Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Millius]

No se si es tan tajante su aseveración y me puedo equivocar.
Para conocer las propiedades mecánicas del material expuesto al fuego se utiliza como referencia la temperatura homologada del fabricante, es la relación entre la temperatura de prueba y la de fusión.
Teniendo en cuenta las horas que duró el incendio que sufrió en puerto y conociendo las temperaturas a que fue sometida el área afectada tal vez se podría tener una idea cercana del daño que sufrió la estructura en esa zona.

No fue tajante, es evidente que (y en esta dirección apunta Derruido) el material expuesto al fuego y enfriado ya no es el mismo y, dado que pasa por un "tratamiento térmico" sin ningún control, el resultado esperable es una degradación de sus características originales en cuanto vuelve a enfriarse. Todo bien con eso y estamos de acuerdo. Lo que dije más arriba es que el párrafo puntualmente citado por Derruido, si no me equivoco, está referido a la pérdida de resistencia del material durante el calentamiento (o sea: reacción de una pieza estructural en estado de solicitación, sometida a calentamiento) y no a las consecuencias metalúrgicas post-calentamiento.
Advierto que fue una "aclaración" de ésas que oscurecen, y les pido disculpas por ello.

 

[demoledor]

Nada que disculpar amigo.

Saludos.

 

[Armisael]

Sólo del Thresher, que es un caso recontraparticular, quedó literalmente reducido a añicos irreconocibles. El Scorpion está dividido en (creo) tres pedazos mayores, pero hay que considerar que después de la implosión cayó más de tres mil metros hasta el fondo, lo que le debe haber impuesto tensiones terribles al casco ya muy comprometido. El San Juan no tenía ni de cerca tanta profundidad debajo de la cota de implosión, y la escasa dispersión del campo de despojos te da con bastante precisión la idea de que el colapso fue bastante próximo al fondo. Si hubiera derivado tres mil o tres mil quinientos metros antes de asentarse en el fondo tendríamos un cuadro totalmente distinto.
El Dakar es un misterio. Era un barco bastante jovato cuando lo compró Israel, y pese a ello, después de la implosión, quedó en el fondo esencialmente de una sola pieza.

Fijate Armisael en el desprendimiento prácticamente total de todas las estructuras de libre circulación de agua del San Juan, y cómo, pese a ser las estructuras más débiles del sub, no tienen virtualmente deformaciones. Lo que las desprendió del casco de presión fue tan rápido y violento, que no les dio tiempo para acompañar las brutas deformaciones que sufrió el casco de presión.

Te repito, si hubiera implosionado no habría estructuras reconocibles

 

[Millius]

Te repito, si hubiera implosionado no habría estructuras reconocibles

En

https://www.zona-militar.com/foros/...san-juan-discusiones-paralelas.33758/page-367

subí un par de fotos del USS Scorpion en el fondo. Al menos lo que se ve ahí, está perfectamente reconocible. Y me animaría a decir que en mejor estado que lo que sobrevivió del San Juan. Ni hablar del Dakar israelí. Y todos sufrieron implosión.
El único caso en el que el submarino se desintegró y (salvo alguna estructura de libre circulación de agua) quedó desmenuzado por el fondo, es el USS Thresher.
Más allá de esto, ¿cual es la alternativa a la implosión para las deformaciones del casco de presión del San Juan? ¿Deformaciones progresivas, en una estructura que depende esencialmente de su estabilidad geométrica como un arco romano de medio punto?

 

[Armisael]

Estaba parcialmente inundado. El mamparo resistió menos que el casco.
Hubo deformación, pero el ingreso de agua fue por un sólo lugar (el de menor resistencia), generándose un ariete hídrico, que termina perforando el casco cerca del final de popa.

 

[Armisael]

Hay daño y deformación, pero no aplastamiento total.

 

[JulitoC]

la curvatura de los periscopios como se habrà generado? me llama la atenciòn.-

Podría estar indicando que en algún momento el buque se fue a pique con la proa hacia delante y que una vez que la vela quedó suelta, lo único que la sostenía en el lugar eran los mástiles (periscopio, radar, etc.). La acción de la vela sobre los mástiles más el ángulo de descenso podrían explicar este fenómeno.

 

[tanoarg]

querido @Armisael , consulta de neofito....que este la helice (y parte de su eje) desprendida antes del impacto (por eso se encuentra en la proa del submarino) no seria signo que la misma fue expulsada del casco por presion (de aire o agua??) de adentro hacia afuera? (como si fuera un corcho).
un abrazo

 

[tanoarg]

lo que digo es que cayendo de punta (proa abajo, popa arriba), y entrada de agua en el casco por proa, se habra formado un cono de aire en la seccion de motores y el aumento de presion (agua en proa y siguiendo su caida aumentando presion), hara hecho escapar el aire por la parte mas debil que seria el eje de la helice expulsando la misma como un corcho?

 

[JulitoC]

Tanoarg, fijate que la proa con lo tubos también aparece del otro lado... a mi me parece que es el normal comportamiento de los extremos del submarino que se hunde rapidamente al ser sometidos a la resisitencia del agua desde abajo... al desprendese los extremos, esa resistencia cambia de ser un vector totalmente recto y ascendente a inclinarse un poco para la parte interna del sub...llevando los extremos a las partes opuestas. Eso, más una distancia grande hasta el fondo que le permite viajar más distancia todavía pueden explicar también ese efecto.

 

[JulitoC]

si fuera como vos decís, el vector de aire expulsa la hélice horizontalmente en el mismo plano del submarino, debería haber quedado del lado de la popa... siempre asumiendo que el sub no bajaba cambiando de posición a medida que sus secciones implosionaban, o a medida que se le desprendían partes, no? Un supuesto importante.

 

[tanoarg]

Tanoarg, fijate que la proa con lo tubos también aparece del otro lado... a mi me parece que es el normal comportamiento de los extremos del submarino que se hunde rapidamente al ser sometidos a la resisitencia del agua desde abajo... al desprendese los extremos, esa resistencia cambia de ser un vector totalmente recto y ascendente a inclinarse un poco para la parte interna del sub...llevando los extremos a las partes opuestas. Eso, más una distancia grande hasta el fondo que le permite viajar más distancia todavía pueden explicar también ese efecto.

lo que pasa que con el tema de la zona de torpedos de proa no me extraña su desprendimiento, porque existe rotura de casco en dicha zona, me hace pensar que la misma (por la presion del aire al salir) "empujo" hacia afuera desprendiendo la proa....en cierta forma me parece logico....lo que me llama la atencion, es el desprendimiento de parte del eje, algo que esta agarrado por arbol de leva a 4 motores....osea, algo muy bien sujeto al cuerpo del submarino, incluso de un grosor superior (el eje) al casco resistente de la nave....y aun asi....lo corto y desprendio desde "adentro" del submarino.

 

[tanoarg]

si fuera como vos decís, el vector de aire expulsa la hélice horizontalmente en el mismo plano del submarino,

si cae verticalmente de trompa....no.
lo que me imagino es que cayo de punta....en especial por todo el peso que tuvo en un instante al ingresar agua en el sector de torpedos (pero no en popa), osea....(a mi modo de ver) proa aumento de peso en un instante con varias toneladas de agua en una fraccion de segundo, mientra que popa se mantuvo estanco con aire durante un tiempo (cuanto???....ni idea)
algo (pero mas parado aun)

el eje esta "partido", como arrancado para mi.

 

[Millius]

Estaba parcialmente inundado. El mamparo resistió menos que el casco.
Hubo deformación, pero el ingreso de agua fue por un sólo lugar (el de menor resistencia), generándose un ariete hídrico, que termina perforando el casco cerca del final de popa.

Si aceptamos las hipótesis que sugerís (compartimiento inundado y abierto al mar, mamparo cerrado estanco) sigue siendo implosión. Va a ocurrir a menor profundidad, va a haber una descarga de energía menor, pero el mamparo es en esas circunstancias tan parte del casco de presión como cualquier otra.
El fenómeno del ariete de presión es razonable, y del todo compatible con una implosión. En la fotografía de la proa del Scorpion puede verse el célebre hatch del compartimiento de torpedos abierto completamente, pienso yo que volado hacia afuera por la onda de presión. En este caso el colapso se inició en popa, justo a la inversa de lo que sugerís para el San Juan, y el frente de presiones debe haber corrido en sentido contrario.
Dicho esto, te aclaro que no abro ningún juicio sobre tus hipótesis, no hay motivo para no considerarlas especulativamente, pero permitime subrayar su carácter hasta que se haga disponible más información.

 

[me262]

lo que me llama la atencion, es el desprendimiento de parte del eje, algo que esta agarrado por arbol de leva a 4 motores....osea, algo muy bien sujeto al cuerpo del submarino, incluso de un grosor superior (el eje) al casco resistente de la nave....y aun asi....lo corto y desprendio desde "adentro" del submarino.

Estimado, si bien cada motor, caja reductora y eje de mando son particulares a cada diseño, básicamente son así los motores navales...

El árbol de levas es interno al motor, coaxial al cigueñal y mueve las válvulas de admisión y escape de los cilindros.
Es seguro que haya tenido un "manchón de acople" para unir los dos ejes, el que sale de la caja reductora y el eje de la hélice para permitir su armado y posterior mantenimiento.
Le pego uno a modo de ejemplo, hay cientos de formas y diseños.

Spoiler

El Departamento de Física Aplicada de la Universidad de Sevilla calcula la resistencia de la escotilla de 30 cm de diámetro a 1000 metros de profundidad de un submarino estando el interior a 1 atm, y la misma soporta una presión de 290 toneladas.
Imaginemos un agujero de 30 cm en el casco lo que puede hacer el agua a esa presión...

http://laplace.us.es/wiki/index.php/Presión_en_el_interior_del_océano

Saludos.

 

[tanoarg]

Estimado, si bien cada motor, caja reductora y eje de mando son particulares a cada diseño, básicamente son así los motores navales...

El árbol de levas es interno al motor, coaxial al cigueñal y mueve las válvulas de admisión y escape de los cilindros.
Es seguro que haya tenido un "manchón de acople" para unir los dos ejes, el que sale de la caja reductora y el eje de la hélice para permitir su armado y posterior mantenimiento.
Le pego uno a modo de ejemplo, hay cientos de formas y diseños.

Spoiler

El Departamento de Física Aplicada de la Universidad de Sevilla calcula la resistencia de la escotilla de 30 cm de diámetro a 1000 metros de profundidad de un submarino estando el interior a 1 atm, y la misma soporta una presión de 290 toneladas.
Imaginemos un agujero de 30 cm en el casco lo que puede hacer el agua a esa presión...

http://laplace.us.es/wiki/index.php/Presión_en_el_interior_del_océano

Saludos.

gracias titan!!

 

[Millius]

lo que me llama la atencion, es el desprendimiento de parte del eje, algo que esta agarrado por arbol de leva a 4 motores....

El eje se vincula en giro a la planta de propulsión, pero longitudinalmente va vinculado al casco por un cojinete de empuje. No podés transmitir el empuje de la hélice a la planta de propulsión, la harías percha.

 

[Armisael]

Si aceptamos las hipótesis que sugerís (compartimiento inundado y abierto al mar, mamparo cerrado estanco) sigue siendo implosión. Va a ocurrir a menor profundidad, va a haber una descarga de energía menor, pero el mamparo es en esas circunstancias tan parte del casco de presión como cualquier otra.
El fenómeno del ariete de presión es razonable, y del todo compatible con una implosión. En la fotografía de la proa del Scorpion puede verse el célebre hatch del compartimiento de torpedos abierto completamente, pienso yo que volado hacia afuera por la onda de presión. En este caso el colapso se inició en popa, justo a la inversa de lo que sugerís para el San Juan, y el frente de presiones debe haber corrido en sentido contrario.
Dicho esto, te aclaro que no abro ningún juicio sobre tus hipótesis, no hay motivo para no considerarlas especulativamente, pero permitime subrayar su carácter hasta que se haga disponible más información.

Considerando lo que pones, el evento de implosión se produciría al final de la secuencia de eventos, y no al comienzo como pretenden inferir de los registros

 

[Millius]

Considerando lo que pones, el evento de implosión se produciría al final de la secuencia de eventos, y no al comienzo como pretenden inferir de los registros

Claramente es el final; el comienzo es la pérdida de control del sub por parte de la tripulación, que no sabemos cómo sucedió. Yo al menos no tengo LMPI y no tengo ningún problema en decirlo.
Pero cuando hablás de registro, hablás de lo que escucharon los hidrófonos. Y ahí el comienzo bien puede ser el final (del sub).

 

[Armisael]

Eso claramente no es congruente con los registros hidrofonicos.

Todos coibciden que el evento registrado se da al inicio de la secuencia.