baso en la profunda contradiccion entre lo declamado por algunos foristas, que sostenian con firmeza sus posiciones, y lo que refleja de manera indiscutible el portal de educacion a distancia que se emplea para educar en cuestiones generales, y en esta en particular, a los alumnos, profesores, investigadores y familias chilenas.

No es el mapa, y puede regresar al posteo en cuestion, lo que me inquieta : son los contenidos.

Si se defiende la tesis respecto a que no hubo nunca derechos y reclamaciones sobre la Patagonia Oriental por parte de Chile, le recomiendo que haga una presentacion pidiendo rectificacion ante el Ministerio de Educacion de su pais, ya que el portal habla claramente de " Perdida " y de " Renuncia " : evidentemente se esta brindando al pueblo chileno que accede a informacion en el portal virtual oficial una version distorsionada de los hechos que poco ayuda al entendimiento, generando en el imaginario colectivo una idea falsa respecto a la actitud por parte de nuestro pais.

Atentos saludos


Lo mismo puede decirse de la Biblioteca Nacional de Chile...
 
Ud debe saber que en nuestro pais hay un enorme numero entre la poblacion que apoya el reclamo del fin de la mediterraneidad, como premisa basica. Mas alla de los tecnicismos, los antecedentes y las interpretaciones, hay lazos indiscutibles entre ambas naciones, desde los historicos, pasando por los economicos y terminando en los humanos, al registrar en nuestro suelo la estancia de una de las comunidades extranjeras mas numerosas. Y esa comunidad, aun muchas veces denostada, genera descendientes que son ciudadanos argentinos. Se profundizan los lazos.
Una Bolivia con salida al mar es, muy probablemente, una Bolivia mas desarrollada. Ese desarrollo indiscutiblemente alienta al comercio. Y es a traves del comercio que los pueblos se integran y se unen, alejando el fantasma del choque armado.
Debiese ud proponer entonces a su gobierno el otorgar acceso soberano al Atlántico a Bolivia.
Cree ud que eso sería aprobado por los argentinos en un referendum?
Y es que, estará ud de acuerdo, sin duda es fácil ser solidario cuando no se ven afectados los intereses propios.

Saludos
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Ahí está el punto, y me estás dando la razón: Yo nunca negué que Buenos Aires de máxima quisiera el Estrecho; son ustedes los que sistemáticamente niegan que de máxima querían la Patagonia.

¡Y lo logramos, a pesar que nos querían poner una pistola en la cabeza!

Precisamente, porque pusimos una pistola más grande sobre la mesa.

Estas confundiendo lo dicho; reitero el concepto que tanta molestia causo. Para Chile los territorios patagonicos al sur del Rio Negro eran un buffer zone para el estrecho. Y se transaron en ese eje. Uno no transa lo que no quiere o pretende.

Parece que el que no entiende nada sos vos, y menos el concepto de "buffer zone". Una "buffer zone" son Paraguay y Uruguay, no un territorio librado a la ocupación plena del adversario. Una "buffer zone" es una "tierra de nadie"

No entiendo como Argentina se queda con la Boca del Estrecho y el paso/control de este cuando explicitamente renuncia a ello en el Tratado de 1881 y esos se confirma explicitamente en el Tratado de 1984 en su articulo 10, que recoge la delimitacion sobre la tesis chilena.

Perdón, pero me parece que tenés problemas serios de lectoescritura. La boca del Estrecho, es límite entre ambas jurisdicciones, y si te gusta tanto el Tratado de 1984, te cito el art. 10:

"Artículo 10°. La República Argentina y la República de Chile acuerdan que en el término oriental del Estrecho de Magallanes, determinado por Punta Dungenes en el Norte y Cabo del Espíritu Santo en el Sur, el límite en sus respectivas soberanías será la línea recta que una el “Hito Ex-Baliza Dungenes”, situado en el extremo de dicho accidente geográfico, y el “Hito I Cabo del Espíritu Santo” en Tierra del Fuego.

La línea de delimitación anteriormente descrita queda representada en la Carta Nº II anexa.

La soberanía de la República Argentina y la soberanía de la República de Chile sobre el mar, suelo y subsuelo se extenderán, respectivamente, al Oriente y al Occidente de dicho límite.

La delimitación aquí convenida en nada altera lo establecido en el Tratado de Límites de 1881, de acuerdo con el cual el Estrecho de Magallanes está neutralizado a perpetuidad y asegurada su libre navegación para las banderas de todas las naciones en los términos que señala su Artículo V.

La República Argentina se obliga a mantener, en cualquier tiempo y circunstancias, el derecho de los buques de todas las banderas a navegar en forma expedita y sin obstáculos a través de sus aguas jurisdiccionales hacia y desde el Estrecho de Magallanes."

Ese último párrafo, es bien claro, "aguas jurisdiccionales", así que se aplican las normas internacionales de tránsito, y el poder de policía argentino en la boca del Estrecho, te guste o no te guste.

Y te aclaro, la "Doctina Storni" establecía que la Argentina tenía derecho a patrullas dentro del Estrecho, al considerarlo al mismo como una "zona neutral a perpetuidad", de acuerdo a lo establecido en el Tratado de 1881 (o sea, resultó que Magallanes es técnicamente una "buffer zone" al final :p )

No tiene sentido seguir discutiendo eso

Totalmente de acuerdo, parece que no te leyeras ni a vos mismo.
 
Debiese ud proponer entonces a su gobierno el otorgar acceso soberano al Atlántico a Bolivia.
Cree ud que eso sería aprobado por los argentinos en un referendum?
Y es que, estará ud de acuerdo, sin duda es fácil ser solidario cuando no se ven afectados los intereses propios.

Saludos

No hay conflictos limitrofes ni reclamaciones mutuas entre el Estado Plurinacional de Bolivia y la Republica Argentina.

Saludos
 

Derruido

Colaborador
No hay conflictos limitrofes ni reclamaciones mutuas entre el Estado Plurinacional de Bolivia y la Republica Argentina.

Saludos
Avisale a éste, entonces.

 
No hay conflictos limitrofes ni reclamaciones mutuas entre el Estado Plurinacional de Bolivia y la Republica Argentina.
Tampoco hay conflictos limítrofes entre Chile y Bolivia ni reclamaciones mutuas, pues todo fue zanjado en el Tratado de 1904 (firmado mas de 20 años después de terminada la Guerra del Pacífico) , lo que existe es la intención de sucesivos gobiernos bolivianos de cambiar los términos de tal tratado, o suscribir uno nuevo. Algo que hasta ahora no es de interés para Chile, mas aún considerando que Bolivia no ofrece nada a cambio (¿has visto a Evo por ejemplo hablar de canje territorial o de dar a Chile algo a cambio de su renuncia a decenas de miles de km2 de soberanía terrestre y marítima?).

Por lo demás, mas allá de que no exista una conflicto entre Argentina y Bolivia, señalo que, si su interés y el de parte relevante de sus compatriotas es que se termine con la situación de mediterraneidad boliviana, está en sus propias manos cambiar tal situación, sin tener que esperar nada de terceras naciones.

Saludos
 
¡Y lo logramos, a pesar que nos querían poner una pistola en la cabeza!

Precisamente, porque pusimos una pistola más grande sobre la mesa.


Si tu prefieres pensar eso....

Aunque en 1879 ciertamente su escuadra no era particularmente poderosa

Castagneto y Lazcano han hecho una evaluacion tactica de lo que podria haber sido la accion naval en comento, y los resultados no eran halagueños para la recien nacida Flomar

Parece que el que no entiende nada sos vos, y menos el concepto de "buffer zone". Una "buffer zone" son Paraguay y Uruguay, no un territorio librado a la ocupación plena del adversario. Es una "tierra de nadie"

Eh, no.Tecnicamente Uruguay es un Estado Tapon, y Paraguar despues de la Guerra es un estado cliente disputado por Argentina y Brasil. La "Tierra de Nadie es un res Nullius".

Buffer Zone es una zona de separacion.

Y, como te decia, no fue liberado a la ocupacion "adversaria", sino negociada y transada por el Estrecho de Magallanes y Cabo de Hornos

Perdón, pero me parece que tenés problemas serios de lectoescritura. La boca del Estrecho, es límite entre ambas jurisdicciones, y si te gusta tanto el Tratado de 1884, te cito el art. 10:

"Artículo 10°. La República Argentina y la República de Chile acuerdan que en el término oriental del Estrecho de Magallanes, determinado por Punta Dungenes en el Norte y Cabo del Espíritu Santo en el Sur, el límite en sus respectivas soberanías será la línea recta que una el “Hito Ex-Baliza Dungenes”, situado en el extremo de dicho accidente geográfico, y el “Hito I Cabo del Espíritu Santo” en Tierra del Fuego.

La línea de delimitación anteriormente descrita queda representada en la Carta Nº II anexa.

La soberanía de la República Argentina y la soberanía de la República de Chile sobre el mar, suelo y subsuelo se extenderán, respectivamente, al Oriente y al Occidente de dicho límite.

La delimitación aquí convenida en nada altera lo establecido en el Tratado de Límites de 1881, de acuerdo con el cual el Estrecho de Magallanes está neutralizado a perpetuidad y asegurada su libre navegación para las banderas de todas las naciones en los términos que señala su Artículo V.

La República Argentina se obliga a mantener, en cualquier tiempo y circunstancias, el derecho de los buques de todas las banderas a navegar en forma expedita y sin obstáculos a través de sus aguas jurisdiccionales hacia y desde el Estrecho de Magallanes."

Ese último párrafo, es bien claro, "aguas jurisdiccionales", así que se aplican las normas internacionales de tránsito, y el poder de policía argentino en la boca del Estrecho, te guste o no te guste.

Y te aclaro, la "Doctina Storni" establecía que la Argentina tenía derecho a patrullas dentro del Estrecho, al considerarlo al mismo como una "zona neutral a perpetuidad", de acuerdo a lo establecido en el Tratado de 1881 (o sea, resultó que Magallanes es técnicamente una "buffer zone" al final :p )


Es llamativo como necesitas parrafos y parrafos para plantear algo que hasta en Wikipedia se reconoce es el planteamiento chileno....

https://es.wikipedia.org/wiki/Cuestión_de_la_boca_oriental_del_estrecho_de_Magallanes

Deduzco por la cuasi literalidad de algunos parrafos que sacaste parte de la estructura presentada desde ahi

Y ojo, la Doctrina Storni se reitera con el tema de las torres petroleras...

Totalmente de acuerdo, parece que no te leyeras ni a vos mismo.

Dicelo a Glaciar y a Sprovieri!!!
 
siguiendo un poco con el off-topic, no se si hay un tema mas especificos para esto:

Lo ignoro, por eso respondo aca

Por empezar, siempre la frontera entre Chile-Argentina en esa seccion, me parecio un desastre. Obviamente para nosotros. No guarda ningun sentido, deberia haber sido justamente por Punta Delgada, pero bueno... si ese fue el precio para tener la patagonia... lo pago feliz.

Lo que implica que es una transaccion aceptable para ambas partes

Si y no, tengo mis reservas sobre el hecho. Creo que se podria haber hecho que Chile tenga el estrecho (si es que eso era inclaudicable), pero de forma tal que Argentina tenga su acceso a Tierra del Fuego.

Yo sinceramente creo que en este punto, Argentina deberia "presionar" mas, o generar una "reciprocidad", respecto al paso. Camiones Chilenos usan libremente nuestras rutas para llegar a Punta Arenas, en cambio a los Argentinos les hacen la vida imposible y se les cobra, para el paso a Tierra del Fuego.

Me parece a mi, Argentina deberia presionar para lograr un acuerdo para el paso de ambas partes a TDF, liberar aduanas o hacer un "paso libre", que todos tengan la misma prioridad, incluso si es necesario, que Argentina tambien invierta para mejorar el paso, quiza con mas barcos, o mejor infraestructura.

Me parece que Argentina esta durmiendo en este tema y Chile esta aprovechando.

Ahora, a las consultas:
Efectivamente, Chile controla el interior del estrecho, pero a fin de cuentas, apenas se sale, se entra en aguas de jurisdiccion Argentina.
Eso no es asi, considerando los criterios de la Convemar para un paso maritimo

Si Argentina prohibe a barcos de cierta bandera, pasar por su mar territorial (12 millas verdad?), al fin de cuentas, el estrecho queda inutil. La pregunta es, Tiene Argentina jurisdiccion para bloquear el paso a barcos por su parte del mar, a la salida del estrecho?

No, por que las aguas territoriales argentinas se interrumpen en esa zona precisamente por la soberania chilena en la Boca oriental. Acuerdate que el estrecho generaria ( originalmente) una linea de base. El contraste argentino fue resuelto en 1984

http://web.directemar.cl/pilotaje/paginaC.html

http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf


Pero entonces, hay algo que no me cierra.

Se supone que Argentina no tiene salida/acceso/control al pacifico, y Chile no la tiene al Atlantico.

Segun lo que vos explayas aca, habria una parte del oceano Atlantico, que estaria bajo control de Chile.

En caso de conflicto, Argentina en cuestiones practicas, termina controlando tambien la entrada/salida del estrecho, ya que controla ambas margenes de salida al atlantico.
Esa es la "Teoria Storni", que fue descartada internacionalmente en 1919, y se consolido con la Convemar

Pero no hablo de algo politico, sino mas bien militar.
Si Chile tuviera (ojala que no, obviamentee) algun conflicto con Argentina, el estrecho quedaria automaticamente cerrado, dado que Argentian termina cerrando el acceso.
Voy a que Chile, deberia para poder utilizar el acceso, neutralizar Rio Grande, Rio Gallegos, etc.
Voy a que a pesar de controlar las tierras internas, el estrecho esta absolutamente desprotegido.


Tambien me parece que en todo caso, Punta Arenas, que calculo seria el punto fuerte de Chile en el Estrecho, queda en una posicion endeble para ser apoyada por Chile, dado el lugar geografico en el que se encuentra.
Chile en general asumio el tema de sus teatros de operaciones alejados desde la crisis de 1892-1904. En ese proceso, nos hemos visto obligados a construir teatros de operaciones auto contenidos. El dispositivo tiene sus propios medios, que son administrados a nivel de teatro por el mando conjunto local, la RMA o Region Militar Austral.

Oks

Me parece que en el estrecho, sobre todo hoy en dia, lo unico que logra Chile, es complicarle la vida a Argentina para con Tierra del Fuego, pero no tiene mucho sentido en si. No le encuentro mucho sentido estrategico... quiza me equivoque.
La combinacion de Estrecho de Magallanes y Cabo de Hornos es el paso obligado al Pacifico Oriental de los grandes buques mercantes del tipo Mega Bulk Carrier y los portacontenedores mas grandes. Estos no pueden ni podran pasar por el Canal de Panama ni siquera despues de sus ampliaciones.

Siendo que estos son los buques que transportan los minerales que exportamos al mercado del Atlantico Norte, es critico para nosotros. Hoy ha adquirido mas relevancia el Cabo de Hornos ( de ahi todo el rollo del Beagle), pero son un sistema de trafico maritimo

Hoy ademas se agrega ademas el tema del trafico de Cruceros de turismo, que dejan algunos billones de USD tambien

La zona sigue teniendo una elevada relevancia comercial para Chile.

Entonces, digamos, su ganancia esta en:
1) Asegurarse que otro pais, no les corte el paso diplomaticamente
2) Ganancias economicas. En que forma se dejan esas ganancias? Por el paso por aguas territoriales Chilenas? se les cobra un "peaje"? o es por el uso de sus puertos?

Si en cambio, creo que le sirve para su proyeccion a la antartida.

Ese aspecto estuvo presente y se menciono explicitamente en el tema de las negociaciones durante la parte algida de la Crisis del Beagle en 1978. En especial las cumbres de Puerto Montt y Mendoza

y es un elemento relevante, aunque ahi soy pesimista para todos los sudamericanos. Es muy dificil que el Tratado Antartico sea abrogado, y si es que lo es, dudo muchisimo que nosotros podamos pesar sobre las grandes potencias

Bueno, es que ahi dependera de nosotros, que formemos un "bando unico" al momento de sentarnos a negociar.
Y ahi, es donde la postura de Chile de no apoyar a Argentina por las Malvinas, le juega en contra, ya que por ejemplo, lo exigido por RU por estar en Malvinas, se solapa tanto por territorio Argentino como Chileno.

Me parece que para que las pretenciones de Chile se hubieran cumplido realmente, deberia haber retenido Tierra del Fuego completa, y el limite superior, deberia haber, por lo menos, seguido la linea recta hacia el este hasta el Atlantico.

No veo el punto; todos los pasos maritimos debatidos han permanecido en control chileno. El Estrecho, el Cabo de Hornos e incluso la tesis argentina del Canal Moat fue descartada en el Tratado de 1984. Poseer por Chile la mitad oriental de la Isla Grande daria a Chile caracter bioceanico con costa atlantica, cortando la logica del Tratado de 1881 y los ppios delimitatorios desde 1856 en adelante

bueno, aca me perdi un poco, tendre que leer :p
 
No hay conflictos limitrofes ni reclamaciones mutuas entre el Estado Plurinacional de Bolivia y la Republica Argentina.

Estas seguro...parece que desde Bolivia estan atacando a ciudadanos argentinos y no hay ni chu ni mu de reaccion...

http://www.clarin.com/politica/Malestar-Bolivia-incidente-militares-Salta_0_367163308.html

http://www.infobae.com/2010/11/05/5...ue-el-ejercito-bolivia-violo-suelo-argentino/

Incidente fronterizo: denuncian que el Ejército de Bolivia violó suelo argentino
Una empresa forestal radicada en el norte de Salta denunció que una patrulla de 50 militares al mando de un coronel ingresó en territorio argentino e irrumpió en sus instalaciones. Robaron maquinarias y otros bienes y después se escaparon

nada menos que un Coronel boliviano con 50 hombres robando maquinaria...interesante esa forma de "no tener problemas"


Podran citarse centena de autores, numerosos trabajos, atender innumeras cuestiones y antecedentes, mas prefiero, en mi caso, y en pleno Siglo XXI, era de la busqueda de la resolucion de los conflictos por la via pacifica, por lo menos en nuestro Continente, citar las palabras de Su Santidad el Papa Francisco, lider espiritual de todos los cristianos :

... “Estoy pensando en el mar, en el diálogo. El diálogo es indispensable”. ....


Siempre he tenido la duda de si esa conminacion al dialogo chileno boliviano se dio antes o despues de que Evo Morales le regalara un cristo crucificado sobre la Hoz y el Martillo

Como fuere, parece que Francisco I/Sr Bertoglio tiene algunos problemas para repartir ese mismo dialogo, efectuando evidentes diferencias entre su atencion a politicos argentinos de un signo ideologico y de otro..

Es tan facil ser generoso con lo ajeno....

Ojala vieramos el mismo celo del Sr Bertoglio en conminar al Sr Morales a no agredir a Chile tres veces por semana....




 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
@Erommel , dejalo, entiende lo que quiere, a pesar que permanentemente cita un tratado que es bien claro al respecto de dónde pasa la frontera, de quién son las aguas a cada lado, y que el Estrecho es "zona neutral" a perpetuidad.

Y con respecto al tránsito por aguar argentina, se aplican las normas de CONVEMAR (al igual que si querés entrar al puerto de Buenos Aires :p )
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
¡Y lo logramos, a pesar que nos querían poner una pistola en la cabeza!

Precisamente, porque pusimos una pistola más grande sobre la mesa.


Si tu prefieres pensar eso....

Aunque en 1879 ciertamente su escuadra no era particularmente poderosa

Castagneto y Lazcano han hecho una evaluacion tactica de lo que podria haber sido la accion naval en comento, y los resultados no eran halagueños para la recien nacida Flomar

Dejando de lado que esos"historiadores" cumplen con al difícil logro de ser menos documentados y serios que Pigna (hay que esforzarse para eso :p ), verás que concuerdo plenamente con eso, ya que hace dos días afirmé que la ARCH era 10 veces más poderosa que la ARA, cosa que me negaste antes . . . :p

Y el valor de la situación, no está en quién tenía la mayor fuerza, sino que fue la ARA, la que la aplicó, haciendo valer los derechos argentinos con la Escuadra Py.
 
Si y no, tengo mis reservas sobre el hecho. Creo que se podria haber hecho que Chile tenga el estrecho (si es que eso era inclaudicable), pero de forma tal que Argentina tenga su acceso a Tierra del Fuego.

Tiendo a creer que considerando las dificultades que implico llegar al consenso actual, con tres crisis relevantes al menos, es mejor dejarlo asi

Yo sinceramente creo que en este punto, Argentina deberia "presionar" mas, o generar una "reciprocidad", respecto al paso. Camiones Chilenos usan libremente nuestras rutas para llegar a Punta Arenas, en cambio a los Argentinos les hacen la vida imposible y se les cobra, para el paso a Tierra del Fuego.

Se les cobra la tarifa del ferry, como a cualquier chileno

Sobre el tema del trato, me temo seria abrir una caja de Pandora. Desde el lado chileno se reclama la existencia de mafias y criminales que hacen etremadamente inseguro transitar por las rutas del norte argentino. Incluso se ha reortado por aca la existencia de unos supuestos "Piratas del Asfalto".

Lo que aca se hace es una politica de tolerancia cero a defectos mecanicos, etc, que es parte de una politica de transportes chilena que viene desde fines de la decada de 1990

Me parece a mi, Argentina deberia presionar para lograr un acuerdo para el paso de ambas partes a TDF, liberar aduanas o hacer un "paso libre", que todos tengan la misma prioridad, incluso si es necesario, que Argentina tambien invierta para mejorar el paso, quiza con mas barcos, o mejor infraestructura.

Mejor mantengamonos en una aplicacion estricta del Tratado de 1984 y la frondosa legislacion binacional existente. Aunque convengamos que la rescision unilateral argentina de los tratados de doble tributacion no es que haya sido un gesto especialmente amable

Me parece que Argentina esta durmiendo en este tema y Chile esta aprovechando.

La percepcion aca es la reciproca. Argentina ha mantenido una fuerte presion a los mecanismos de integracion, incluso abrogando algunos. Seria mejor que la administracion Macri aclare que pretende hacer respecto a las medidas unilaterales aplicadas por los Gbnos K, que violan una serie de acuerdos nominalmente vigentes. Despues podemos discutir eventuales asimetrias
Pero entonces, hay algo que no me cierra.

Se supone que Argentina no tiene salida/acceso/control al pacifico, y Chile no la tiene al Atlantico.

Segun lo que vos explayas aca, habria una parte del oceano Atlantico, que estaria bajo control de Chile.


Ciertamente Chile NO tiene acceso al Atlantico. Lo que tiene es derecho de paso inocente. Lee en el link que deje mas arriba el regimen de aquello

Pero no hablo de algo politico, sino mas bien militar.
Si Chile tuviera (ojala que no, obviamentee) algun conflicto con Argentina, el estrecho quedaria automaticamente cerrado, dado que Argentian termina cerrando el acceso.

Osea, en el mundo globalizado actual, y siendo signatarios de Convemar, nos meteriamos en FLOR de lio ambos de hacer eso....y las grandes potencias economicas no lo tomarian muy amablemente

Voy a que Chile, deberia para poder utilizar el acceso, neutralizar Rio Grande, Rio Gallegos, etc.
Voy a que a pesar de controlar las tierras internas, el estrecho esta absolutamente desprotegido.

Chile tiene un dispositivo militar conjunto que controla fuerzas de las tres ramas en la zona. Este es llamado la Region Militar Austral y posee los medios necesarios para desarrollar las operaciones del caso para conseguir los objetivos propios en el teatro

Bueno, es que ahi dependera de nosotros, que formemos un "bando unico" al momento de sentarnos a negociar.
Y ahi, es donde la postura de Chile de no apoyar a Argentina por las Malvinas, le juega en contra, ya que por ejemplo, lo exigido por RU por estar en Malvinas, se solapa tanto por territorio Argentino como Chileno.

Tiendo a ver dificil eso. Hay demasiadas desconfianzas aun para un bloque comun y las reacciones de algunos en este thread lo evidencian. Lo unico que les interesa es lampasaer a Chile a como de lugar. Como fuere, esta el TTdo Antartico plenamente vigente



 
Dejando de lado que esos"historiadores" cumplen con al difícil logro de ser menos documentados y serios que Pigna (hay que esforzarse para eso :p ), verás que concuerdo plenamente con eso, ya que hace dos días afirmé que la ARCH era 10 veces más poderosa que la ARA, cosa que me negaste antes . . . :p

No creo haber negado que la Fuerza naval argentina, centrada en dos monitores cuasi fluviales y algunas bombardas Rendell era inferior a la Escuadra chilena con dos Ironclad de segunda generacion, cuatro corbetas y dos cañoneras

Y el valor de la situación, no está en quién tenía la mayor fuerza, sino que fue la ARA, la que la aplicó, haciendo valer los derechos argentinos con la Escuadra Py.

La Expedicion Py no habria sido util e no haber estado Buenos Aires dispuesto a negociar , y afortunadamente lo hizo, pues previno una guerra innecesaria
 
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