Todo sobre el Su-57 PAK-FA / Felon

[SuperEtendard]

Pero el MiG-31 no es furtivo ni tiene SC.

Los aviones a altos mach se "encabritan", es decir, elevan el morro.

Para un 5 Gen produce 2 desventajas: primero aumenta el drag que perjudica la capacidad SC y segundo aumenta el RCS al mostrar "la panza".

El F-22 emplea las toberas 2D para mantenerse en vuelo nivelado evitando "encabritarse".

Nada de eso es necesario en el F-35 que es un interdictor subsonico.

Saludos

 

[joseph]

Pero el MiG-31 no es furtivo ni tiene SC.

Los aviones a altos mach se "encabritan", es decir, elevan el morro.

Para un 5 Gen produce 2 desventajas: primero aumenta el drag que perjudica la capacidad SC y segundo aumenta el RCS al mostrar "la panza".

El F-22 emplea las toberas 2D para mantenerse en vuelo nivelado evitando "encabritarse".

Nada de eso es necesario en el F-35 que es un interdictor subsonico.

Saludos

¿No podría usar los estabilizadores horizontales en todo caso?

 

[SuperEtendard]

Si, lo que hace todo el mundo pero...el drag que generaría su continuo empleo le impediría sostener SC.

En cambio pequeñas variaciones de las 2D logran el mismo efecto sin producir ningún tipo de drag ni aumento de RCS, por mínimo que este fuera.

Saludos

 

[macielitus]

Ah, y otra cosa, fíjate que veo se habla mucho de las bodegas.

¿se ven bien no? en la junta de las bodegas casi cabe perfectamente 1 dedo.

Ahora pilla una foto del vientre del F-22, F-35 y verás la calidad de construcción. Eso no es coinicidencia, sino que afecta igualmente a la furtividad cualquier tipo de arista entrante o pieza mal acabada. Esto es algo de lo que adolecen, de la calidad de construcción necesaria para este tipo de trabajos altamente especializados.

Incluso me ha sorprendido que los chinos sí tienen esas zonas mejor terminadas.

Y otra cosa, los motores sin revestimiento, toda la parte trasera de este avión canta y mucho. No me extraña los 0,5 m2 de RCS que le dan, y que los indios estén quemados, normal.

el "rombo" que ves en el F-22 está perfectamente visible en el PAK-FA. Solo que hay que observar los planos laterales y no la forma de la silueta del avión. Se ve perfectamente que los laterales de la cabina es plano, lo mismo que los laterales previos a las tomas de aire. Finalmente ambos tienen la "panza" plana.

Sobre el sellamiento de las puertas de las bodegas, bueno... en el hueco enorme que hay entre la tobera de admisión de aire y el fuselaje de F-22 entra un bazo, no un dedo... y eso afecta directamente el RCS frontal (ni siquiera el inferior).

saludos

 

[Grulla]

¿Decime que experiencia tienen los Indios en aviones stealth como para opinar realmente? De atrás el Pak-fa y el Su-35 apenas se parecen por lo menos para mi.

Si es por hablar de detalles también fíjense que en el F-22 las salidas con cuadradas pero en F-35 son redondas. Se ve que en el ínterin algo se enteraron. Y no me vengan con lo del despegue vertical que tranquilamente se podría haber hecho con la toma cuadrada.

El problema con los indios me parece que se debe más a lobby de distintos grupos en su fuerza aérea, como pasa en todos lados.

Y también al modo ruso de hacer los negocios en joint venture. Su modelo es vos pones la misma plata que yo, yo hago todo el desarrollo tecnológico, no te transfiero nada y después vos podes fabricar en serie el diseño llave en mano que te doy.

Hace poco subí una nota de aviation week al respecto, en nota de fuselaje ancho chino-ruso.

Esa es la razón de los anuncios indios sobre sus planes de diseñar y producir dos cazas de quinta generación, cuando la realidad dice que largaron hace 30 años su propio caza de 4ta generación y aún no entra en servicio.

Seguro que hubo renegociación es, por eso el anuncio ruso de que el caza indio no será un PAKFA indio, ya que los hindúes quieren participar en el desarrollo de su caza furtivo bimotor y que Rusia les transfiera tecnología por toda la pasta que van a poner.

No hay más vueltas que darle por más que alguno le busque el pelo al huevo

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[opineitor]

¿Que tiene que ver forma de la salida de las tomas con la velocidad? El Mig-31 va a march 2 y las tiene redondas.

Perdón
SuperEtendard no habla de la forma sino del movimiento de 2D de las toberas que en el caso del F22 es de arriba-abajo

 

[Mpolo_2015]

Primero que te quedaste en el pasado porque los motores del PAK-FA si tienen revestimiento y tampoco son los definitivos llegados el caso. Si es por hablar de detalles en la primera foto del F-22 se ve que en los SLAT tiene flor de hueco y entre la cabina y la entrada de aire entra una cabeza entera.

Parece que molesta comentar ciertas cosas.

Lo que tú estás diciendo que es un error en el F-22, es así porque los ingenieros lo han querido, no es un error de construcción del aparato y teniendo en cuenta que es el avión con un RCS más bajo junto al F35 no parece ser ningún error de diseño.

Lo que yo te he comentado de las bodegas del T-50 y que todo el mundo puede observar es un error de construcción. Y estas cosas derivan en que afecta al RCS negativamente.

Para la construcción de estos aviones se necesita llevar las cosas no ya al mm sino a la centesima de milimetro.

Es como los coches, los hay cuyas juntas están muy bien montadas (por ejemplo los alemanes) y otros coches mucho más baratos cuyas juntas cantan a la vista. En un coche no hay problema alguno, los dos coches te van a llevar al mismo sitio, por lo que si quieres pagar más por un coche alemán será porque te ofrece una mayor calidad percibida, no porque el coche menos costoso no te lleve al sitio que quieres ir.

Pero en el caso que nos ocupa, la calidad de construcción a la hora de fabricar cazas de 5 generación necesita ser sobresaliente. Esto es fácil decirlo, pero muy complicado hacerlo. Los americanos usan láseres con GPS y demás virguerías para llevar las tolerancias de las piezas a la mínima expresión. Se intenta no dejar rebabas, no dejar el más minimo entrante o saliente en aquellas piezas que van a tope como puedan ser las compuertas de las ruedas del tren de aterrizaje o las bodegas de las armas, etc...

No tienes más que mirar fotografías de la panza de un F35 o F-22 y darte cuenta de lo que te digo. Ah, incluso los chinos he visto que las tienen mejor terminadas.

 

[tanoarg]

El problema con los indios me parece que se debe más a lobby de distintos grupos en su fuerza aérea, como pasa en todos lados.

Y también al modo ruso de hacer los negocios en joint venture. Su modelo es vos pones la misma plata que yo, yo hago todo el desarrollo tecnológico, no te transfiero nada y después vos podes fabricar en serie el diseño llave en mano que te doy.

Hace poco subí una nota de aviation week al respecto, en nota de fuselaje ancho chino-ruso.

Esa es la razón de los anuncios indios sobre sus planes de diseñar y producir dos cazas de quinta generación, cuando la realidad dice que largaron hace 30 años su propio caza de 4ta generación y aún no entra en servicio.

Seguro que hubo renegociación es, por eso el anuncio ruso de que el caza indio no será un PAKFA indio, ya que los hindúes quieren participar en el desarrollo de su caza furtivo bimotor y que Rusia les transfiera tecnología por toda la pasta que van a poner.

No hay más vueltas que darle por más que alguno le busque el pelo al huevo

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No tengas dudas que dentro de poco, el gobierno indio va a anunciar que esta interesado en el f35.

 

[Mpolo_2015]

¿Decime que experiencia tienen los Indios en aviones stealth como para opinar realmente? De atrás el Pak-fa y el Su-35 apenas se parecen por lo menos para mi.

Si es por hablar de detalles también fíjense que en el F-22 las salidas con cuadradas pero en F-35 son redondas. Se ve que en el ínterin algo se enteraron. Y no me vengan con lo del despegue vertical que tranquilamente se podría haber hecho con la toma cuadrada.

Los indios tienen la misma experiencia que los rusos en cazas Stealth; ninguna. Tienen en activo los mismos cazas Stealth; ninguno.

Los Indios saben si el caza cumple las expectativas creadas en torno a la furtividad porque le habrán dado datos los rusos que posiblemente quedan lejos de lo que hablarían en su día, y además es tan fácil como probar el caza y ver que salta al radar desde muchas millas antes de lo previsto.

Sea por una cosa u otra, ellos saben que está por debajo de lo esperado. Y no lo ha dicho el ministerio de defensa Indio, lo han dicho los militares indios de la fuerza Aérea, que no están atados a Lobbies de ningún tipo.


En el F35 la salida de escape del motor es diferente a la del F22. El F22 tiene empuje vectorial, que en el caso del F35 han pensado que no es necesario. Es un avión de ataque con capacidad aire-aire, pero no ha sido creado como caza de superioridad aérea en ningún momento.

Por otro lado, la salida de escapes del F35 ha sido creada para ser furtiva, se denomina Low Observable Asymmetric Nozzle.Y este es el origén.

Aquí tienes un pequeño detalle, http://www.f-16.net/f-16_versions_article20.html

Y no es solo lo que se ve por el exterior sino lo que lleva en el interior.

Para que te hagas una idea, los motores es una de la parte más importante de los cazas actuales, dicen que para el 2020 o 2021 los americanos empezarán a testar los motores del caza de 6º generación que sustituirá al F-22.

Tuvieron muchos problemas con los motores del F22, y como consecuencia de ello, el del F35 ya lo testaron con mucha antelación, lo mismo harán con el del caza de 6º generación.

 

[Mpolo_2015]

No tengas dudas que dentro de poco, el gobierno indio va a anunciar que esta interesado en el f35.

No lo creo. Sería una sorpresa, yo creo que comprarán el Rafale y esperarán a ver como se desarrolla el T-50 por cuanto a motores y avionica. Ahora mismo creo que están en un impass esperando a ver qué hacer. Y veo a los rusos intentando convencerles (necesitan el dinero indio) ofreciendoles más cooperación, tecnología....

Lo del nuevo avión para ellos es un cuento chino, Sukhoi no va a diseñar un avión nuevo, lo único cambiarán algo de aviónica al gusto Indio y poco más.

El ministerio de defensa Indio tirá por el T-50, han sido los militares los que se han quejado. Mientras siga mandando los políticos harán lo que digan los políticos.

Además, el coste de mantemiento del F-35 es mucho más costoso. Y eso que se ha reducido el mantemiento debido a que han usado una patente nueva en la Ram del avión que lo hace más duradera y con menos mantemiento, pero aún así los aviones americanos necesitan de muchas horas de mantemiento cada vez que regresan a tierra, sobretodo el F22.

Y por esto, estoy convencido que el T-50 no usa este tipo de Ram ni de lejos, porque la salida al mercado internacional de este producto a un precio muy grande y con un mantemiento enorme le provocaría que nadie o solo un pais tipo India le compraría ( y estaría por ver).

Y el T-50 necesita de compradores externos para poder seguir evolucionándolo, al estilo del Su-27.

 

[tanoarg]

dale tiempo.

 

[Rumplestilskin]

Si, lo que hace todo el mundo pero...el drag que generaría su continuo empleo le impediría sostener SC.

No se lo impedían al YF-23. Y hablamos de superficies muy grandes. Y de un avión más rápido y más furtivo, por lo que se conoce.

¿No serán simplemente las TVC en 2D soluciones propias de la época?

 

[macielitus]

Lo que tú estás diciendo que es un error en el F-22, es así porque los ingenieros lo han querido, no es un error de construcción del aparato y teniendo en cuenta que es el avión con un RCS más bajo junto al F35 no parece ser ningún error de diseño.

Lo que yo te he comentado de las bodegas del T-50 y que todo el mundo puede observar es un error de construcción. Y estas cosas derivan en que afecta al RCS negativamente.

el enorme hueco del F22 es algo buscado, pero las hendijas del T-50 son un error ... ok, gran análisis!

saludos

 

[joseph]

El problema con los indios me parece que se debe más a lobby de distintos grupos en su fuerza aérea, como pasa en todos lados.

Y también al modo ruso de hacer los negocios en joint venture. Su modelo es vos pones la misma plata que yo, yo hago todo el desarrollo tecnológico, no te transfiero nada y después vos podes fabricar en serie el diseño llave en mano que te doy.

Hace poco subí una nota de aviation week al respecto, en nota de fuselaje ancho chino-ruso.

Esa es la razón de los anuncios indios sobre sus planes de diseñar y producir dos cazas de quinta generación, cuando la realidad dice que largaron hace 30 años su propio caza de 4ta generación y aún no entra en servicio.

Seguro que hubo renegociación es, por eso el anuncio ruso de que el caza indio no será un PAKFA indio, ya que los hindúes quieren participar en el desarrollo de su caza furtivo bimotor y que Rusia les transfiera tecnología por toda la pasta que van a poner.

No hay más vueltas que darle por más que alguno le busque el pelo al huevo

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Los tipos hacen un contrato millonario. Te creo que después cueste más como paso con el portaaviones Vikramaditya/Gorshkov pero las premisas básicas se respetan. Los indios saben que están firmando.

 

[joseph]

Parece que molesta comentar ciertas cosas.

Lo que tú estás diciendo que es un error en el F-22, es así porque los ingenieros lo han querido, no es un error de construcción del aparato y teniendo en cuenta que es el avión con un RCS más bajo junto al F35 no parece ser ningún error de diseño.

Lo que yo te he comentado de las bodegas del T-50 y que todo el mundo puede observar es un error de construcción. Y estas cosas derivan en que afecta al RCS negativamente.

Para la construcción de estos aviones se necesita llevar las cosas no ya al mm sino a la centesima de milimetro.

Es como los coches, los hay cuyas juntas están muy bien montadas (por ejemplo los alemanes) y otros coches mucho más baratos cuyas juntas cantan a la vista. En un coche no hay problema alguno, los dos coches te van a llevar al mismo sitio, por lo que si quieres pagar más por un coche alemán será porque te ofrece una mayor calidad percibida, no porque el coche menos costoso no te lleve al sitio que quieres ir.

Pero en el caso que nos ocupa, la calidad de construcción a la hora de fabricar cazas de 5 generación necesita ser sobresaliente. Esto es fácil decirlo, pero muy complicado hacerlo. Los americanos usan láseres con GPS y demás virguerías para llevar las tolerancias de las piezas a la mínima expresión. Se intenta no dejar rebabas, no dejar el más minimo entrante o saliente en aquellas piezas que van a tope como puedan ser las compuertas de las ruedas del tren de aterrizaje o las bodegas de las armas, etc...

No tienes más que mirar fotografías de la panza de un F35 o F-22 y darte cuenta de lo que te digo. Ah, incluso los chinos he visto que las tienen mejor terminadas.

Yo no dije que fuera un error solo digo que son detalles que también se pueden criticar o comentar. Mostrame una foto cercana de los compartimientos del Pak-fa y luego nos podemos a hablar de como están hechas.

Otra cosa. ¿Qué es un láser con GPS? Me parece la idea más tonta para calibrar un movimiento milimétrico de un objeto en la superficie terrestre.

 

[joseph]

Los indios tienen la misma experiencia que los rusos en cazas Stealth; ninguna. Tienen en activo los mismos cazas Stealth; ninguno.

Los Indios saben si el caza cumple las expectativas creadas en torno a la furtividad porque le habrán dado datos los rusos que posiblemente quedan lejos de lo que hablarían en su día, y además es tan fácil como probar el caza y ver que salta al radar desde muchas millas antes de lo previsto.

Sea por una cosa u otra, ellos saben que está por debajo de lo esperado. Y no lo ha dicho el ministerio de defensa Indio, lo han dicho los militares indios de la fuerza Aérea, que no están atados a Lobbies de ningún tipo.


En el F35 la salida de escape del motor es diferente a la del F22. El F22 tiene empuje vectorial, que en el caso del F35 han pensado que no es necesario. Es un avión de ataque con capacidad aire-aire, pero no ha sido creado como caza de superioridad aérea en ningún momento.

Por otro lado, la salida de escapes del F35 ha sido creada para ser furtiva, se denomina Low Observable Asymmetric Nozzle.Y este es el origén.

Aquí tienes un pequeño detalle, http://www.f-16.net/f-16_versions_article20.html

Y no es solo lo que se ve por el exterior sino lo que lleva en el interior.

Para que te hagas una idea, los motores es una de la parte más importante de los cazas actuales, dicen que para el 2020 o 2021 los americanos empezarán a testar los motores del caza de 6º generación que sustituirá al F-22.

Tuvieron muchos problemas con los motores del F22, y como consecuencia de ello, el del F35 ya lo testaron con mucha antelación, lo mismo harán con el del caza de 6º generación.

A ver. Los rusos tiene 10 cazas Pak-fa. Construyeron el Mig 1.44 y el Su-47 también. La baja observabilidad es un concepto amplio. No es solo tener un avión que se parezca el F-22. Las salidas de gases del F-35 a mi parecen de lo más normales.

No pensaste que los indios puede decir que el Pak-fa es malo para despistar a los chinos tal vez.

 

[joseph]

No se lo impedían al YF-23. Y hablamos de superficies muy grandes. Y de un avión más rápido y más furtivo, por lo que se conoce.

¿No serán simplemente las TVC en 2D soluciones propias de la época?

Puede que el conjunto aerodinámico del YF-23 solucione el alza por su cuenta sin tener que usar ninguna superficie móvil.

 

[Grulla]

No tengas dudas que dentro de poco, el gobierno indio va a anunciar que esta interesado en el f35.

O en la line de producción del F-16V...o el Gripen NG, que dicho sea de paso volo este año y le falta un trecho para ser operativo junto a su radar AESA

 

[SuperEtendard]

No se lo impedían al YF-23. Y hablamos de superficies muy grandes. Y de un avión más rápido y más furtivo, por lo que se conoce.

¿No serán simplemente las TVC en 2D soluciones propias de la época?

No diría propias de la época sino del diseño.

LokMart adopto las 2D para mejorar la maniobrabilidad y como "efecto" secundario se las utiliza para la estabilidad en vuelo.

El YF-23 es otro diseño muy distinto del YF-22.
Llevaron la regla del área al limite logrando una aerodinámica prácticamente carente de drag. El costo fue una bodega de armas muy pequeña con la capacidad máxima de 3 AIM-120A + 2 AIM-9M.
Aparentemente era mas furtivo que el YF-22 y mas rápido si estaba propulsado por los YF-120 pero era mas lento propulsado por los YF-119.

Sus superficies de control estaban sincronizadas por computadoras empleando únicamente 6 superficies móviles para maniobrar, careciendo incluso de aerofreno.

En definitiva era un airframe "mas limpio y mas potente" que el YF-22, pero ambos lograban un SC de 1,8 aunque el YF-23 durante un poco mas de tiempo.

De hecho ni el T-50 ni el J-20 cuentan con TVC así que deben resolver el problema de otra forma.

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Llevaron la regla del área al limite logrando una aerodinámica prácticamente carente de drag. El costo fue una bodega de armas muy pequeña con la capacidad máxima de 3 AIM-120A + 2 AIM-9M.
Aparentemente era mas furtivo que el YF-22 y mas rápido si estaba propulsado por los YF-120 pero era mas lento propulsado por los YF-119

La bodega no era la definitiva. El diseño del F-23A, con bodegas grandes se ha divulgado.

La razón puede haber tenido que ver más con la longitud del pájaro (mayor longitud = menos resistencia).

Hay un artículo de una publicación oficial de Lockheed, rescata lo siguiente sobre el ATF de Boeing; este:

"El concepto Boeing era un avión más grande que los diseños presentados por Lockheed o General Dynamics. La empresa mantuvo las mayores velocidades operativas asumidas en su trabajo anterior. Las características más notables del diseño eran las colas verticales gemelas situadas bien a popa en el fuselaje detrás de un ala trapezoidal. Las colas verticales fueron dimensionadas para proporcionar la misma potencia de control vertical y horizontal que cuatro colas. "Nuestros diseñadores discutieron sobre todo dos colas contra cuatro colas", dice Hardy. "La compañía Boeing entera se involucró en la discusión.Teníamos equipos especiales establecidos para estudiar el problema. Las dos colas ganó.Nuestras velocidades más altas de operación llevó a un avión más largo, que produjo un espacio más largo para las colas. No necesitamos tantas superficies de cola, pensamos que podríamos satisfacer todos los requisitos con dos colas, lo que dio a nuestro diseño una firma más baja y un peso más ligero "
http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=40

Como se ve, eran unas toberas similares a las del F-23. El diseño de GD, corto como el de Lockheed usaba también TVC.

Luego, cuando ya Boeing y GD forman equipo con Lockheed para el YF-22, y como en realidad el diseño de Lockheed que había ganado era un fiasco, hubo que sentarse a rediseñar todo. Y hubo muchas interacciones posibles para el diseño final. LLamativamente:

son los pájaros largos los únicos que no llevan TVC estilo los diseños de Lockheed y GD.

.

En definitiva era un airframe "mas limpio y mas potente" que el YF-22, pero ambos lograban un SC de 1,8 aunque el YF-23 durante un poco mas de tiempo.

Sobre eso subí algo aquí:
https://www.zona-militar.com/foros/...osguerra-sin-club.23086/page-148#post-2080549