Futuro Fuerza de Submarinos
- Tema iniciado jotabe
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Debemos buscar una manera de hacernos escuchar como lo hacen ciertos movimientos, no de la manera que lo hacen ellos, Cito la frase del amigo Kamidos......la manera en que lo hacen "ciertos movimientos" es con muchos billetes por detrás, sin escrúpulos, y hasta con "apoyo y logística del exterior",algo que la gente normal de la calle no tiene, ademas tengo dudas que el ciudadano común salga a la calle a manifestarse a favor de la Defensa, salvo si algún día asumiera la dirección del País un Político que SI, ESTA totalmente identificado con el tema Soberanía, seguridad y FFAA, y que lo expuso claramente en reportajes, y debates.......
El ULA me parece que por su menor tripulación y tamaño es más económico de operar que el Santa Cruz.
O sea, en atención a la enorme extensión del mar argentino uno pensaría inmediatamente en revivir al Santa Cruz, pero el problema es de credibilidad respecto de su seguridad de operación después de lo sucedido con el San Juan para el nivel político que es que toma las decisiones de asignación (sería catastrófico para un gobernante que se repita la historia con el mismo modelo y ese es el miedo de un político, que otros le digan "y como si sabías lo que pasó, dejaste continuar..." comenzando su linchamiento mediático en ese mismo momento. Es mucha responsabilidad). Asimismo, hay que esperar lo que pueda decir la gente de los astilleros alemanes que según el MINDEF van a dar una opinión sobre la sostenibilidad de revivir al Santa Cruz, botado en septiembre de 1982 (1).
Ante esto los ULA (todos comisionados entre 1989 y 1992) así como los U-209-1400 Tupi (1989) y Tamoio (1994) aparecen como medios interesantes.
Tupi y Tamoio han sido los primeros en ser sometidos a Programa de Mantenimiento General (PMG), incluida la revisión de sus MTU 493, terminando el Tamoio este año ese proceso. Según Snorkel (2) los SSK de tipo Tupí pasan por revisiones preventivas cada 4 meses y que por "falta de de dinero (combustible y repuestos)" dichos buques "no pasan mucho tiempo en el mar". De ahí se deduce que no han tenido muchos ciclos de uso (inmersiones), lo que debiera ser positivo para un potencial comprador. El Tupí recién culmina las pruebas de aceptación del nuevo torpedo Mk-48 en 2016, en conjunto con su nuevo AN/BYG 501 MOD 1D (3). El Tamoio recién en 2016 estaba cortando casco para su segundo PMG y lo terminaba el segundo semestre de 2019 (4). Sobre los U-209-1400 de Brasil hablamos de submarinos recién modernizados, revisados de arriba a abajo, con todos sus elementos de baterías cambiados (5), con CIC y torpedos nuevos ofrecidos de manera excepcional por causa de reenfoques presupuestarios.
Brasil los pretendía seguir usando, pero por recortes presupuestarios han decidido priorizar el programa Scorpene y tratar de vender los submarinos que acaba de modernizar para hacer caja (6).
En términos comparativos, los U-209-1400 tienen ventaja sobre los ULA sobre todo en autonomía (les doblan), y ello es importante en un mar extenso como el argentino. Por contrapartida los ULA han recibido nuevos sonares entre 2010 y 2015 (incluido flank array que permite detecciones pasivas a largas distancias), absolutamente dentro de un estandar moderno.
Fuentes
(1) http://www.ara.mil.ar/pag.asp?idItem=245
(2) https://www.elsnorkel.com/2019/03/brasil-desea-remotorizar-los-submarinos-209.html
(3) https://www.zona-militar.com/2017/05/05/equipan-submarinos-brasilenos-nuevos-torpedos/
(4) https://www.elsnorkel.com/2016/12/corte-de-casco-submrino-tamoio-brasil.html
(5) http://maquina-de-combate.com/blog/?p=51073
(6) https://www.elsnorkel.com/2019/08/exclusivo-brasil-pasa-reserva-dos-submarinos-209-venta..html
Anexo
También resaltar la alta difusión y sostenimiento del torpedo pesado Mk-48 en la flota de submarinos estadounidense: https://www.navsea.navy.mil/Portals/103/Documents/NUWC_Newport/QRpage/MK48.pdf además de la compatibilidad del sistema de combate AN-BYG 501 Mod 1D a bordo con la versión avanzada Mk-48 Mod 6 AT, que según el portal Poder Naval https://www.naval.com.br/blog/2011/...iza-lancamento-real-de-torpedo-mk-48-mod-6at/ , ya operan en los clase Tupí.
El contar con el MK-48 MOD 6 AT pondría a la ARA en el podio de los torpedos pesados de la región:
1° Torpedo F21 Brasil (Scorpene)
2° Torpedo Blackshark Mk2 Chile (Scorpene, U-209-1400L)
3° Torpedo MK-48 MOD 6 AT ADCAP Argentina/Perú/Brasil (U-209-1400, U-209-1200 MLU, U-209-1400mod Tikuna)
Sobre no tener sonar de flanco en el U-209-1400, no es un tema tan dramático tampoco, pues existen soluciones remolcadas como DTAS SOLARSUB en servicio en España:
https://electronica-submarina.es/sonar/solarsub-sonar-remolcado-digital-con-despliegue-automatico/
Como opcional el sistema de combate puede integrar sub-Harpoon, como espacio de evolución: The Tupi and Tikuna boats are currently listed as being capable of launching indigenous Brazilian torpedoes, as well as the British BAE Stingray. Adding the Mk48 heavyweight torpedo would increase the subs’ attack punch, and upgrading the combat system would also offer an easy path to integration of anti-ship missiles like the Harpoon if the Brazilians wished. In the intervening years, other electronics have also advanced, and keeping the Tupi Class modern requires an upgrade. Hence the recent contracts with Lockheed Martin MS2.
https://www.defenseindustrydaily.com/brazil-seeks-sub-fleet-cs-upgrades-03595/
Conclusión
Ambas son buenas opciones, pero temo que para el tamaño de Argentina, los U-209-1400 pueden serle potencialmente más útiles a la ARA que un submarino costero clase ULA, no sólo en términos de autonomía sino por ofrecer más espacio para seguir creciendo en capacidades, así como por razones logísticas asociadas a ser el modelo 209 el más difundido del mundo, con muchos proveedores alternativos certificados. El tema es ... si Argentina oferta algo por ellos, y dos, si Brasil los sigue ofreciendo... porque la MB necesita mantener operaciones de instrucción hasta 2023 cuando el primer Scorpene esté IOC. Si logran llevarselos antes, sería positivo para la ARA.
Mi opinión entonces se inclina por (a) limpiar el astillero y el muelle vendiendo todo al chatarrero, (2) no seguir invirtiendo tiempo en cosas que no tienen remedio o son inseguras, e (3) ir por este par de SSK brasileños de respetable nivel para formar las tripulaciones del futuro y dar seguridad en el mar argentino por los próximos 15 años, mientras se prepara, en serio, un proceso por un par de submarinos nuevos.
Saludos
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Dada la falta de dinero para asignar a defensa , terminar el Santa Cruz es una buena medida para suplir el hecho de que no haya submarino plenamente operativo en Argentina , hasta que se pueda comprar en el exterior ya sea usados (ULA) o nuevo .
Por supuesto con una debida inspección de técnicos e ingenieros de la empresa alemana que lo fabricó y siguiendo después con los protocolos de seguridad y mantenimiento .Dentro de esos protocolos deberian existir la prohibición de navegar zonas con más de 200 metros de profundidad (que es lo que tiene por lo general nuestra plataforma continental) y evitar las tormentas en el sur.Todavia no se sabe quién es el culpable de los sucedido al San Juan, después que salió de los trabajos de media vida del astillero Domecq Garcia navegó un tiempo sin problemas y a medida que se fueron presentado las novedades lógicas de toda nave en uso, se fueron dejando para su mantenimiento que se atrasó por 2 años, tiempo previo al hundimiento el buque presentaba muchas novedades e igualmente se lo obligó a navegar, unos meses antes tuvo un incendio en las baterias similar al que se considera fue la causa del hundimiento . No podria afirmar como hacen algunos que lo que le pasó al San Juan es por características de la clase TR1700 o por los malos trabajos realizados en la media vida en el astillero , en realidad no hay ninguna prueba para afirmar tal cosa, por ahora, puede ser que que se sepa que pasó , cuando termine el juicio que se lleva adelante en este momento.También considero necesario la compra de una campana de salvamento que se pueda usar a por lo menos 250 metros de profundidad.
Creo que el Perú ya está en tratativas para comprar los sub brasileños en venta.
Hola,
Bueno, lo que comenté sobre el Santa Cruz no es desde la perspectiva racional de la causa o no del accidente del San Juan sino desde la perspectiva subjetiva de un político (Ministro de Finanzas/Economia/Defensa) que además de tener que enfrentar más gastos que ingresos en su presupuesto, arriesga capital político en sus decisiones (soy politólogo) en algo que le pueda repercutir negativamente. Recuerda que en política importa más la verdad instalada que la verdad real. Otra cosa que nombras... ¿sería operar a profundidad limitada? y ¿mandar a hacerlo aún sin terminar el juicio? ¿que pasa si estás en medio del upgrade y el juicio resulta en un revés?. Hay aparte de una limitación operativa, un riesgo político no menor en cuanto a proceder con el upgrade por 20 millones de dólares sin tener claras las causas de lo anterior.
En cambio, ir por el S-30 Tupi y el S-31 Tamoio, con las características antes dichas e inspección de media vida terminada, pueden ser introducidos al servicio de manera más o menos expedita en la ARA.
Los subs que Brasil le estaría vendiendo a Perú son el S-32 Timbirá y el S-33 Tapajó.
La MB estaría reservándose el S-34 Tikuna que es un U-209-1400mod comisionado en 2005.
Saludos
Bueno, lo que comenté sobre el Santa Cruz no es desde la perspectiva racional de la causa o no del accidente del San Juan sino desde la perspectiva subjetiva de un político (Ministro de Finanzas/Economia/Defensa) que además de tener que enfrentar más gastos que ingresos en su presupuesto, arriesga capital político en sus decisiones (soy politólogo) en algo que le pueda repercutir negativamente. Recuerda que en política importa más la verdad instalada que la verdad real. Otra cosa que nombras... ¿sería operar a profundidad limitada? y ¿mandar a hacerlo aún sin terminar el juicio? ¿que pasa si estás en medio del upgrade y el juicio resulta en un revés?. Hay aparte de una limitación operativa, un riesgo político no menor en cuanto a proceder con el upgrade por 20 millones de dólares sin tener claras las causas de lo anterior.
En cambio, ir por el S-30 Tupi y el S-31 Tamoio, con las características antes dichas e inspección de media vida terminada, pueden ser introducidos al servicio de manera más o menos expedita en la ARA.
Los subs que Brasil le estaría vendiendo a Perú son el S-32 Timbirá y el S-33 Tapajó.
La MB estaría reservándose el S-34 Tikuna que es un U-209-1400mod comisionado en 2005.
Saludos
Estimado, su propuesta de navegar evitando las tormentas en el sur es imposible de ser llevada a cabo. La dinámica de la atmósfera en el mar austral hace que los frentes de tormenta crucen de oeste a este cada 3 o 4 días. Las grandes distancias entre puertos de la Patagonia hacen indefectible que una vez detectado un frente no den los tiempos para llegar a un refugio. O sea, al salir a navegar por debajo del paralelo 40 mas temprano que tarde todo marinero se va a comer un temporal.
Los TR1700 navegaron sin problemas por 30 años no tienen ninguna falla estructural , tampoco se ha probado por lo menos no es pùblico que en los trabajos de media vida del San Juan se hayan cometido errores que provocaron el hundimiento se achaca a un incendio en el area de baterias con desprendimiento de gases de hidrogeno que inhabilitaron a la tripulaciòn , 200 metros no es una profundidad limitada en nuestra plataforma continental porque es mas o menos esa medida en la mayor parte de la zona.Como dije anterioriomente la Argentina no va a hacer proyeccion con su arma submarina sino custodiar nuestras aguas.No se le esta haciendo un upgrade al Santa Cruz son cambio de baterias y algunos arreglos en los motores mas otros arreglos menores.Por supuesto tampoco se lo està modernizando , es decir no va a solucionar las falencias en el arma submarina, solo entrenar a futuras tripulaciones, hasta que se compre algo mejor, por ejemplo los ULA.Con Brasil no hay una buena relacion en este momento no creo que nos ofrezcan submarinos.Un saludo.
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Pero se puede navegar por la plataforma continental argentina sin entrar en la fosa profunda de màs de 200 metros.El tema seria no repetir situaciones y comprar una campana de salvamento es factible.
...es que aunque sea poner en condiciones de navegar el Santa Cruz, sin modernizar sus sistemas de armas, debe llevar más tiempo que traer un par de ULAs, yo lo veo al revés, creo haber leido que algún ULA podría estar en el 2021 no creo que antes pueda estar navegando el Santa Cruz. Yo creería que con un par de ULAs y mientras evaluar si conviene poner en valor los TR o ir por otros nuevos, sería más razonable
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Los ULA son viejos tambièn (1987) , no es que se compraria algo que va a durar, aparte ¿ ya tienen asignados los fondos para comprarlos ? todavia hay que pagar las 3 patrulleras de altura.¿ Al Santa Cruz le faltan màs de 2 años ?
...los ULA son submarinos costeros, si, pero mas modernos que los TR oceanicos y ademas recibieron varias actualizacones de sus sitemas de armas la ultima a partir del 2012. Yo no lo puedo afirmar, pero apostaria a que hasta el 2022 el Santa Cruz no estaria navegando, mas si es que requerimos la certificacion del MLU por parte los alemanes.
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Con 20 millones de dolares no se compra ningùn submarino, pero es lo que cuesta poner otra vez a navegar al Santa Cruz , en la actual situaciòn del paìs es lo que se puede hacer, aunque haya que esperar 2 años o menos.
apostaría que 2 años o más para que esté habilitado para navegar, y con sistemas ya obsoletos +30 años de los que los ULA tienen. Que sentido tiene poner a navegar en el 2022/23 nuevamente con suerte un sub con sistemas de hace 40 años???? realmente eso es bueno para la ARA, lo vas a poner a navegar 10 años más o sea sistemas de armas de 50 años??? De que sirve, solo para decir que tenemos 1 sub navegando??? Si se encarga la vuelta de los TR debiera ser con su puesta en valor y para poner en valor un solo TR no alcanza con 20M USD. Además se sabe el costo de los ULA??? Y como se debieran pagar??? El país necesita seriedad en defensa no más acciones y relatos pour la gallery.
20 millones es lo que se calculò en el gobierno anterior , no se està haciendo una MLU del Santa Cruz ni siquiera se cortò el casco, era cambio de baterias y arreglos en uno de los motores diesel, aparte de otros trabajos menores.
Dada la desastrosa situaciòn econòmica ,que se haga algo en defensa como para pasar el mal momento es màs que suficiente, por eso poner al Santa Cruz en el agua, por lo menos termina con la triste situaciòn de tener que mandar submarinistas argentinos a otros paises para que culminen su entrenamiento con una inmersiòn, que el Santa Cruz navegue el tiempo que le quede, solo està para entrenar tripulaciones para los submarinos que se adquieran cuando la situaciòn economica mejore.Si no se termina el Santa Cruz definitivamente desaparecerà el arma submarina , porque no hay manera de poder cubrir la falta con la compra de otras unidades usadas o nuevas por años .El paìs en este momento necesita seriedad para no caer en default y al mismo tiempo solucionar todos los problemas relacionados con el bienestar de la mayoria de los argentinos.Desgraciadamente la defensa seguirà arreglàndose con parches por varios años.
...ajá!!!.. y todo eso gracias a reflotar el Santa Cruz por 20M USD... bueno es saberlos, Gracias Campeón!!!
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En el Santa Cruz ya se gastaron 250 millones de pesos y faltaria segùn estimaban los cràneos del gobierno anterior 20 millones de dòlares para terminarlo , no son cosas que se me ocurren a mi .
No te confundas , no te quiero convencer de nada, ni hacer proselitismo polìtico , de hecho el proyecto de terminar el Santa Cruz despuès del hundimiento del San Juan era del gobierno anterior *.
Te vuelvo a repetir, poner al Santa Cruz en el agua es para que la Armada tenga algo con que preparar gente, no cumple ningùn valor estratègico, ni sirve para mucho a una marina que en este momento, no tiene ningùn buque preparado para la guerra, segùn dichos del ministro de defensa anterior.
En la Armada hablan de compras porque realmente no estàn ubicados en la actual situaciòn econòmica, no se sabe como se van a pagar el resto de las POM y piensan en comprar submarinos .
*
https://www.infobae.com/politica/20...-a-la-argentina-un-submarino-para-la-defensa/
¿Se consigue un CIC moderno por 20 palos verdes? Si la respuesta es no, ahí ves porque es mil veces preferible un ULA usado que "terminar" el Santa Cruz...
Recièn vi una entrevista de infobae al ministro de defensa y dijo que si no se soluciona el tema del entrenamiento de submarinistas , a la larga se iba a perder la capacidad de la Armada en esa àrea.Que lo de los submarinos de Brasil fracasò , que se iba a "estudiar lo de los ULA de Noruega. Si el Santa Cruz no puede volver a servicio va a ser muy difìcil.
Pdata..Si el Santa Cruz estaba en tan malas condiciones ¿ para que se habràn gastado 250 millones en los arreglos que le estuvieron haciendo ? ¿ se dieron cuenta recièn despuès que gastaron la guita? A mi me parece que hay varios que tienen que ir en cana del gobierno anterior ...
Pdata..Si el Santa Cruz estaba en tan malas condiciones ¿ para que se habràn gastado 250 millones en los arreglos que le estuvieron haciendo ? ¿ se dieron cuenta recièn despuès que gastaron la guita? A mi me parece que hay varios que tienen que ir en cana del gobierno anterior ...
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De donde sale que ya se gastaron 250 M de $ en el Sta Cruz?
De infobae?
El mismo medio que había dicho que los SuE/SEM era casi improbable que vuelvan a volar por un supuesto embargo de la MB, según fuentes del MdD?
El mismo medio, que a la semana de esto, dijo que se estaba a la espera del proceso licitatorio por el tema de los cartuchos,según fuentes del MdD?
El mismo medio que esta semana dijo que no había problemas con el tema de los cartuchos,Según fuentes del MdD?
Que yo recuerde,y puede que le pifie de acá ala China, el ex JG MP, congeló los fondos destinados a la reparación del Sta Cruz, ni bien asumieron.
Y que yo recuerde( y ojo, acá también le puedo estar errando fiero), el Sta Cruz entró en gradas, después que el San Juan volviera al servicio,con el gobierno de la "Sra", cuando el "Ministro" de Defensa de aquel entonces, era el actual "Ministro de Defensa.
Ojo, que por ahí los que deberían ir en cana, son algunos que han vuelto a la cartera...
