Operación Unthinkable - Churchill queria atacar a la URSS en Julio de 1945

[tanoarg]

y el Me 262 no lo consideras fiable?

fue una ******...lindo pero ****** al fin.

 

[Rumplestilskin]

Ehhhh.... No Argentvs, ni cerca

Spit con Griffons??? Volaban desde 1941 y entraron en servicio en 1942. Antes que terminara la guerra, se fabricaron unos 2000, avión que en 1943 superaba holgadamente los 700 km/h en cotas medias y bajas..

Superaba los 700 k/h........pero me parece que no a cotas bajas o medias.

 

[macielitus]

Señalo dos cosas tomando como base tu post pero no son propiamente respuestas a una persona, sino señalamientos generales:



Se repite muy a la ligera que los aliados occidentales eran inferiores en tanques. Si hablamos de números lo eran. Pero no tan inferiores como lo fueron los alemanes en este mismo punto. Y repito lo dicho: Les tomó a los soviéticos casi dos años a partir del punto de quiebre (Kursk) llegar a Berlín. Dos años en donde los alemanes fueron capaces de causar grandes pérdidas con medios mucho menores en algunos casos.

Si hablamos de "calidad", no veo gran diferencia. El Sherman, con el 76 mm en adelante (17 pdr o cualquier otra cosa que le enchufaran) tenía más poder antitanque del que el T-38/85 tuvo. Y estaba igual en blindaje. El 17 pdr podía cargarse cualquier cosa que tuviesen los soviéticos con la excepción del IS-3. Si se colocaba el 90 mm largo a los Pershing, podían incluso con éstos.

En los demás rubros del combate terrestre, salvo el tema numérico, estaban por delante. Tenían ejércitos completamente mecanizados y una artillería (móvil) que podía ser dirigida con precisión por casi cualquier unidad del frente por la disponibilidad de radios.

Finalmente, en el tema numérico, el ejército rojo necesitaba, para una eventual confrontación con los aliados, reprogramar su asignación de recursos. Dudo que los tanques hubiesen mantenido su ritmo de producción, si necesitaban aumentar fuertemente su producción de camiones y trenes.




Tendemos a olvidar que eso implica un arma de dos filos, pues hace necesario traer el material desde distancias muy largas. Contra una Alemania sin fuerzas aéreas estratégicas, no representaba más problema que el simple esfuerzo logístico (cubierto en buena medida por los camiones y trenes estadounidenses), pero frente a los angloamericanos, que para ese entonces habían aprendido el efecto que tenía concentrar sus ataques en todo medio de transporte tras líneas enemigas, la cosa toma otro color.

Llegado el momento de una operación militar contra la URSS, iban a tener que acopiar material terrestre en Europa. Mucho. Con que números de tanques, cañones, aviones tácticos operando cerca del frente, y tropas contaba USA + UK en junio de 1945 en Europa continental? Que números tenían los rusos?

Indudablemente iban a tener que juntar mucho material para no correr serios riesgos de tener varios dunkerkes insalvables. Es sabido que la aviación ayuda y hasta puede inclinar la balanza, pero no lo es todo. Todos lo sabían.

Dado que no se iba a poder iniciar acciones inmediatamente terminada la guerra, la cosa podía cambiar en el corto plazo (año - año y medio). Desarrollos, cambios pensados en el próximo enemigo, reagrupamientos, cambios en las zonas de mayor probabilidad de combates, etc, etc.

Veo que el material con que terminaron contando las potencias fue material especialmente desarrollado y pensado en acabar con su enemigo (sea Alemania o Japón). Las armas y las cantidades que tenían no eran las ideales para enfrentarse a un nuevo enemigo. Sin dudas habría rápidos cambios en ambos lados. Con poner un ejemplo, la URSS rápidamente habría puesto el empeño en desarrollar un caza de gran altitud, cosa que había abandonado en su momento. Y creo que las fuerzas terrestres de USA y UK se tendrían que haber preparado un buen tiempo para estar en relativa igualdad de condiciones contra el ejercito rojo.

saludos

 

[Ciclista]

Datos velocidad del Mk XIV
Maximum level speed in F.S. gear, 447 m.p.h. at 25600 ft (720 km/h a 7.800 m)
Maximum level speed in M.S. gear, 389 m.p.h. at 6000 ft. (626 km/h a 1.829 m)

http://www.spitfireperformance.com/spitfire-XIV.html
la página tiene un gráfico donde se pueden ver velocidad a diferentes alturas.

 

[joseph]

Mientras que Stalin reclamaba la necesidad de la apertura de un frente en Europa occidental que le permitiese aliviar la carga que soportaba el Ejército Rojo contra las tropas alemanas, Winston Churchill, Primer Ministro británico, pensaba que lo ideal era primero avanzar por el mar Mediterráneo y el norte de África. Por otra parte, el presidente norteamericano Franklin D. Roosevelt, se veía en la dificultad que le planteaba lidiar con ambos líderes y sus discrepancias.

Todo hacía prever que la decisión y el acuerdo no iban a ser tarea fácil. La necesidad de llegar a un consenso entre los líderes hizo indispensable que se tuvieran que encontrar cara a cara. El principal problema pasaba por acercar las diferentes posiciones, resultando la de los británicos la más problématica. Mientras que los rusos y los norteamericanos proponían abrir el segundo frente en Francia, los Revista Relaciones Internacionales – Nº 46 (Segmento Digital) Instituto de Relaciones Internacionales (IRI) – Primer semestre de 2014 Sección: Historia británicos apostaban por la opción de un frente en los Balcanes o Italia2 .
La desconfianza y la falta de acuerdo provocaron un juego previo de intereses, rivalidades y sospechas que harían transpirar hasta al más experto de los diplomáticos. (me imagino a un tipo secandose la frente con un pañuelo y desajustandose la corbata) Primero llegaron a un acuerdo EE.UU e Inglaterra. Ambos líderes se reunieron en Casablanca, Marruecos, en 1943 y tras largas horas de debate y discusión, finalmente Inglaterra aceptó la propuesta norteamericana de abrir el segundo frente en Francia. Teherán fue la ciudad elegida para que los tres líderes se encontraran por primera vez.

El centro de su debate no giró sólo sobre el tema de la concreción de la operación militar, sino también sobre la logística de una estrategia bélica que resultaría decisiva en la derrota del ejército de ocupación alemán en Francia y que les permitiría avanzar hacia Berlín. Finalmente el día 28 de noviembre pusieron las cartas sobre la mesa. Churchill intentó disuadir a sus pares sobre el lugar a realizarse la operación. Ante un último intento de persuación para que el frente sea abierto sobre el mar Egeo Stalin intimidante le preguntó: “¿Los británicos son realmente partidarios de Overload?”. Churchill masticó entre dientes y respondió que invadir era en verdad “la dura obligación de su país”. La discusión quedó entonces sellada, el territorio francés quedó como definitivo. Acordaron que Overload quedaría a cargo de los norteamericanos y los británicos y que los soviéticos recrudecerían sus ataques en el Este europeo

http://sedici.unlp.edu.ar/bitstream...cumento_completo__.pdf?sequence=1&isAllowed=y

La campaña de Italia se detuvo y estancó justamente por Overlord, a Alexander le quitaron todos los recursos para mantener una campaña eficaz. Debería buscar que hay por allí, el plan de campaña. la proyección era la llegada a Austria, o algo así ( No quiero inventar sobre recuerdos vagos)

No quiero echarle tierra a Churchill pero era mejor político que estratega militar. La idea de un ataque a Alemania desde Italia es bastante tonta. Los pertechos desde donde iban a ir? Desde Africa? Iban a dejar Inglaterra sin tropas?

 

[tanoarg]

No quiero echarle tierra a Churchill pero era mejor político que estratega militar. La idea de un ataque a Alemania desde Italia es bastante tonta. Los pertechos desde donde iban a ir? Desde Africa? Iban a dejar Inglaterra sin tropas?

pero acaso no se estaba llevando a cabo?....desde el año 1943 estban los aliados en la mitad de italia....casi un año ante de desembarcar en normandia.

 

[Grulla]

Natter creo se llamaba el interceptor aleman?

Yo me refería a este:

Cazas Olvidados – Bereznyak – Isaev BI, el primer caza cohete soviético

https://www.zona-militar.com/2019/0...yak-isaev-bi-el-primer-caza-cohete-sovietico/

El MiG I-270 recién voló con motor cohete en 1947

Cazas Olvidados – El Caza Cohete MiG I-270

https://www.zona-militar.com/2019/06/01/cazas-olvidados-el-caza-cohete-mig-i-270/

Respecto al motor Lyulka RTD-1/VDR-2

"En 1943 Lyulka había diseñado y parcialmente ensayado el prototipo del motor RDT-1/VDR-2, con un empuje de alrededor de 700 kg. Concretamente había ensayado una cámara de combustión y había construido y ensayado un compresor axial de dos etapas, alcanzando una relación de compresión de 1.25 en cada etapa y una relación de eficiencia energética de 0.75. El prototipo del motor había alcanzado un empuje estático de 750 kg y se había completado en un 70%. Pero luego el trabajo sobre este motor se detuvo y Lyulka concentro su atención en un nuevo motor, el VDR-3/S-18 de 1.500 kg de empuje, que no estaría listo hasta dentro de dos años."

Cazas Olvidados – GUDKOV Gu-VRD, el primer proyecto de jet soviético

https://www.zona-militar.com/2019/0...v-gu-vrd-el-primer-proyecto-de-jet-sovietico/

Ya que estamos, con esta belleza arrancaron los Skunk Works y el camino que llevarían al P-80

Cazas Olvidados – El Lockheed L-133, un adelantado a su tiempo

https://www.zona-militar.com/2019/04/27/cazas-olvidados-el-lockheed-l-133-un-adelantado-a-su-tiempo/

 

[Rumplestilskin]

Llegado el momento de una operación militar contra la URSS, iban a tener que acopiar material terrestre en Europa. Mucho. Con que números de tanques, cañones, aviones tácticos operando cerca del frente, y tropas contaba USA + UK en junio de 1945 en Europa continental? Que números tenían los rusos?

Un avance contra los soviéticos, extendiendo hacia el este lo que se había hecho desde Normandía, me parece que no era un escenario a considerar. Hubiesen tenido que ir por otros lados. Lo más probable era amenazar con la bomba, o usarla, y esperar bien un retiro soviético, bien un ataque de los mismos que pudiesen contener. Quizá otra posibilidad era abrir un frente lejano para obligarlos a distraer recursos (Pacífico; Mar Negro)

Veo que el material con que terminaron contando las potencias fue material especialmente desarrollado y pensado en acabar con su enemigo (sea Alemania o Japón). Las armas y las cantidades que tenían no eran las ideales para enfrentarse a un nuevo enemigo.

No lo veo así. En todo caso se pensaba en las prestaciones del sistema alemán a enfrentar, pero dichas capacidades eran válidas frente a otro adversario. Por dar un ejemplo: las armas antitanque de ambos bloques aliados hacia el final de la guerra buscaban poder enfrentarse al Tigre II, e incluso armas de pos guerra siguieron con esa especificación. Había cosas que corregir, y hubiese insumido su tiempo, pero no eran algo que hubiera impedido las operaciones (la mayor limitación creo era el estado de agotamiento humano tras tan larga guerra).

pero acaso no se estaba llevando a cabo?....desde el año 1943 estban los aliados en la mitad de italia....casi un año ante de desembarcar en normandia.

¿y no estaban empantanados? ¿y con los Alpes por delante?

 

[tanoarg]

¿y no estaban empantanados? ¿y con los Alpes por delante?

supuestamente estaban empantanados en la linea gotica...cuando en verdad estaban juntando recursos y hombres para overlord. en italia se llevo a cabo una operacion de avance terrestre y anfibio, que cuando se atascaba el frente, se procedia a "rodear" al enemigo desembarcando por atras. la conquista de roma es un ejemplo (independientemente de clark).
los alpes?....pst...los italianos avanzaron sobre francia en la segunda guerra...en la primera lo hicieron sobre el imperio astro hungaro...obviamente no es muy valido pasar de italia a alemania en linea recta...pero infranqueable no era...son cadenas montañosas con grandes valles..

 

[ARGENTVS]

Ehhhh.... No Argentvs, ni cerca

Spit con Griffons??? Volaban desde 1941 y entraron en servicio en 1942. Antes que terminara la guerra, se fabricaron unos 2000, avión que en 1943 superaba holgadamente los 700 km/h en cotas medias y bajas. En 1943 los soviéticos no tenían NADA parecido.

https://en.wikipedia.org/wiki/Supermarine_Spitfire_(Griffon-powered_variants)#Mk_IV_/_XX_(type_337)

Las variantes rusas, muy lindas, pero no tenían nada que ver en 1945. Sin contar que en los cazas que nombraste, no se usaron, y por cierto, tampoco estaban disponibles en 1945. Y el Nene fué tan importante para los soviets, que como dijiste, el Mig-17 los usaba en Vietnam, 30 años después, Yom Kippur en el 73, Angola y Etiopía en los 80, en fin....

El Mig-9 usaba la turbina RD-20, copia del BMW-003, la RD-10 era la copia del Jumo-004

"El Lyulka TR-1 fue 100% tecnología soviética, un turbojet axial producido desde 1944 equipando a los Su-11."

Esto es mentira, Argentvs, no me metas datos falsos en la conversación, me hacés perder tiempo. Nunca se produjo en 1944 y fué un fracaso:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lyulka_TR-1

O sea, que los primeros aviones jet de combate rusos, medianamente efectivos, usaron motores alemanes, hasta la llegada del Nene. Y la termino acá con aviones que no estaban en servicio en 1945

Ni idea que le negaron los yankees a los ingleses, pero no es el tema en discusión acá y ni interesa, porque ya nos vamos por las ramas, haciendo OT.

Qué te pasa???. Mentiras las pelotas, el Lyulka era soviético, y vos mismo lo aseverás con ese link.

 

[ARGENTVS]

https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/aircraft-cold-war-3.htm

El primer motor turborreactor soviético RD-1 con un compresor axial y una cámara de combustión anular, cuyo empuje fue de 513 kgf, fue creado por Arkhip Lulka en 1940. En 1943-1944, diseñó el propulsor C-18 con un empuje de 1360 kgf. Sin embargo, el primer motor Lulka, que recibió una aplicación práctica, fue TR-1, que apareció en 1945. Fue una modificación de vuelo del C-18 y se instaló en los cazas experimentales Su-11 e I-211, así como en el bombardero experimental Il-22.

 

[Ceteu]

Qué te pasa???. Mentiras las pelotas, el Lyulka era soviético, y vos mismo lo aseverás con ese link.

Primero, calmate.

 

[Ceteu]

El Lyulka TR-1 fue 100% tecnología soviética, un turbojet axial producido desde 1944 equipando a los Su-11.

.

Segundo, tu afirmación

Y la realidad:

In May 1944 Lyulka was ordered to begin development of a turbojet with a thrust of 12.3 kN (2,800 lbf). He demonstrated an eight-stage axial-flow engine in March 1945 called the S-18. In early 1946 the Council of Ministers ordered that the S-18 be developed into an operational engine with a thrust of 15.5 kN (3,500 lbf). The TR-1 was developed in early 1946 and had its first static run on 9 August. It was tested in the air on a pylon fitted to a Lend-Lease B-25 Mitchell piston-engined bomber.[1]

The TR-1 was not a success, proving to have less thrust and a higher specific fuel consumption than designed. Its failure led directly to the cancellation of the first Soviet jet bomber, the Ilyushin Il-22.[2] Lyulka further developed the engine into the TR-1A of 20.5 kN (4,600 lbf) of thrust, but its specific fuel consumption was very high and it too was cancelled

Google mediante:

En mayo de 1944, Lyulka recibió la orden de comenzar el desarrollo de un turborreactor con un empuje de 12.3 kN (2,800 lbf). Él demostró un motor de flujo axial de ocho etapas en marzo de 1945 llamado S-18. A principios de 1946, el Consejo de Ministros ordenó que el S-18 se convirtiera en un motor operativo con un empuje de 15.5 kN (3,500 lbf). El TR-1 se desarrolló a principios de 1946 y tuvo su primera carrera estática el 9 de agosto. Fue probado en el aire en una torre montada en un bombardero con motor de pistón Mitchell Lend-Lease B-25 . [1]

El TR-1 no fue un éxito, demostrando tener menos empuje y un mayor consumo de combustible específico que el diseñado. Su fracaso condujo directamente a la cancelación del primer bombardero soviético, el Ilyushin Il-22 . [2] Lyulka desarrolló aún más el motor en el TR-1A de 20.5 kN (4,600 lbf) de empuje, pero su consumo específico de combustible fue muy alto y también fue cancelado.

O sea, no es como lo planteas, por lo tanto, esto:

"El Lyulka TR-1 fue 100% tecnología soviética, un turbojet axial producido desde 1944"

No es absoluto cierto. O sea, si me metés una falacia en un debate para rebatir mis datos, me estás mintiendo por definición al no comprobar tus fuentes o informarte acerca de lo que tan libremente y enfáticamente defendés.

Lo que me lleva a repensar si todo lo que posteaste es igual. Se entiende el problema?

 

[tanoarg]

 

[Ceteu]

https://www.globalsecurity.org/military/world/russia/aircraft-cold-war-3.htm

El primer motor turborreactor soviético RD-1 con un compresor axial y una cámara de combustión anular, cuyo empuje fue de 513 kgf, fue creado por Arkhip Lulka en 1940. En 1943-1944, diseñó el propulsor C-18 con un empuje de 1360 kgf. Sin embargo, el primer motor Lulka, que recibió una aplicación práctica, fue TR-1, que apareció en 1945. Fue una modificación de vuelo del C-18 y se instaló en los cazas experimentales Su-11 e I-211, así como en el bombardero experimental Il-22.

Acá mismo hablas de 1945, no de 1944. El de 1944 es el S-18 ( o C-18, es lo mismo)

 

[ARGENTVS]

Acá mismo hablas de 1945, no de 1944. El de 1944 es el S-18 ( o C-18, es lo mismo)

Ni te leí lo del año, solo leí que citaste que el motor era soviético y me llamaste mentiroso. Si querés que me calme no se te vuelva a ocurrir decirme mentiroso.

 

[Ceteu]

Ni te leí lo del año, solo leí que citaste que el motor era soviético y me llamaste mentiroso. Si querés que me calme no se te vuelva a ocurrir decirme mentiroso.

Si no querés que te contesten eso, asegurate lo que escribís, es simple. Y de hecho, citame donde te confunde las fechas o decís que no leíste.

Creo haber sido claro en los posteos

 

[ARGENTVS]

Sino querés que te contesten eso, asegurate lo que escribís, es simple. Y de hecho, citame donde te confunde las fechas o decís que no leíste.

Creo haber sido claro en los posteos

A mí no me vas a venir a decir mentiroso, y si sabés que algo está mal, solo corregí.

Por algo hay dos posteos, porque contesté lo que primero entendí. Y aún así dijiste 1946, y en otros lados dice 1945.
Según tu lógica vos sos un mentiroso también. Que sea la última vez que recurrís a argumentos ad hominem. A mí me podés ****** si querés, pero mentiroso las pelotas.

 

[Ceteu]

A mí no me vas a venir a decir mentiroso, y si sabés que algo está mal, solo corregí.

Por algo hay dos posteos, porque contesté lo que primero entendí. Y aún así dijiste 1946, y en otros lados dice 1945.
Según tu lógica vos sos un mentiroso también. Que sea la última vez que recurrís a argumentos ad hominem. A mí me podés ****************** si querés, pero mentiroso las pelotas.

Ok, hasta aquí llegué con vos, es evidente que se te acabaron los argumentos y preferís el bardo

Adiós

 

[ARGENTVS]

Ok, hasta aquí llegué con vos, es evidente que se te acabaron los argumentos y preferís el bardo

Adiós

Esto es mentira, Argentvs, no me metas datos falsos en la conversación, me hacés perder tiempo. Nunca se produjo en 1944 y fué un fracaso:

Vos empezaste acusándome de mentiroso y malintencionado ahí. No hubieras recurrido vos a la confrontación primero, mirá que fácil, ahora te lavás las manos para dártelas de superior.