Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Rumplestilskin]

Siempre resultó cuando la parte atacada, no tenía lo último en contra-medidas electrónicas. Creo que ésto último se va a dar tanto en la aviación, como en la naval como en tierra.

El que no se encuentre en el State of the art.......

¿En el state of the art de qué? De tecnología BVR. Ganará uno o ganará el otro, pero gana ahí.

En el frente hay J-20 y Su-57, no un Mig-19 del siglo XXI con dos misiles IR.

Yo no dije nunca que el off boresight los hace inmune a las bengalas. NO estás entendiendo lo que dije para nada y te agarrás de una parte que hace referencia a la sobreestimación yankee de sus armas "infalibles".
Yo estoy hablando de que sin el HMD los misiles pueden ser esquivados con bengalas. Exactamente lo que vos decís, pero no entendiste nada de lo que escribí y te empecinaste con eso.

El HMD no es más que el medio para apuntar un misil off boresight. No hay un HMD en un caza no asociado a un misil off boresight. Pero la supuesta fortaleza de la nueva generación del misiles IR es por su buscador IR discrimina imágenes. El ASRAAM por ejemplo, no es un arma off boresight, y por lo tanto, no está asociada a un HMD, pero si tiene un seeker IIR.

La gran mayoría?. Viendo que los AIM-9 tuvieron más pK que que los BVR creo que le estás herrando.
La última vez, antes de Siria, que los yankees derribaron un avión fue en 1999.

Lo cual no hace al asunto. Un tiro en la cabeza tiene más PK que otros, y la enorme mayoría de los tiros en una guerra, los que las deciden, no van dirigidos a la cabeza.

Porque la mayoría de los conflictos en los que los yankees pelean son contra países pobres donde logran supremacía aérea indiscutida y se la pasan abusando contra aviones obsoletos sin ECM.
La mayoría de los POCOS derribos con BVR fueron de aviones cuyos pilotos nunca se enteraron que fueron iluminados.

O sea......para hacer frente a un F-22 no sirve un A-4 con Sidewinder......necesitás un Su-57. Pregunta ¿Qué diferencia principalmente a un Su-57 de un A-4? Sus capacidades BVR. Esas son las que deciden.

 

[Rosarigasino01]

El problema no es el A4AR, el tema es que se los compró, pero jamás se compraron los rotables, y mucho menos el armamento..

Fue la madre del borrego, con el ligero matis que no era el avión elegido desde el principio..De ahi en mas todo lo que pudo salir mal salio mal, tanto en lo que concierne a decisiones internas en cuanto a la plataforma en si como acontecimientos externos (escasez de repuestos y concentración de logística solo en dos proveedores)...

Después hechale al país y sus políticos todas las culpas que quieras (que seguro las tienen) pero el devenir de la plataforma no ayudo mucho que digamos..

 

[Derruido]

Fue la madre del borrego, con el ligero matis que no era el avión elegido desde el principio..De ahi en mas todo lo que pudo salir mal salio mal, tanto en lo que concierne a decisiones internas en cuanto a la plataforma en si como acontecimientos externos (escasez de repuestos y concentración de logística solo en dos proveedores)...

Después hechale al país y sus políticos todas las culpas que quieras (que seguro las tienen) pero el devenir de la plataforma no ayudo mucho que digamos..

Fue el avión posible. Entre que Papi, no te iba a vender nada que te incomodora a UK.......... que estaba el derrumbe de la Ex- URSS. Y que si ibas para algún avión Francés........ solo te ofrecian nuevos. Y ni hablar de que acá estabamos en medio de otras de las tantas crisis económicas.

Si la compra del A4AR, fue modesta y en el medio del río, cortaron fondos............

Besos

 

[Derruido]

Ni siquiera se buscó modernizar los Deltas y eso que era algo posible. Tampoco se hizo.

Besos
PD: Hablo de los MIIIEA, ya que los otros si bien se les hizo algo, tampoco fue todo lo que hubiera sido querible.

 

[aerius]

Fue el avión posible. Entre que Papi, no te iba a vender nada que te incomodora a UK.......... que estaba el derrumbe de la Ex- URSS. Y que si ibas para algún avión Francés........ solo te ofrecian nuevos. Y ni hablar de que acá estabamos en medio de otras de las tantas crisis económicas.

Si la compra del A4AR, fue modesta y en el medio del río, cortaron fondos............

Besos

Los franceses se tiraron intentando vender los F-1EQ6 nuevos a estrenar que tenían de los iraquies ni se sabe cuanto tiempo, baratitos y nadie los quiso.

 

[Rosarigasino01]

Fue el avión posible. Entre que Papi, no te iba a vender nada que te incomodora a UK.......... que estaba el derrumbe de la Ex- URSS. Y que si ibas para algún avión Francés........ solo te ofrecian nuevos. Y ni hablar de que acá estabamos en medio de otras de las tantas crisis económicas.

Si la compra del A4AR, fue modesta y en el medio del río, cortaron fondos............

Besos

Fue el avion que dictaban las relaciones carnales..

Tranquilamente se podría haber ido por otro avión a otro fabricante. En ese momento a la Argentina si le prestaban plata y se podría haber financiado la compra de un señor avión.

 

[Derruido]

Fue el avion que dictaban las relaciones carnales..

Tranquilamente se podría haber ido por otro avión a otro fabricante. En ese momento a la Argentina si le prestaban plata y se podría haber financiado la compra de un señor avión.

Cual?, a Francia, solo nuevos. Hace casi 28 años atrás, nadie daba de baja a los M2000 incluso a los F1. Avión Ruso? en plena caída de la URSS.

Kfir?, que Kfir?, porque ese Kfir, no es el Kfir que se ofrece hoy al menos en cuanto a tecnología. Ergo. Cuantas opciones había realmente.

Besos
PD: Kfir, y con motor Yankee, si no te autorizaban la venta era la nada misma.

 

[Rosarigasino01]

Cual?, a Francia, solo nuevos. Hace casi 28 años atrás, nadie daba de baja a los M2000 incluso a los F1. Avión Ruso? en plena caída de la URSS.

Kfir?, que Kfir?, porque ese Kfir, no es el Kfir que se ofrece hoy al menos en cuanto a tecnología. Ergo. Cuantas opciones había realmente.

Besos
PD: Kfir, y con motor Yankee, si no te autorizaban la venta era la nada misma.

Siempre fue Francia..

 

[michelun]

Kfir?, que Kfir?, porque ese Kfir, no es el Kfir que se ofrece hoy al menos en cuanto a tecnología. Ergo. Cuantas opciones había realmente.

Besos
PD: Kfir, y con motor Yankee, si no te autorizaban la venta era la nada misma.

El Kfir para esas épocas ya era ofrecido con ELTA 2032 y con motor Francés desde mucho antes.
Si no se lo buscó,fue porque no se quiso.

 

[spirit666]

Los franceses se tiraron intentando vender los F-1EQ6 nuevos a estrenar que tenían de los iraquies ni se sabe cuanto tiempo, baratitos y nadie los quiso.

Dassault nunca tuvo F-1EQ6 a la venta simplemente porque luego de fabricar 4/5 y ante el embargo impuesto a Irak, cerró la producción. Sólo quedó un ejemplar sin terminar, el resto fueron entregados a Irak aunque luego se transfirieron a Irán que aún los emplea.

El F-1EQ6 es fácilmente distinguible de todos las variantes anteriores por su RWR rectangular que alojaba el sistema de alerta radar Sherlock. Aquí la imagen de un EQ6 con los colores iraníes.

 

[aerius]

Dassault nunca tuvo F-1EQ6 a la venta simplemente porque luego de fabricar 4/5 y ante el embargo impuesto a Irak, cerró la producción. Sólo quedó un ejemplar sin terminar, el resto fueron entregados a Irak aunque luego se transfirieron a Irán que aún los emplea.

El F-1EQ6 es fácilmente distinguible de todos las variantes anteriores por su RWR rectangular que alojaba el sistema de alerta radar Sherlock. Aquí la imagen de un EQ6 con los colores iraníes.

Pues para estar incompleto, volaba bien. En Cazaux tenían tres o cuatro allí bien a la vista, pero bueno...

Y no se los transfirieron, huyeron a Irán que es bastante diferente.

 

[spirit666]

Pues para estar incompleto, volaba bien. En Cazaux tenían tres o cuatro allí bien a la vista, pero bueno...

Y estás seguro que ese ejemplar es un EQ6 y no una serie de MF-1CT a los cuales para pruebas se les instaló el Sherlock...?

El último EQ6 que se estaba ensamblando fue el "4657" y hasta hace 5/6 años aún estaba arrumbado junto con los restos del M-IIING.

Y no se los transfirieron, huyeron a Irán que es bastante diferente.

Se "internaron" en Irán (oficialmente se dice así).

 

[ARGENTVS]

El HMD no es más que el medio para apuntar un misil off boresight. No hay un HMD en un caza no asociado a un misil off boresight. Pero la supuesta fortaleza de la nueva generación del misiles IR es por su buscador IR discrimina imágenes. El ASRAAM por ejemplo, no es un arma off boresight, y por lo tanto, no está asociada a un HMD, pero si tiene un seeker IIR.

Lo que te permite el HMD es pegarle al avión sin depender de la cabeza de guia discriminando sola los blancos. Así como los F-18 le erraron al Su-22, con un HMD no le hubieran errado.

Lo cual no hace al asunto. Un tiro en la cabeza tiene más PK que otros, y la enorme mayoría de los tiros en una guerra, los que las deciden, no van dirigidos a la cabeza.

Hace totalmente al asunto. Las reales confrontaciones entre enemigos de similares capacidades van a terminar en dogfight igual. El BVR es marginal contra blancos no maniobrables o blancos obsoletos.

O sea......para hacer frente a un F-22 no sirve un A-4 con Sidewinder......necesitás un Su-57. Pregunta ¿Qué diferencia principalmente a un Su-57 de un A-4? Sus capacidades BVR. Esas son las que deciden.

No necesitás un Su-57.
Una caza 4++ puede detectarlo por emisiones, disparar los suyos, darse la vuelta y voler para terminar en combate cerrado.
No son las capacidades BVR, son las capacidades de detectarlo, evitar sus misiles y acercarse para tirarle de cerca.

 

[Derruido]

Lo que te permite el HMD es pegarle al avión sin depender de la cabeza de guia discriminando sola los blancos. Así como los F-18 le erraron al Su-22, con un HMD no le hubieran errado.


Hace totalmente al asunto. Las reales confrontaciones entre enemigos de similares capacidades van a terminar en dogfight igual. El BVR es marginal contra blancos no maniobrables o blancos obsoletos.




No necesitás un Su-57.
Una caza 4++ puede detectarlo por emisiones, disparar los suyos, darse la vuelta y voler para terminar en combate cerrado.
No son las capacidades BVR, son las capacidades de detectarlo, evitar sus misiles y acercarse para tirarle de cerca.

El tema del misil BVR es cuando llega al blanco por inercia y el blanco empieza hacer maniobras con muchas G. El misil, podrá hacer una pero para la siguiente ya perdió capacidad.

Para no embarrarnos más en el tema. Ya hay un tema abierto hace rato sobre la cuestión.

https://www.zona-militar.com/foros/threads/sobre-combate-bvr.26630/

 

[Rumplestilskin]

Lo que te permite el HMD es pegarle al avión sin depender de la cabeza de guia discriminando sola los blancos. Así como los F-18 le erraron al Su-22, con un HMD no le hubieran errado.

.

No. Eso exigiría un data link que no está presente en los misiles WVR. No pueden ser redirigidos una vez lanzados. El Lock anfter launch de algunos modelos como el Python es simplemente una orden dada previa al lanzamiento de buscar en un determinado sector una vez lanzado.

Las reales confrontaciones entre enemigos de similares capacidades van a terminar en dogfight igual. El BVR es marginal contra blancos no maniobrables o blancos obsoletos.

Esa no es más que una suposición no avalada por los principales fabricantes (tan simple como mirar la carga de armas que manejan los F-22, Su-57 o J-20....una amplia mayoría de armas BVR). Si los misiles de largo alcance tienen efectividad marginal hay que poner en la misma liga a los SAMs, y ya vez que nadie está pensando en meterse dentro de su envolvente de vuelo, por más maniobrabilidad o ECM que tengas.

Una caza 4++ puede detectarlo por emisiones, disparar los suyos, darse la vuelta y voler para terminar en combate cerrado.
No son las capacidades BVR, son las capacidades de detectarlo, evitar sus misiles y acercarse para tirarle de cerca.

Esas son capacidades BVR. El BVR no es un cohete de X km de alcance. Es ver más lejos que el ENO/negar su visión y poder disparar antes, aunque sea a 10 m de distancia esto último.

 

[ARGENTVS]

Tenía entendido que el piloto corregía con la vista el misil.

Lo de los SAM's es diferente, son mucho más grandes misiles y tienen un mayor kill ratio estadísticamente. Aparte que se disparan de a varios al mismo blanco.
Igual si, el blanco con ECM puede defenderse.

Esos son sensores BVR. Que un misil BVR pueda hacer blando es otro tema. Al final terminan evolucionando a combate WVR.

Y no, no es una teoría. Es la realidad. Ahí te dí el dato, el disparo más largo de combate de un misil fue a 34 km, contra un blanco en problemas, lento y que no maniobraba.
Los kills contra cazas restantes por BVR (pocos) han sido todos a quemarropa al punto que podrían haber sido hechos con WVR. Basta como muestra el derribo del Su-22, a 500 metros le tiraron para que no se lo pudiera sacar de encima... Distancia de cañón...

 

[aerius]

Y estás seguro que ese ejemplar es un EQ6 y no una serie de MF-1CT a los cuales para pruebas se les instaló el Sherlock...?

El último EQ6 que se estaba ensamblando fue el "4657" y hasta hace 5/6 años aún estaba arrumbado junto con los restos del M-IIING.



Se "internaron" en Irán (oficialmente se dice así).

Tengo yo una foto con el 4656 que es un biplaza en Cazaux y será del 96...

Con este concretamente, si nos los quisieron vender a nosotros...

 

[Willypicapiedra]

Cuantas opciones había realmente.

 

[spirit666]

Tengo yo una foto con el 4656 que es un biplaza en Cazaux y será del 96...

Con este concretamente, si nos los quisieron vender a nosotros...

En el 2010 el gobierno de Irak solicitó formalmente a Dassault la devolución de 651 millones de Euros por la no entrega de 24 aeronave Mirage F1, que si bien habían sido abonados nunca fueron entregados.

En Septiembre de 1985 Irak y Dassault firmaron el contrato "Baz 421" por 18 F-1EQ6 y 6 F-1BQ. A pesar del posterior reclamo iraquí, algunos de esos ejemplares fueron entregados, el de la foto (4656) habría sido el último biplaza construído para Irak y terminó sus días como material didáctico. El que yo mencioné ayer (4657) no se acabó a completar.

Ahora no encontré en ningún lado que Dassault los haya ofrecido a la venta, pero repasando la histria de algunas ventas (vergonzosas) de Dassault, no me extrañaría.

 

[LordPoisoN]

Ese debió ser nuestra elección en su momento..., pero por querer algo mejor nos quedamos sin el pan y sin la torta.