¿Qué barco/s necesita la ARA?

Que necesita la ARA ?? una flota nueva. Plan a 10 Años.
F124 cant: 2 (usadas)
M-200 cant: 4 (nuevas- Alemania)
M-100 cant: 8 (nuevas- Argentina)

Enforcer 11000 cant: 2 ( Holanda-Corea-Argentina)
BAL Amsterdan cant: 2 (holanda - Corea) - pueden ser sustitutos de los Enforcer
U-214 Cant: 6 (Alemania **-Corea)
TR 1700 Cant : 2 (Argentina - terminar dentro del acuerdo de const. de **)
LST Typo072 Cant: 4 (China-Argentina) o
LST 120 Damen Cant: 4 (Corea-Argentina).
Mina/Barre mina Cant: 4 (Alemania-Italia-Suecia - usados)
Buque salvamento Cant:_ 1 (Corea).
CB-90 Cant: 12 (Mexico-Argentina)
Buque Polar Cant: 2 ???
LAS Godwin ??? Patrullado
Reparacion:
Meko 360 Cant: 2
Meko 140 Cant: 4 patrullado de altura.
AOR Patagonia Cant:1 reparar y apoyo flota sub-
 

Derruido

Colaborador
Que necesita la ARA ?? una flota nueva. Plan a 10 Años.
F124 cant: 2 (usadas)
M-200 cant: 4 (nuevas- Alemania)
M-100 cant: 8 (nuevas- Argentina)

Enforcer 11000 cant: 2 ( Holanda-Corea-Argentina)
BAL Amsterdan cant: 2 (holanda - Corea) - pueden ser sustitutos de los Enforcer
U-214 Cant: 6 (Alemania **-Corea)
TR 1700 Cant : 2 (Argentina - terminar dentro del acuerdo de const. de **)
LST Typo072 Cant: 4 (China-Argentina) o
LST 120 Damen Cant: 4 (Corea-Argentina).
Mina/Barre mina Cant: 4 (Alemania-Italia-Suecia - usados)
Buque salvamento Cant:_ 1 (Corea).
CB-90 Cant: 12 (Mexico-Argentina)
Buque Polar Cant: 2 ???
LAS Godwin ??? Patrullado
Reparacion:
Meko 360 Cant: 2
Meko 140 Cant: 4 patrullado de altura.
AOR Patagonia Cant:1 reparar y apoyo flota sub-
Si al menos ARS............ estuviera modernizado y los Sindicatos no fueran tan kilomberos................. habría trabajo de sobra. Pero ni unas míseras lanchas de instrucción se pueden terminar en tiempo y en forma...........

Sobre barre minas.......... consiguiendo el diseño, acá hay varios astilleros que trabajan con materiales adecuados, a los cuales se les podría encargar el trabajo..... el resto, Invap, empresas locales, y lo que nó se compra afuera.

Sobre reparación........... muy optimista con las Mekos 360. Si no tenés planificada otra motorización.......... podés gastar una fortuna en sistemas, y en el primer banco de arena a la salida de Belgrano, romper otra rueda lenta........ y a la miér..... la modernización.

Realmente, cuando veamos que en el país, se vuelve a comprar un sistema de armas que haga PUM, podemos sentarnos y hacer una lista de medios que se necesitan. Todas las compras que se vienen haciendo, enfocan la actividad y accionar de las FFAA a tareas de vigilancia, logística o soporte de las FFSS.

Besos
 
Y entonces por que sera la desicion? Alguna lógica hay, no?
Seguramente existe un cúmulo de razones. No hay que perder de vista de qué se trataba de un viejo buque. No creo que haya sido exclusivamente por el tema de las turbinas, por más que este ha sido el argumento esgrimido en la noticia.

Que yo recuerde, Argentina recibe muchas ofertas de todo origen y naturaleza (nuevos, usados, precios simbólicos, donaciones) y la mayoría de las veces no se aceptan.
Generalmente la “no aceptación” consiste, simplemente en el silencio. No se responde a la oferta.
No creo que este caso haya sido diferente. Que una noticia diga el motivo por el que no se aceptó una donación en particular, sin poder corroborarse las fuentes, creo qué merece tomar la noticia entre comillas. No digo descartarla del todo, pero tampoco la aceptaría sin más. Es, en todo caso, una hipótesis, una posible explicación no verificada.

——————————————

Dejando esto de lado, en cuanto al tema de propulsión propiamente dicho, yo me preguntaría si la Armada quiere seriamente continuar con propulsión a turbinas.
A juzgar por esta donación rechazada, parece que disfrutan estar agarrados de los británicos. Pero también es sabido que el esquivo soporte británico tiene corta vida.
Un detalle no menor para los exiguos presupuestos de la Armada, las turbinas son costosas de operar. Consumen combustible como si no hubiese un mañana.

Existe una alternativa a todo ello. Que no implica temerle a los británicos. Que tampoco implica turbinas estadounidenses. Que, además, es eficiente en el consumo de combustible.
Esa alternativa es la propulsión 100% diésel.
Hoy existen fragatas de más de 5.000 toneladas con propulsión exclusivamente diésel que alcanzan los 30 nudos. Es decir, velocidades comparables a las que antiguamente requerían turbinas.

La propulsión diésel parece que facilita elegir entre un número mucho más grande de proveedores. Así que sería más difícil que alguien te agarre de los cojones.
 
Última edición:

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Existe una alternativa a todo ello. Que no implica temerle a los británicos..

Yo creo que temerle a los británicos es como querer jugar en un equipo de fútbol y no querer interactuar con uno de los principales jugadores del mismo ¿Entonces para qué jugar en ese equipo?

Otra cosa es tener la política de inclinarse preferentemente a equipos de otro origen, pero si se trata directamente de escaparles.....repito ¿Para qué jugar en ese equipo? ¿Existe algún otro país en el mundo occidental que esté en esa situación?
 

Derruido

Colaborador
Seguramente existe un cúmulo de razones. No hay que perder de vista de qué se trataba de un viejo buque. No creo que haya sido exclusivamente por el tema de las turbinas, por más que este ha sido el argumento esgrimido en la noticia.

Que yo recuerde, Argentina recibe muchas ofertas de todo origen y naturaleza (nuevos, usados, precios simbólicos, donaciones) y la mayoría de las veces no se aceptan.
Generalmente la “no aceptación” consiste, simplemente en el silencio. No se responde a la oferta.
No creo que este caso haya sido diferente. Que una noticia diga el motivo por el que no se aceptó una donación en particular, sin poder corroborarse las fuentes, creo qué merece tomar la noticia entre comillas. No digo descartarla del todo, pero tampoco la aceptaría sin más. Es, en todo caso, una hipótesis, una posible explicación no verificada.

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Dejando esto de lado, en cuanto al tema de propulsión propiamente dicho, yo me preguntaría si la Armada quiere seriamente continuar con propulsión a turbinas.
A juzgar por esta donación rechazada, parece que disfrutan estar agarrados de los británicos. Pero también es sabido que el esquivo soporte británico tiene corta vida.
Un detalle no menor para los exiguos presupuestos de la Armada, las turbinas son costosas de operar. Consumen combustible como si no hubiese un mañana.

Existe una alternativa a todo ello. Que no implica temerle a los británicos. Que tampoco implica turbinas estadounidenses. Que, además, es eficiente en el consumo de combustible.
Esa alternativa es la propulsión 100% diésel.
Hoy existen fragatas de más de 5.000 toneladas con propulsión exclusivamente diésel que alcanzan los 30 nudos. Es decir, velocidades comparables a las que antiguamente requerían turbinas.

La propulsión diésel parece que facilita elegir entre un número mucho más grande de proveedores. Así que sería más difícil que alguien te agarre de los cojones.
Te doy un dato. Turbina........... permite tener mayor sigilo en el agua, potencia casi instantanea, bajo mantenimiento, sobre el consumo.......... lo otro también consume.

Ahora bien, yo no despreciaria un buque con propulsión eléctrica.......... metele los motores, las turbinas, en la parte del buque que se te cante. Y te ahorras las famosas cajas de transmisión de potencia...........

O propulsión dual, diesel para velocidad de baja, y turbinas para la de punta.

Besos
 
Te doy un dato. Turbina........... permite tener mayor sigilo en el agua, potencia casi instantanea, bajo mantenimiento, sobre el consumo.......... lo otro también consume.

Ahora bien, yo no despreciaria un buque con propulsión eléctrica.......... metele los motores, las turbinas, en la parte del buque que se te cante. Y te ahorras las famosas cajas de transmisión de potencia...........

O propulsión dual, diesel para velocidad de baja, y turbinas para la de punta.

Besos
Para una fragata ASW como necesita la ARA son imperiosas.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Que necesita la ARA ?? una flota nueva. Plan a 10 Años.
F124 cant: 2 (usadas)
M-200 cant: 4 (nuevas- Alemania)
M-100 cant: 8 (nuevas- Argentina)

Enforcer 11000 cant: 2 ( Holanda-Corea-Argentina)
BAL Amsterdan cant: 2 (holanda - Corea) - pueden ser sustitutos de los Enforcer
U-214 Cant: 6 (Alemania **-Corea)
TR 1700 Cant : 2 (Argentina - terminar dentro del acuerdo de const. de **)
LST Typo072 Cant: 4 (China-Argentina) o
LST 120 Damen Cant: 4 (Corea-Argentina).
Mina/Barre mina Cant: 4 (Alemania-Italia-Suecia - usados)
Buque salvamento Cant:_ 1 (Corea).
CB-90 Cant: 12 (Mexico-Argentina)
Buque Polar Cant: 2 ???
LAS Godwin ??? Patrullado
Reparacion:
Meko 360 Cant: 2
Meko 140 Cant: 4 patrullado de altura.
AOR Patagonia Cant:1 reparar y apoyo flota sub-
para lograr eso...la respuesta a tu pregunta "que necesita la ara"?....es facil....la misma seria, "la ara necesita otro pais".
abrazo
 
Lo segundo, lo dejaría por ahora.

Lo cierto es que lo primero indica:

1) no pensamos remotorizar a las Meko, aunque se discontinúe el servicio de sus motores.

2) nos encanta estar agarrados de las b*las por los british.


Pregunto entre comprar usado y modernizar las meko 360 aca,
que es lo mejor para nosotros ?
Personalmente creo que es mejor modernizar aca las meko, por inversion y resultado. Nunca entendi la postura de la ARA en esto.

Saludos

PD: con 280 millones cuantas meko 140 modernizas ?
 
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Pregunto entre comprar usado y modernizar las meko 360 aca,
que es lo mejor para nosotros ?
Personalmente creo que es mejor modernizar aca las meko, por inversion y resultado. Nunca entendi la postura de la ARA en esto.

Saludos

PD: con 280 millones cuantas meko 140 modernizas ?
Personalmente, creo que continúa valiendo la pena modernizar las tres Meko 360 que quedarían.
Ahora bien, una cosa no quita la otra. Porque sólo tres escoltas oceánicos no llegan ni al mínimo imprescindible.

Por lo que he leído, entiendo que se necesitan al menos cuatro buques para tener un ciclo de rotación entre operación y mantenimiento adecuado para permitir tener al menos uno siempre navegando, otro en dique y el resto en puerto en concisiones de partir inmediatamente a donde sea. En pocas palabras, de cada cuatro uno siempre está en dique.
Tener menos de cuatro implicaría que hay meses del año en que no hay ninguno en condiciones plenas de navegación y/o que a alguno se lo está retrasando su necesario tiempo en el dique de mantenimiento.
Ciclos de rotación discontinuos también impactarían negativamente en la formación de las tripulaciones.

Por otro lado, entiendo que conformar una flota mínimamente aceptable requiere al menos cuatro escoltas navegando. Digamos, por ejemplo, una flota conformada por 4 escoltas y un buque de apoyo logístico.
Dado los ciclos de mantenimiento, en realidad se necesitan más de cuatro escoltas para poder tener, en un momento dado, una mínima flota en condiciones de llevar a cabo una misión.

Personalmente, creo qué hay que aspirar a 8 escoltas. Entre los cuales incluiría a las Meko 360 modernizadas. Pero me parece que se necesitan cascos adicionales, sean usados o nuevos.
Además, el proyecto de modernizar las Meko 360 hablaba de extender su vida útil entre 15 y 20 años. Eso estaría muy bien, pero dado los largos procesos que llevan todas estas cosas, casi inmediatamente que terminas de modernizarlas ya tienes que estar pensando en el programa de sustituciones.

En cuanto a las Meko 140. No estoy seguro que puedan recibir modernizaciones significativa. Seguramente algo se puede hacer. Pero mínimo. Por ejemplo, aunque la Administración anterior puso en marcha un proyecto para modernizar los destructores y submarinos, el proyecto no incluía a las corbetas.
Estas corbetas no fueron diseñadas para ser escoltas oceánicos y es limitada su capacidad de evolución. Su misión era conformar una segunda flotilla de refuerzo a la flota principal. Una segunda flotilla que proporcionaría capacidades adicionales de guerra antibuques en la confrontación con otra flota. Sus capacidades antisubmarinas son limitadas. Al igual que las antiaéreas. Sus capacidades de navegar por largos períodos también son limitadas. La capacidad de mantener la velocidad de una flota principal también sería escasa.
Muchos quieren ver a las corbetas como “mini destructores” o “mini fragatas” pero se diseñaron para otra cosa. Se las diseñaron como corbetas.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Estas corbetas no fueron diseñadas para ser escoltas oceánicos y es limitada su capacidad de evolución. Su misión era conformar una segunda flotilla de refuerzo a la flota principal. Una segunda flotilla que proporcionaría capacidades adicionales de guerra antibuques en la confrontación con otra flota. Sus capacidades antisubmarinas son limitadas. Al igual que las antiaéreas. Sus capacidades de navegar por largos períodos también son limitadas. La capacidad de mantener la velocidad de una flota principal también sería escasa.
Muchos quieren ver a las corbetas como “mini destructores” o “mini fragatas” pero se diseñaron para otra cosa. Se las diseñaron como corbetas.

No si si la figura de "escolta oceánico" es apropiada para nosotros, y en general, para la mayoría de las armadas. No hay buque capital que escoltar...ni creo que lo haya.

En cuanto a velocidad; son más veloces que lo especificado para las futuras Type 26 o FFGX de la USN (26 nudos). Y Argentina tiene experiencia en desplegar corbetas en operaciones a distancia (Haití y Golfo Pérsico) bajo el paraguas de la USN (que sería uno de los escenarios a futuro más probables).

Ciertamente no son lo mejor, pero son más nuevas que las 360. Una posibilidad sería re adaptarlas como patrulleros si fuesen necesarios más. O cubrir a buques nuevos hasta que se alcance la cantidad necesaria de los mismos, incorporando temporalmente sistemas nuevos que después puedan ser reubicados en las nuevas plataformas.
 
Pregunto entre comprar usado y modernizar las meko 360 aca,
que es lo mejor para nosotros ?
Personalmente creo que es mejor modernizar aca las meko, por inversion y resultado. Nunca entendi la postura de la ARA en esto.

Saludos

PD: con 280 millones cuantas meko 140 modernizas ?

Acá, recientemente, se menciono que modernizar cada 360 salia aprox. U$D100 (sin armamento)
 
No si si la figura de "escolta oceánico" es apropiada para nosotros, y en general, para la mayoría de las armadas. No hay buque capital que escoltar...ni creo que lo haya

Aprovecho para sacarme una duda que tengo.

Del documento que hace poco fue publicado, en el unto de Vigilancia y Control de los espacios soberanos, uno de los objetivos es:
" Mantener seguras las lineas de comunicación por donde pasa gran parte del comercio argentino"

Esto de que manera se lleva a cabo? Se los escolta?
 
No si si la figura de "escolta oceánico" es apropiada para nosotros, y en general, para la mayoría de las armadas. No hay buque capital que escoltar...ni creo que lo haya.
Incluso armadas sin buque capital pueden conformar pequeñas flotas así. Con un par de escoltas más orientados a defensa antiaérea y otro par antisubmarinos.
Por ejemplo, Japón durante décadas conformo sus flotas sin tener buques capitales. Me parece que Canada tampoco.
Holanda tampoco.
Chile menos.
Son flotas conformadas exclusivamente por escoltas. Pero eso no reduce la necesidad de que una organización mínimas para cumplir sus misiones y protegerse los distintos escoltas entre sí.

Argentina esta rodeada de enormes extensiones de océanos abierto, australes y tempestuoso. Además, en nuestras costas tenemos pocos puertos. En gran parte de la costa patagonia se sufre de las bajas mareas extremas. Prácticamente Ushuaia es el único puerto natural de aguas profundas de todo el país, pero esta insuficientemente desarrollado y parece fácil de bloquear.
Por múltiples motivos, parece que sólo se cuenta con los desarrollados puertos de la provincia de Buenos Aires.

Muchos años atrás leía que estas condiciones impulsaron los ambiciosos requerimientos que tuvieron los TR-1700.
Tenían que poder partir de un puerto bonaerense, llegar a una distante zona de patrullaje (imaginemos el pasaje de Drake) y permanecer allí un tiempo razonable antes de regresar al puerto de origen. Un viaje tan largo requería gran autonomía. Pero no sólo ello, para que el tiempo de patrullaje sea razonable, también tenía que poder mantenerse un buen tiempo allí y poder hacer el largo viaje de ida y vuelta relativamente rápido (no es la idea pasar más tiempo yendo y viniendo que patrullando).
Si la memoria no me falla, esto se reflejo en un requerimiento para poder navegar más de 30 días seguidos en una misión normal, con la posibilidad de duplicar el tiempo si era necesario. Implicaba gran autonomía y, también, velocidades de navegación relativamente elevadas.

Pues bien, aunque eran los requerimientos de un submarino, me parecen que son bastante aplicables para los buques de superficie. También necesitan largos viajes de ida y vuelta porque hay pocos puertos disponibles y las zonas de operaciones pueden quedar muy lejos de los mismos. También necesitan poder operar por largos períodos de tiempo.
A diferencia de los submarinos, que disfrutan del relativamente tranquilo fondo marino, los buques de superficie tienen el requerimiento adicional de poder sobrellevar la tempestuosa superficie de los mares australes.
Todo lo cual impulsa a buques algo más grandes, normalmente asociados a buques de aguas azules.

Los pocos antecedentes que tenemos -como la crisis de 1978 que requirió tener la flota bastante tiempo en los mares más australes, o la guerra de Malvinas con todos sus matices- me parece que refuerzan este razonamiento.

Así que yo no no me refiero a una “flota oceanica” capas de proyectar el poder naval a todo el globo.
Me refiero a una pequeña flota capaz de partir de puerto Belgrano, alejarse un par de miles de millas, permanecer un mes en los mas virulentos mares y regresar.
En mi entendimiento, eso requiere buques de aguas azules.

Por otro lado, no tengo dudas que si Argentina participara en alguna misión de naturaleza expedicionaria, siempre será en el marco de una gran coalición internacional donde se contará con el paraguas de alguna gran marina. Probablemente, como usted menciona, la US.Navy.
En cuyos escenarios, me preocuparía tener una capacidades acordes a las responsabilidades. Creo que en algunas de estos escenario un OPV podría hacer perfectamente el trabajo.
Pero hay escenarios donde me parece que podría ser recomendable algo con mejores capacidades.
Pero mi preocupación se centra en desarrollar capacidades autónomas mínimamente aceptables de defensa nacional.

Tengo mis dudas de que nuestras económicas corbetas, diseñadas para misiones de corta duración, puedan estar acordes al desafío.
A mi me parece que no hay que perder de vista que cuando se diseño nuestra flota, se vio a la división de corbetas como un complemento o refuerzo de una flota principal. No necesitaban capacidades de autodefensa significativas. Ni grandes radares y sonares. Auxiliaban a otra flota con buques que tenían los sistemas de detección, comando y control, etc. Necesarios.

Hoy en día parece que están apareciendo algunas corbetas más grandes que parece que poco le envidiarían a nuestros destructores. Sería otro análisis. Pero me parece que nuestras corbetas no fueron diseñadas para ser mini-destructores.

Ciertamente no son lo mejor, pero son más nuevas que las 360. Una posibilidad sería re adaptarlas como patrulleros si fuesen necesarios más. O cubrir a buques nuevos hasta que se alcance la cantidad necesaria de los mismos
Yo no quiero dar de baja corbetas sin remplazos. Así que, obviamente, creo que deben continuar navegando a la espera de algún remplazo.
Mal que mal, ahora tenemos una flota de 8 MEKO. A mi me parece una cantidad mínima aceptable para mantener entrenada a la tripulación, tener buenos ciclos de mantenimientos, tener siempre un buque navegando y contar siempre con la capacidad de conformar una pequeña flota de unas cuatro unidades de superficie.
Ahora bien, no me parece un buen escenario relegarlas a patrulleros. Creo que deben continuar siendo corbetas y entrenados como tales.
Temo que si la flota total cae por debajo de 8 (parece que puede ocurrir en cualquier momento, si no ocurrió ya) se alcanzará un punto de no retorno en lo que a ciclos de mantenimiento, formación de tripulación, capacidades de conformar una flota minímo y una minímo permanencia en el mar. .

Es posible que usted tenga razón en que las corbetas tienen una vida remanente mayor que los destructores. Aunque me sorprendía la reciente noticia de que ya se estén dando de baja una de las mismas.
Durante muchos años imagine que se podrían modernizar todas las Meko, tanto destructores como corbetas. Pero hoy pienso que las corbetas tienen capacidades muy limitadas de recibir modernizaciones. Es decir, yo creo que si fuera realmente posible la Administración anterior hubiese anunciado un programa de modernización de todas las Mekos. Hubiese sido muy afín de cómo veía las cosas esa gestión de gobierno. Pero finalmente las corbetas quedaron excluidas y lo que anunciaron sólo abarcaba las Meko 360 y los TR-1700. Por algo será.
incorporando temporalmente sistemas nuevos que después puedan ser reubicados en las nuevas plataformas.
Coincido en este aspecto. Lo considero aplicable para todas las Meko, no sólo las corbetas. De hecho, me parece especialmente aplicable para el caso de las Meko 360.

En este sentido, me parece muy interesante la experiencia danesa en la materia, ya que sus más modernos fragatas costaron relativamente poco porque aprovecharon mucho la modularidad de la que ya disfrutaban en su flota y porque reutilizan sistemas heredado de viejos buques tanto como fuesen posible. No tuvieron que gastar dinero en armamento, por ejemplo, porque ya los tenían. Y no parecen tener problemas conque algunos de estos cañones tengan varias décadas encima. Bien mantenidos parece que continúan siendo tan vigentes como siempre.
Me parece que si algo prometía las MEKO es justamente esto y estimo que continúa siendo valido y aplicable.
Por ejemplo, probablemente la mayoría de los tubos lanzatorpedos y cañones continúen siendo válidos. Así que ¿Por qué no reutilizarlos? Siempre pensé que los obsoletos MM-38 de las MEKO-140 podrían ser sustituidos por otros más modernos que llegado el momento podrían ser transferidos al remplazo de estas corbetas.
Otro ejemplo, el proyecto de modernización de las MEKO 360 prometía modernos radares (a juzgar por los PowerPoint publicitarios, prácticamente lo mismo que los más modernos escoltas europeos). Pero la vida del buque se extendería sólo 15 o 20 años más, menos de lo que podrían utilizarse esos modernos sensores. Sería más que factible eventualmente demostrarlos y trasladarlos al remplazo de estos destructores. Una de las ventajas de la modularidad.
 
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