Futuro Fuerza de Submarinos

[Derruido]

De ser así se demuestra que "cesión" no era "donación" como algunos suponían y se acerca más a la compraventa donde los SSK van en "combo"

Siempre se hablò de U$. Ceder? Donaciòn?........ si la propia Marina salio a gritar por los aires. De que aùn parados los necesitan para adiestrar las tripulaciones de los que vendràn. Y encima tienen dudas de si los que vendràn lo haran en los tiempos pautados o planificados.

Besos

 

[Ciclista]

Siempre se hablò de U$. Ceder? Donaciòn?........ si la propia Marina salio a gritar por los aires. De que aùn parados los necesitan para adiestrar las tripulaciones de los que vendràn. Y encima tienen dudas de si los que vendràn lo haran en los tiempos pautados o planificados.

Besos

Ok Derru, lo mío fue porque en el foro algunos foristas argentinos insistían en que cesión era sinónimo de gratuidad y eso en relaciones internacionales es imposible. Al perno de Bigua me remito.

 

[Armisael]

Santa Fe, 70%

Santiago del Estero, 30%

Habría material suficiente para terminarlos a ambos, y si algos falta, no me extrañaría un desguace del rengo Santa Cruz.

Ahí si nos sirven los dos Tupí (solo 2), hasta que se pueda iniciar una nueva serie.

 

[Tronador II]

Santa Fe, 70%

Santiago del Estero, 30%

Habría material suficiente para terminarlos a ambos, y si algos falta, no me extrañaría un desguace del rengo Santa Cruz.

Ahí si nos sirven los dos Tupí (solo 2), hasta que se pueda iniciar una nueva serie.

Yo había propuesto poner nuevamente en Servicio el Salta y Santa Cruz sólo en modalidad entrenamiento (0 misiones militares y mada muy lejos de la costa de MDQ), mientras se hace un MLU al San Luis con sistemas y armas modernos, y se termina el Santa Fe con sistemas modernos y AIP (y tal vez ir por la finalización del Santiago del Estero). Cuando se entrgue el San Luis se da de baja el Salta y lo mismo con el Santa Cruz , al entrar en servicio el Santa Fe.
No te gusta la idea?

 

[Ale]

Santa Fe, 70%

Santiago del Estero, 30%

Habría material suficiente para terminarlos a ambos, y si algos falta, no me extrañaría un desguace del rengo Santa Cruz.

Ahí si nos sirven los dos Tupí (solo 2), hasta que se pueda iniciar una nueva serie.

Los modernizados, aclara...

 

[Rosarigasino01]

Santa Fe, 70%

Santiago del Estero, 30%

Habría material suficiente para terminarlos a ambos, y si algos falta, no me extrañaría un desguace del rengo Santa Cruz.

Ahí si nos sirven los dos Tupí (solo 2), hasta que se pueda iniciar una nueva serie.

Las baterías que se habían utilizado o partes de ella en el mlu del San Juan no provenían del Santa Fe?

 

[HernanSCL]

Precisamente por tirar por varios años estamos como estamos........BASTA DE IMPROVISACIÓN.

No es improvisación, sino un par de muletas para que un enfermo que ya no camina, al menos pueda cojear.

2 U-209-1400 son un puente provisional hacia una nueva realidad (una nueva clase de SSK de última generación en un tiempo posterior, a la espera de tiempos mejores), en atención a la falta de recursos estructural en el sector de la defensa en Argentina.

U-209-1400 es un submarino de amplia difusión mundial, con logística conocida, soporte vivo y más accesible de mantener respecto de un SSK de más desplazamiento, algo que se valora en tiempos de vacas flacas.

Ello no significa el no acabar el trabajo en el Santa Cruz si se quiere mantener una unidad de performance superior, sino un complemento a éste, que permite dos cosas: (1) mantener entrenadas a las tripulaciones que es lo más caro de formar y (2) mantener una capacidad vital para un Estado que no tiene recursos para adoptar otras soluciones.

Saludos

 

[Derruido]

No es improvisación, sino un par de muletas para que un enfermo que ya no camina, al menos pueda cojear.

2 U-209-1400 son un puente provisional hacia una nueva realidad (una nueva clase de SSK de última generación en un tiempo posterior, a la espera de tiempos mejores), en atención a la falta de recursos estructural en el sector de la defensa en Argentina.

U-209-1400 es un submarino de amplia difusión mundial, con logística conocida, soporte vivo y más accesible de mantener respecto de un SSK de más desplazamiento, algo que se valora en tiempos de vacas flacas.

Ello no significa el no acabar el trabajo en el Santa Cruz si se quiere mantener una unidad de performance superior, sino un complemento a éste, que permite dos cosas: (1) mantener entrenadas a las tripulaciones que es lo más caro de formar y (2) mantener una capacidad vital para un Estado que no tiene recursos para adoptar otras soluciones.

Saludos

El tema es que las muletas, tiene que ser reparadas...... vaya uno a saber cuantos años puede tomar eso. Recordá al San Juan y al Santa Cruz............

Besos
PD: No son ofrecidos en Caliente.

 

[Hoot]

El tema es que las muletas, tiene que ser reparadas...... vaya uno a saber cuantos años puede tomar eso. Recordá al San Juan y al Santa Cruz............

Besos
PD: No son ofrecidos en Caliente.

Derru, hay money?

1. Para ponerlos en funcionamiento?.
2. Para calificar personal?.
3. Para que opere?.

He venido leyendo el hilo y es una pregunta que me tiene intrigado.

 

[Austerlitz]

Si hubiese money, los 2 primeros calculo que si ...
El tercer punto es nuestro eterno problema.

 

[Daniel1962]

Cada SUB, pongamos un promedio 80 palos. Como apareció en varios medios, seguramente los más nuevos más caros y los más viejos más baratos. 80*4= 320 millones de verdes. En promedio a cada uno hay que meterle 30 palitos en un refit. 30*4= 120 Palitos. 320+120=440 millones de Verdes. Dicen que con 200 millones se termina el Santa Fe. Nos quedan 240 millones, metele 40 millones para terminar como se debe al Santa Cruz. Te quedan 200 millones, metelos como pago a cuenta de un nuevo submarino....... ahí nomás tenés una ventana de 10 años. Mientras tanto tenés dos Sub de la misma clase, y ya incorporás en 6 o 7 años un Sub nuevo.

Besos
PD: Es una opción CARA.

Lo más cercano a una declaración oficial seria (seria sin acento en la i) sobre el tema está en https://www.defesa.gov.br/noticias/...ina-intensificam-cooperacao-na-area-de-defesa
"...aprofundar a cooperação binacional na área de submarinos convencionais;...." ("..profundizar la cooperación binacional en el área de submarinos convencionales...").

Como se llega de esta realidad a ese genial ejercicio de "contabilidad creativa" de los "...30*4 me llevo uno.." por el cual nos ahorramos 200 millones de dólares (que no tenemos y ni posible o lamentablemente tendremos...) es realmente un misterio digno de Agatha Christie...

 

[Derruido]

Lo más cercano a una declaración oficial seria (seria sin acento en la i) sobre el tema está en https://www.defesa.gov.br/noticias/...ina-intensificam-cooperacao-na-area-de-defesa
"...aprofundar a cooperação binacional na área de submarinos convencionais;...." ("..profundizar la cooperación binacional en el área de submarinos convencionales...").

Como se llega de esta realidad a ese genial ejercicio de "contabilidad creativa" de los "...30*4 me llevo uno.." por el cual nos ahorramos 200 millones de dólares (que no tenemos y ni posible o lamentablemente tendremos...) es realmente un misterio digno de Agatha Christie...

Es el valor pedido a Perù por esos subs, y el costo del Refit tambièn estaba. Incluso el propio gobierno diò el valor de cuanto costaria reparar el Santa Cruz y terminar el Santa Fe.
Los valores que podrían ser solicitados por los submarinos se mantienen en secreto, pero un oficial de la reserva que trabaja con reparaciones navales estimó para el Poder Naval que cada IKL-209 tiene condiciones de ser vendido a otra marina por 75-80 millones de dólares


https://www.elsnorkel.com/2019/04/exclusivo-brasil-podria-vender-dos-submarinos-209-a-peru.html

En tanto, reparar por completo el ARA Santa Fe le costaría al Estado USD 200 millones. Hoy no se podría avanzar con este trabajo de reparación del Santa Fe ya que se requeriría además de ayuda externa.
https://www.msn.com/es-ar/noticias/...rino/ar-AAAUxUC?li=AAggPN3&%25253Bocid=AARDHP

La reparación de este buque rondaría los 20 millones de dólares según consignaron a Infobae en Tandanor, en el Ministerio de Defensa y en la Armada. Ya se gastaron en los últimos cuatro años unos 250 millones de pesos en parte de la reparación del ARA Santa Cruz y lo que resta por hacer es ínfimo en comparación a otra alternativa viable en términos económicos.
https://www.infobae.com/politica/20...-a-la-argentina-un-submarino-para-la-defensa/

En Tandanor han planteado ciertas salvedades al asunto. De hecho, el director del astillero estatal Jorge Arosa expresó el año pasado en la Comisión Investigadora del Parlamento del hundimiento del ARA San Juan que veía con reparos la posibilidad de que Argentina reemplace la capacidad de submarinos con los IKL de Brasil por dos motivos: son de menor potencia, no se sabe el costo de reparación total de estos y la capacidad de operatividad de los buques de Brasil es menor que la que tiene el ARA Santa Fe que es de la Armada argentina y podría ser reparado en cualquier momento.
https://www.infobae.com/politica/20...ubmarinos-estrategicos-a-la-armada-argentina/

Besos
PD: No los tirè al boleo, las cifras salieron de artìculos periodìsticos, incluso del realizado y subido en el foro. De ahì hice un famoso ejercicio alpedìstico
PD: Daniel, tenès alguna duda de que no van a venir?. Yo nò.

 

[mica]

Antes de reparar el Santa Fe primero lo tienen que construir.

 

[me262]

terminemos el Santa Fe con tecnolgía AIP

La tecnología AIP se basa en una motorización que no toma el aire del ambiente para trabajar.
El mismo lo genera con equipos especiales en algunos o con el más conocido motor Stirling, como tienen los submarinos suecos, que queman diesel y oxígeno puro.
Tengan en cuenta que a éstos los cortaron en dos y le agregaron una sección de 8 metros con la nueva motorización.
Considero que un desarrollo de éste tipo para un submarino argentino puede llevar 1000 años con todos los planetas alineados y comprarlo afuera llave en mano puede tener un precio obsceno, aparte del tiempo de desarrollo que puede insumir el cálculo del mismo.
Creería que tenemos más expertise para hacer uno nuclear antes que uno AIP.
Saludos.

 

[MDD]

La tecnología AIP se basa en una motorización que no toma el aire del ambiente para trabajar.
El mismo lo genera con equipos especiales en algunos o con el más conocido motor Stirling, como tienen los submarinos suecos, que queman diesel y oxígeno puro.
Tengan en cuenta que a éstos los cortaron en dos y le agregaron una sección de 8 metros con la nueva motorización.
Considero que un desarrollo de éste tipo para un submarino argentino puede llevar 1000 años con todos los planetas alineados y comprarlo afuera llave en mano puede tener un precio obsceno, aparte del tiempo de desarrollo que puede insumir el cálculo del mismo.
Creería que tenemos más expertise para hacer uno nuclear antes que uno AIP.
Saludos.

Ojo que la motorización AIP fue ofrecida llave en mano por el fabricante en 2002.
Yo juntaría las partes de dos subs y los mando a Alemania junto al Santa Cruz para que me entreguen tres bichos modernos. Pero necesitamos al menos 500 palos verdes para comenzar a charlar.
En Tandanor hago solo mantenimiento y modernizaciones.

 

[Bipedo implume]

Derru, hay money?

He venido leyendo el hilo y es una pregunta que me tiene intrigado.

Ayer estuve trabajando sobre el soterramiento del Sarmiento. El actual sistema de provisión de energía eléctrica al tren data de 1928. Aún hay cables eléctricos que tiene aislación de aceite. La frecuencia de los trenes en hora pico es cada 8 minutos, no se puede poner más trenes porque se cortaría la circulación vehicular en la ciudad de Buenos Aires en sentido norte-sur. Las barreras permanecerían bajas todo el tiempo. El proyecto actual de soterramiento tendrá un impacto directo sobre la vida de 6 millones de personas, acortando sus tiempos de viaje y solucionando el tránsito en superficie. Este proyecto está detenido en este momento por falta de dinero.
En principio, parecería que esto no tiene nada que ver con los submarinos y que este fuese un off topic mayúsculo. Pero creo que es buen punto de partida para entender como se toman las decisiones políticas.
No tenemos un presupuesto cierto de cuanto dinero necesitamos para equipar una fuerza de submarinos. Pero en todo caso son cientos de millones de dólares. Tener una fuerza de submarinos tendría un impacto directo sobre la vida de …. un par de cientos de personas? Si, ya se, se han escrito páginas y páginas acerca de la importancia de la defensa y el control de la pesca que …. para un político son tan solo hipótesis (aunque me van a saltar a la garganta) que no se traducen en votos.
Entonces y partiendo de la base de que el actual gobierno ha llegado a la conclusión - afortunadamente - de que no puede gastar más dólares de los que ingresan. Suponiendo que el gobierno tiene que elegir adonde destinar el dinero en un contexto donde éste nunca alcanza; los invito a pensar en que van a invertir, en obras con impacto directo en el voto de millones de personas o de cientos?

 

[Tronador II]

Ojo que la motorización AIP fue ofrecida llave en mano por el fabricante en 2002.
Yo juntaría las partes de dos subs y los mando a Alemania junto al Santa Cruz para que me entreguen tres bichos modernos. Pero necesitamos al menos 500 palos verdes para comenzar a charlar.
En Tandanor hago solo mantenimiento y modernizaciones.

Por 500 palos no compras dos Scorpenes?

 

[MDD]

Por 500 palos no compras dos Scorpenes?

Ni en pedo. Creo que uno solo y sin aip.

 

[Daniel1962]

Es el valor pedido a Perù por esos subs, y el costo del Refit tambièn estaba. Incluso el propio gobierno diò el valor de cuanto costaria reparar el Santa Cruz y terminar el Santa Fe.
Los valores que podrían ser solicitados por los submarinos se mantienen en secreto, pero un oficial de la reserva que trabaja con reparaciones navales estimó para el Poder Naval que cada IKL-209 tiene condiciones de ser vendido a otra marina por 75-80 millones de dólares


https://www.elsnorkel.com/2019/04/exclusivo-brasil-podria-vender-dos-submarinos-209-a-peru.html

En tanto, reparar por completo el ARA Santa Fe le costaría al Estado USD 200 millones. Hoy no se podría avanzar con este trabajo de reparación del Santa Fe ya que se requeriría además de ayuda externa.
https://www.msn.com/es-ar/noticias/mundo/ara-san-juan-la-armada-cierra-el-sumario-interno-y-convocan-a-una-junta-de-expertos-por-la-reparación-de-otro-submarino/ar-AAAUxUC?li=AAggPN3&%25253Bocid=AARDHP

La reparación de este buque rondaría los 20 millones de dólares según consignaron a Infobae en Tandanor, en el Ministerio de Defensa y en la Armada. Ya se gastaron en los últimos cuatro años unos 250 millones de pesos en parte de la reparación del ARA Santa Cruz y lo que resta por hacer es ínfimo en comparación a otra alternativa viable en términos económicos.
https://www.infobae.com/politica/20...-a-la-argentina-un-submarino-para-la-defensa/

En Tandanor han planteado ciertas salvedades al asunto. De hecho, el director del astillero estatal Jorge Arosa expresó el año pasado en la Comisión Investigadora del Parlamento del hundimiento del ARA San Juan que veía con reparos la posibilidad de que Argentina reemplace la capacidad de submarinos con los IKL de Brasil por dos motivos: son de menor potencia, no se sabe el costo de reparación total de estos y la capacidad de operatividad de los buques de Brasil es menor que la que tiene el ARA Santa Fe que es de la Armada argentina y podría ser reparado en cualquier momento.
https://www.infobae.com/politica/20...ubmarinos-estrategicos-a-la-armada-argentina/
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Ah, tenias toda la bibliografia e info escondidas... . Ahora si es algo serio y con fundamento.

Bien, retiro entonces lo de "contabilidad creativa" .
Y fijate que lindo que queda todo justificado y aclaradas las fuentes.

Besos
PD: No los tirè al boleo, las cifras salieron de artìculos periodìsticos, incluso del realizado y subido en el foro. De ahì hice un famoso ejercicio alpedìstico
PD: Daniel, tenès alguna duda de que no van a venir?. Yo nò.

Casi ninguna (o sea seguro al 99% que todo esto es bluff o ansias de mostrar lo que no existe)
Pero desconozco el entramado politico del asunto y el porqué de la nota "periodistica" que arrancó este tema. Y una decisión politica tira más que una yunta de bueyes (bue, algo asi era el dicho)

 

[PumaDeLosAndes]

Es el valor pedido a Perù por esos subs, y el costo del Refit tambièn estaba. Incluso el propio gobierno diò el valor de cuanto costaria reparar el Santa Cruz y terminar el Santa Fe.

Los valores que podrían ser solicitados por los submarinos se mantienen en secreto, pero un oficial de la reserva que trabaja con reparaciones navales estimó para el Poder Naval que cada IKL-209 tiene condiciones de ser vendido a otra marina por 75-80 millones de dólares

https://www.elsnorkel.com/2019/04/exclusivo-brasil-podria-vender-dos-submarinos-209-a-peru.html

Efectivamente ese es el 'valor' según tales declaraciones (sin confirmar) de posible venta a Perú tal y como están. Ahora, por el costo del refit, no se ha adelantado cifra alguna. Pero supongo que el valor de venta más el costo del refit es materia de negociación. En cuanto al refit, por lo menos deben ser remotorizados, cuánto es eso (y recorrido completo), no tengo idea. Luego viene qué sistemas deseas modificar: cambias el CMS (por uno nacional, en caso de Perú)? le cambias convertidores a tipo estático? nuevo periscopio? etc. etc.

No hay que olvidarse además el costo de armarlos. De distintas fuentes, un torpedo pesado moderno (tipo Black Shark, SeeHecht, MK48) puede estar USD 3.5 a 4 millones c.u (ver como referencia oferta a Turquía de 2014). Un mínimo de 8 torpedos ya son unos USD 30 millones por submarino. Ni qué decir si tienen (o pueden tener) posibilidad de disparar misiles antibuque, el costo del armamento se incrementa.

Saludos