El mejor Fusil para el EA

Chan!

Colaborador
Comparto la mayor parte de lo expuesto pero...

¿Seguro?
Por lo que entiendo, una MAG rondaría los 11,9 Kg, sin contar municiones ni accesorios.
Una Minimi o Neveg 7,62 rondaría los 7,2 Kg. Es decir, un 40% menos que la MAG. Lo cual constituye una diferencia significativa.
Es más, entiendo que si sumamos una cinta de 100 balas y una mira, la Minimi o Neveg de 7,62 alcanzaría los 10 Kg., es decir, continúa pesando algo menos que la MAG sin nada y continúa siendo adecuada para que una persona combata individualmente con la misma.

Lo que no habría diferencias significativas es entre una Minimi o Neveg de 7,62 mm. y la misma arma de 5,56 mm. Pesos similares. Dimensiones similares. Las diferencias estarían dadas porque, lista para el combate, la de 5,56 mm. transportaría 200 balas frente a las 100 de las de 7,62 mm. Y que, además, en caso de necesidad la de 5,56 mm. también puede utilizar los mismos cargadores que los fusiles y carabinas de los compañeros de escuadrá.

Dicho esto, pienso dos cosas. La primera, entiendo que las MAG son ametralladoras de propósitos generales y las Minimi y Neveg son ametralladoras ligeras. No se utilizán para lo mismo y estas últimas no han ido remplazando a las primeras, sino que se terminan complementando y usando ambas.
Las ametralladoras de próposito general en los escuadrones de apoyo de fuego, o equivalente de armas colectivas, mientras que las ametralladoras ligeras en los escuadrones de fusilemos, o equivalente. Ambas conviviendo dentro de los mismo pelotones y compañías de infantería.

Lo segundo, a mí me parece interesante que los Mariners estadounidenses estén guardando en depósitos sus ametralladoras ligeras Minimi por ¿como describirlo mejor? "fusiles pesados". No es el único país que en el pasado reciente ha hecho cosas parecida en una dirección u otra. Me parece que es algo a tener en cuenta.
Me da la sensación que más que un debate de ametralladoras de propósitos generales vs. Ametralladoras ligeras, algunos países tienen la disyuntiva de utilizar ametralladoras ligeras o fusiles pesados en las agrupaciones más básicas de su su infantería.

Una MAG, pesa 10,850 kilos (modelo viejo de infantería, se va a menos con versiones como la M240L o con cañones cortos)...
La diferencia entre la Negev son 2 kilos y pico.
Con la MINMI es 1 kg y pico de diferencia...
Obvio, que siempre hablando en 7,62x51. De todas formas, los valores varían para arriba o para abajo dependiendo del tipo de versión específica que se trate. Si son versiones de cañón corto, estándar, con reguladores de gases para infantería, de coaxiales, etc. etc. etc. Así que la diferencia no es sustancial... Ergo, no veo la necesidad de incorporar otra línea logística, que implique distintos repuestos, no tener piezas intercambiables o compatibles, bla bla bla

Y respecto de los fusiles pesados, lo que hay que tener en cuenta, es que difieren de las ametralladoras por el tipo de fuego que realizan... una hace fuego automático y el otro hace fuego en repetición sostenido (pretender usarlos en automático es un despropósito que carece de lógica real, por algo se alimentan de cargadores y no bandas de munición)... no es lo mismo... y acá se vuelve al tema de siempre... cada uno según su creencia, con su escuela y su "librito".

La razón? difícil saber quién la tiene... pero lo que podemos hacer es argumentar lo más pragmáticamente posible en favor o en contra de algo, para que tengan un real sustento las opiniones... sino, es hablar al pepe-

Saludos!
 
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Daniel1962

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Una MAG, pesa 10,850 kilos...
La diferencia entre la Negev son 2 kilos y pico.
Con la MINMI es 1 kg y pico de diferencia...
Obvio, que siempre hablando en 7,62x51. De todas formas, los valores varían para arriba o para abajo dependiendo del tipo de versión específica que se trate. Si son versiones de cañón corto, estándar, con reguladores de gases para infantería, de coaxiales, etc. etc. etc. Así que la diferencia no es sustancial... Ergo, no veo la necesidad de incorporar otra línea logística, que implique distintos repuestos, no tener piezas intercambiables o compatibles, bla bla bla

Ahora que mencionaste las palabras mágicas: "línea logística", ¿tenés alguna idea porqué se mantienen 3 ametralladoras en 7,62 en el EA? (MAG/MG42/NF-1) (en cantidades reducidas las ultimas dos) (la respuesta "porque vinieron" no vale, ¿o si?)
 

g lock

Colaborador
Ahora que mencionaste las palabras mágicas: "línea logística", ¿tenés alguna idea porqué se mantienen 3 ametralladoras en 7,62 en el EA? (MAG/MG42/NF-1) (en cantidades reducidas las ultimas dos) (la respuesta "porque vinieron" no vale, ¿o si?)
Porque son de dotación de los correspondientes VC's, porque para reemplazarlas no alcanzan las MAG (habria que comprar y vos sabes... Comprar = caca, nene).
Además, porque es preferible la muerte por inmersión en ácido sulfúrico antes que la modificación o alteracion del Cargo...


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Chan!

Colaborador
Miren como concentra la energía ese 5,56 so beautiful!! justo lo que se busca, pero claro munición y de la buena....


Y acá lo que puede hacer una MK 48

Cómo sabés qué es lo que se busca? repito... no estoy diciendo que uno sea bueno o el otro malo... hay distintos ámbitos de aplicación y usos. De hecho, coincido en que la infantería de marina tenga 5,56 producto de su área específica de empleo donde hay escasas distancias, maniobra limitada y necesidad de volumen de fuego durante los asaltos anfibios para hacer cabeza de playa. Peeeeero, si es cuestión de comparar, en concentración de energía, el 7,62 siempre le va a ganar al 5,56 le des las vueltas que le des... es una simple cuestión de física.
Y ya que siempre remarcan que no hace falta la distancia, que todos los combates hoy por hoy se dan en las urbes (ponele...), sabés cuál es la diferencia de rendimiento entre el 5,56 y el 7,62 en los materiales más comunmente utilizados en la construcción en las localidades?

Ps: No lo tomes como algo personal, no es que quiera discutir con vos, sino que voy a los planteos que hacés.

Saludos!
 

tanoarg

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Sinceramente hasta ahora nadie cambio a un pelotón, ni siquiera a una escuadra íntegramente equipada con 7,62..., sea en cualquier conflicto.
en realidad...eso no es asi...de por si, venezuela cambio el 5.56 por el 7.62...
pero claro que la misma fue por un tema politico (aunque venezuela probo el ak103 de 5.56)...el cambio de municion siempre respondio a la direccion que tomara el pais proveedor de municiones o las politicas alineadas a este...
todo el mundo se fue al 5.56 porque...ee.uu. como base logistica de la otan, se fue a dicho calibre...los paises de la region se fueron muchos al 5.56 porque...ee.uu. directametne abastecio (incluso regalo) fusiles m16 a precios muy convenientes, sea tanto a centroamerica, como colombia, venezuela o incluso argentina...
lo mismo pasa en irak, que una vez finalizado el conflicto...eeuu abastecio a irak de dicho calibre...ergo, tuvieron que cambiar su logistica en municiones.
por lo tanto, tomar dicho valor como referencia no es del todo correcto, ya que el mismo no pasa por "situacion militar", sino mas bien por "situacion politica". el dia de mañana cuando ee.uu. se vaya a un calibre superior, veremos la misma tendencia.
un abrazo
 
en realidad...eso no es asi...de por si, venezuela cambio el 5.56 por el 7.62...
pero claro que la misma fue por un tema politico (aunque venezuela probo el ak103 de 5.56)...el cambio de municion siempre respondio a la direccion que tomara el pais proveedor de municiones o las politicas alineadas a este...
todo el mundo se fue al 5.56 porque...ee.uu. como base logistica de la otan, se fue a dicho calibre...los paises de la region se fueron muchos al 5.56 porque...ee.uu. directametne abastecio (incluso regalo) fusiles m16 a precios muy convenientes, sea tanto a centroamerica, como colombia, venezuela o incluso argentina...
lo mismo pasa en irak, que una vez finalizado el conflicto...eeuu abastecio a irak de dicho calibre...ergo, tuvieron que cambiar su logistica en municiones.
por lo tanto, tomar dicho valor como referencia no es del todo correcto, ya que el mismo no pasa por "situacion militar", sino mas bien por "situacion politica". el dia de mañana cuando ee.uu. se vaya a un calibre superior, veremos la misma tendencia.
un abrazo

Es correcto el valor a tomar.

Recientemente Francia se inclino por el HK416(5,56)..., bien pudieron empezar de cero, al igual que Noruega..., al igual que los Marines..., que vieron que el único problema de sus fusiles es que la mayoría usaba la versión recortada (M4)..., por eso eligieron una versión a medida (básicamente un HK416) pero con cañón mas largo y siguieron conservando sus fusiles en 5,56.
A la fecha todos los concursos para equiparse con un nuevo fusil, han sido en 5,56 (Colombia, Chile (Galil Ace), Brasil(IA2), etc).
Tomando como ejemplo que Brasil producía/produce el FAL en 7,62..., estos no tuvieron inconvenientes en renunciar a ese calibre e ir por el 5,56..., teniendo en cuenta que estos ya tenían toda la logística aceitada en 7,62. Parece que la logística de tener un calibre ya adoptado no fue un problema insalvable y teniendo en cuenta que sus FFAA tienen los mismos accesos a informes sobre comparaciones entre 5,56 vs 7,62..., los mismos no parecen ser tan contundentes para seguir conservando el calibre.

Conscientes de la nueva realidad, el GIGN empezó a buscar un fusil capaz de disparar proyectiles más contundentes y pesados. Primeramente se pensó en el cartucho 7,62×51 quedando claro que posee las características adecuadas, pero las armas que lo disparan son demasiado pesadas, muy voluminosas para el combate urbano y poco controlables en disparos a ráfaga, por lo tanto quedó descartado.
Si una organización como el GIGN (que tiene todo el poder económico para equiparse con lo que quiera y hacer estudios sobre eficacia de calibre) dice que las armas en 7,62x51 no son aptas para combate urbano..., ¿entonces en que se basan los foristas que creen que si?.

Australia cuando combatió en Vietnam, lo único bueno que saco de usar 7,62, fue que podían compartir munición con sus M60..., el resto fue todo problemas (desde usar sus fusiles de manera automática, el largo de los mismo, el peso).

De los informes de EEUU en el teatro de operaciones, solo queda claro que el mejor calibre para tiradores designados/ francotiradores, tenia que ser en calibre 7,62x51 o superior (curiosamente los rusos ya tenían decenas de años tiradores equipados con el Dragunov por el mismo motivo).
En ningún informe se recomendó/recomienda armar a escuadras o pelotones completos con fusiles en 7,62x51.

En cuanto al calibre adoptado por Venezuela (en realidad 7,62x39), si bien fue por un tema político..., es considerado el mejor calibre actualmente en servicio..., así que tan mal no les fue(el GIGN termino adoptando el Bren 2 en dicho calibre).
 
Dos cosillas: Turquía fue por un fusil nuevo en 7,62x51 y Brasil saco una linea, IA2, con ambos calibres, no solo centrado en uno. Y sobre la opinión del GIGN, son TOEs policiales, ergo no necesitan traspasar una pared con sus fusiles ya que pondrían en riesgo a posibles rehenes, ahora, ¿es la misma situación en una guerra?
 
Dos cosillas: Turquía fue por un fusil nuevo en 7,62x51 y Brasil saco una linea, IA2, con ambos calibres, no solo centrado en uno. Y sobre la opinión del GIGN, son TOEs policiales, ergo no necesitan traspasar una pared con sus fusiles ya que pondrían en riesgo a posibles rehenes, ahora, ¿es la misma situación en una guerra?
Brasil va a adoptar para su ejercito el IA2 en calibre 5,56..., que la fabrica busque producir uno en 7,62 no dice nada.
Para traspasar paredes tenes la MAG, los RPG-7 o otras municiones más acordes..., y teniendo en cuenta la poca munición que llevan los soldados equipados con fusiles 7,62 no se que tan conveniente sea.
 

Charly B.

Miembro del Staff
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...
En ningún informe se recomendó/recomienda armar a escuadras o pelotones completos con fusiles en 7,62x51.

En cuanto al calibre adoptado por Venezuela (en realidad 7,62x39), si bien fue por un tema político..., es considerado el mejor calibre actualmente en servicio..., así que tan mal no les fue(el GIGN termino adoptando el Bren 2 en dicho calibre).
Volvemos a la verdad absoluta. Si nadie lo recomendó, ¿por que el us army está evaluando el cambio?

Esto ya se parece a la discusión Mirage 2000 va F16

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Daniel1962

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Porque son de dotación de los correspondientes VC's, porque para reemplazarlas no alcanzan las MAG (habria que comprar y vos sabes... Comprar = caca, nene).
Además, porque es preferible la muerte por inmersión en ácido sulfúrico antes que la modificación o alteracion del Cargo...


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Claro, pero a los que iba es que se compraron en épocas de "vacas gordas" (o mayor presupuesto) , no deberia haber costado tanto reemplazar 120 NF-1 y ¿300? MG-74. Y unificar el parque. Y se hubiera podido "revender" los a los vendedores las armas sin uso.

Me queda claro que ahora hasta que no se fundan por sobreuso van a seguir utilizándose.
 

Daniel1962

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Volvemos a la verdad absoluta. Si nadie lo recomendó, ¿por que el us army está evaluando el cambio?

Esto ya se parece a la discusión Mirage 2000 va F16

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¡¡¡Mirage 2000!!! (ah, no, perdón, eso era en otro hilo....) biuhhhh

La única verdá es la realidad, dijo alguien. ;)
Lo que no nos explicó es que corno es la realidad. :confused:
Porque acá la realidad es 7,62, pero a veces - muchas - 5,56 para las FFEE (tambien las grupos especiales policiales) y en otros lados es 5,56, pero 7,62 para algunos....biuhhhh
No sé, parece que está opinado el tema.... :D
Y según la nota que subi más arriba, daba lo mismo 5,56 o 7,62... palmface
 

Marcantilan

Colaborador
Colaborador
Y ya que siempre remarcan que no hace falta la distancia, que todos los combates hoy por hoy se dan en las urbes (ponele...), sabés cuál es la diferencia de rendimiento entre el 5,56 y el 7,62 en los materiales más comunmente utilizados en la construcción en las localidades?

Pero es una ventaja o desventaja? Si operás en un ambiente urbano, posiblemente tus Reglas te obliguen a minimizar bajas civiles, por lo cual un calibre que perfore paredes y tenga energía suficiente para matar a una persona a 5 cuadras de distancia no es una buena idea.

Es muy bueno el debate, felicito a los participantes y especialmente a los profesionales con sus más que interesantes aportes.

Slds!
 

Chan!

Colaborador
Es correcto el valor a tomar.

Recientemente Francia se inclino por el HK416(5,56)..., bien pudieron empezar de cero, al igual que Noruega..., al igual que los Marines..., que vieron que el único problema de sus fusiles es que la mayoría usaba la versión recortada (M4)..., por eso eligieron una versión a medida (básicamente un HK416) pero con cañón mas largo y siguieron conservando sus fusiles en 5,56.
A la fecha todos los concursos para equiparse con un nuevo fusil, han sido en 5,56 (Colombia, Chile (Galil Ace), Brasil(IA2), etc).
Tomando como ejemplo que Brasil producía/produce el FAL en 7,62..., estos no tuvieron inconvenientes en renunciar a ese calibre e ir por el 5,56..., teniendo en cuenta que estos ya tenían toda la logística aceitada en 7,62. Parece que la logística de tener un calibre ya adoptado no fue un problema insalvable y teniendo en cuenta que sus FFAA tienen los mismos accesos a informes sobre comparaciones entre 5,56 vs 7,62..., los mismos no parecen ser tan contundentes para seguir conservando el calibre.


Si una organización como el GIGN (que tiene todo el poder económico para equiparse con lo que quiera y hacer estudios sobre eficacia de calibre) dice que las armas en 7,62x51 no son aptas para combate urbano..., ¿entonces en que se basan los foristas que creen que si?.

Australia cuando combatió en Vietnam, lo único bueno que saco de usar 7,62, fue que podían compartir munición con sus M60..., el resto fue todo problemas (desde usar sus fusiles de manera automática, el largo de los mismo, el peso).

De los informes de EEUU en el teatro de operaciones, solo queda claro que el mejor calibre para tiradores designados/ francotiradores, tenia que ser en calibre 7,62x51 o superior (curiosamente los rusos ya tenían decenas de años tiradores equipados con el Dragunov por el mismo motivo).
En ningún informe se recomendó/recomienda armar a escuadras o pelotones completos con fusiles en 7,62x51.

En cuanto al calibre adoptado por Venezuela (en realidad 7,62x39), si bien fue por un tema político..., es considerado el mejor calibre actualmente en servicio..., así que tan mal no les fue(el GIGN termino adoptando el Bren 2 en dicho calibre).

Y... en qué situación hacés empleo del fuego automático para un tirador?
para el arma de dotación individual, qué necesidad de fuego automático existe?
Porque en todo el mundo se enseña a hacer tiro a tiro, siempre apuntando... de acuerdo al nivel de destreza alcanzado, será la velocidad y su agrupación en pares (doble tap, triple tap, etc. etc.)

Quizás es pretender ver un problema que no existe... qué importa cómo maneja el retroceso uno u otro calibre en fuego automático si estamos hablando de los fusiles del que cumple por rol de combate la función de "tirador"?

Saludos!
 
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