si, acabo de leerlo, hablan de posibilidades....ninguna certeza...incluso habla de posiblidad (baja) de merkava alcanzara t72...o ya destruidos.
estamos en la msima.
Futuro Tanque de Combate
- Tema iniciado JUAN
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estamos en la msima.
¿Motor en H en que vehículos? No recuerdo que halla T-72 con los motores boxer ucranianos.
La mayoria de las actualizaciones de los T-55 tienen motores ucranianos, no se si hay alguna de T-72.
Lo que si es que el motor en H fue elegido por los chinos en la mayoria de sus tanques de exportacion.
Nexter prueba un tanque Leclerc con un cañón de 140 mm.
http://alejandro-8.blogspot.com/2019/01/nexter-prueba-un-tanque-leclerc-con-un.html
http://alejandro-8.blogspot.com/2019/01/nexter-prueba-un-tanque-leclerc-con-un.html
Ni yo dije que la hubiera, por eso me tomé la libertad de preguntaros antes, que tan plausible sería un conflicto entre ambas naciones. De todas formas, para estimar el carro de combate de Argentina, no se debe de partir de la premisa de que no existe la posibilidad de que haya una guerra entre dos países limítrofes, o si no no se justificaría la flota de blindados de medio mundo.
El problema es que esa clase de sistemas son presa fácil de la artillería y de la aviación enemiga. Si no puedes garantizar una supremacía aérea en el campo de batalla, o al menos un equilibro de fuerzas, no se puede confiar en los sistemas de punto. Un ATGM además tiene la limitancia de que no te sirve para tomar una posición, para escoltar a una unidad mecanizada o motorizada, para cubrir a la infantería en una zona urbana, en cambio un carro de combate, si lo hace, y el TAM se me queda muy corto.
Tienen un techo máximo de iluminación, y la mayor parte de los helicópteros, especialmente el Mil Mi 35 M2 de Brasil, el Mil Mi 35 de Perú, el de Venezuela, o los Arpía de Colombia, pueden efectuar fuego a distancias mayores al rango de iluminación de los Igla. Esos sistemas son útiles como recursos tácticos de la infantería mecanizada y motorizada contra sistemas de ala giratoria, pero efectivamente está un escalón por debajo, y lo primero en la conceptualización de una fuerza terrestre en el campo de batalla, son, aparte de la artillería, los carros de combate, por ser plataformas de primera línea sobre la que se fundamenta todos los sistemas de segunda y tercera línea, y todos sus recursos tácticos, como los MANPADS.
Un centauro tiene menor coste operativo, tiene la misma potencia de fuego, es más veloz incluso, más sigiloso, logísticamente es mucho mas simple de asistir y de transportar etc... Un tanque que hace especial énfasis en la velocidad, y que consta con poco blindaje, se considera un vehículo de apoyo para unidades blindadas, lo que lo ata a vehículos mas pesados, mas polivalentes, mas capaces de resistir una línea, como elemento de apoyo para unidades mecanizadas, pero no como MBT, que es la cuestión, por eso no verás a ejércitos modernos operando tanques ligeros o cazacarros somo sistemas de primera línea de combate para los roles de un MBT.
Según Military Balance 2020, la flota blindada de Argentina estaría conformada por 1/3 de su capacidad. Encima de que no son plataformas tan flexibles como un MBT, la realidad operativa dificulta mucho más sacarle todo el provecho que se le podría sacar, en compañía de un MBT de verdad.
No estoy de acuerdo. El TAM bebe de la filosofía europea de los 50-60, filosofía obsoleta en todos los ejércitos modernos. La filosofía blindada de los 50-60 asumía la incapacidad de los occidentales para resistir el embate de un carro de combate soviético armado con cañones de 100 mm, y en caso de un ataque preventivo de la URSS, se decidió maximizar la velocidad en el campo de batalla, asumiendo pérdidas de carros de combate al primer impacto en muchos casos a distancias ordinarias de combate.
En ese sentido, Argentina, pretendía competir con tanques como el M60, el M48, el T-55, el Leopard 1 incluso, el AMX-30, pero ya hay cada vez mas países latinos que tienen tanques mas pesados, que anulan o inhabilitan al TAM como opción, es el caso del T-72B1, o el Leopard 2a4, este último en proceso de adquirir más pronto que tarde un sistema H.K-APS contra ATGM´s, y en ambos casos, tienen un alcance efectivo sobre los 3 kilómetros con cañones 125/120 mm respectivamente, frente a los 2 kilómetros aproximadamente del TAM con munición ordinaria, y menos, si consideramos su más que flagrante capacidad antitanque, motivo por el que decidió seguramente hacer un apaño con el LAHAT.
Seguirían estando por detrás. El TAM no pasaría a ser un MBT, pasaría a ser un Tanque Ligero Cazacarro, no podría garantizar un despliegue militar ofensivo, ya que queda patente que tras lanzar el LAHAT, tendrán que retroceder, lo que no impedirá que países con mas unidades puedan efectuar operaciones de flanqueo, en ausencia del apoyo de unidades mecanizadas en avance. No podrá ser utilizado en una zona urbana debido a la escasísima cantidad de blindaje que tiene, para que te hagas una idea, un ASCOD Pizarro, que es un IFV en servicio en España, tiene más blindaje, y más con el ERA. A eso súmale que en tanto en avance como en retirada, el TAM sería blanco de la artillería autopropulsada motorizada, como los Howitzer de 155 mm, de los MRL´s de 108 180 y de 300 mm, de sistemas de ala giratoria, por lo que tendrías que comprometer a unidades menos blindadas todavía para tener MANPADS, y aún con esas tendrían mayor alcance del que tendrías tú con los sistemas portables, en el caso de los Mil Mi 24/35 de Perú, de Brasil especialmente.
En el caso de Chile pasa porque carecen de helicópteros artillados como tal, y de helicópteros de ataque, pero siguen teniendo los F-16 operando con los NASAMS debajo, lo que les permite asistir CAS en avance anulando el LAHAT, y el MANPAD no te llega.
El LAHAT no le tenéis, ergo es evidente que a día de hoy tendríais que buscar el combate directo, y eso es imposible, ya que Chile tiene la flexibilidad suficiente para operar los Leopard 1 junto a los 2, usando los Leopard de primera generación como unidades de flanqueo, y apoyo, junto a los de segunda generación en avanzada con artillería (saturación de fuego en avance), con el objetivo de sobrepasar a las unidades escasamente blindadas que son los TAM, que son fácilmente abatibles incluso por un 30 mm o un 23 mm lateralmente, especialmente si consideramos el uso de proyectil APFSDS-T a distancias menores a los 2 kilómetros con apoyo de unidades mecanizadas.
El LAHAT aunque le tuvierais tendría que lidiar con lo anteriormente expuesto, y una vez que el TAM, agotado y con bajas por el uso conjunto de sistemas en avance, no pueda retroceder más, será destruido, por lo que Argentina tiene que actualizar su doctrina de guerra, y garantizar la iniciativa en caso de agresión, que es lo que hace Israel, Rusia, Turquía etc... Argentina tiene muchas opciones para cambiar el MBT que opera ahora, el problema es que no es una prioridad, porque lo primero son los caza, luego los helicópteros, y SAM´s. Pero, si tengo que mojarme, las opciones mas económicas y las mas efectivas contra un Leopard 2a4 serían estas;
1: T-72 B1-MS.
2: T-84 Oplot.
3: VT-4
Es eso, o;
1: M-84AS
2: C1 Ariete.
3: M1A1 Abrams.
¿Mi opinión?:
Va a pasar mucho antes de que Argentina tenga un carro de combate nuevo, y hasta entonces tendrá que estirar el TAM como un chicle, aunque no le valdrá de mucho en el campo de batalla en mi opinión, es una plataforma excelente de apoyo, que es como la estimaron inicialmente los iraníes y los saudíes, no una plataforma de primera línea de combate. La mejor opción será el VT-4 o el T72 B1-MS, ya que son tanques baratos, efectivos, con una potencia de fuego coherente, con un buen blindaje, y con un diseño que le permite, especialmente en el caso ruso, la opción de incluir paquetes y paquetes de actualización, la capacidad de operar un ATGM de 5 kilómetro de alcance como el SVIR, y tener la posibilidad de meterle ERA/NERA y el Shtora-1, que aunque no te va a servir contra los proyectiles chilenos, si te permite alertar, triangular y responder con fuego a una amenaza de forma semi-automática por parte de la tripulación, lo que aumenta la efectividad de la dotación, especialmente en tareas de avance.
De todas las opciones, me decanto por el VT-4, ya que permite la opción de meterle a futuro un 140 mm, sin necesidad de sustituir la plataforma, tiene sistema APS, es mas pesado, y permite un mayor rendimiento en operaciones en territorio urbano, mas luego las contramedidas que puedas portar con los lanzadores de humo y los dispensadores de quema de combustible. Por si fuera poco, al operar un 125 mm, puedes confiar en que tendrás a bastantes países, tanto aliados como no aliados de EEUU, dispuestos a venderte municiones, ya que tienes municiones de 125 mm, tanto ATGM´s, de fabricación croata, serbia, rusa, ucraniana. Si no se puede operar algún ATGM, se podría contar con asesores europeos, siempre y cuando China incluya la posibilidad de efectuar modificaciones propias con Europa.
No sabemos de que está echo el blindaje, como no lo sabemos de ningún otro tanque de tercera/cuarta generación, pero si sabemos que el VT-4 posee blindaje compuesto y espaciado, que es mas eficiente que el blindaje de acero cromado en planchas del TAM contra HEAT y contra K.E, que tiene blindaje de rejillas para evitar la penetración de RPG´s en entorno urbanos, y cuenta con una ametralladora a control remoto, que puede ser operada de forma semi-automática desde el interior del vehículo, mas luego todos los sistemas de control de tiro modernizados. Sobre la planta motriz, está dentro de lo que se espera de un MBT moderno, en torno a los 1500 caballos de potencia.
Última edición:
Hola:
creo...y digo creo haber leido que no habia tanques mas pesados en la R.A.porque no aguantaban los puentes en el sur
No se si es cierto pero....
creo...y digo creo haber leido que no habia tanques mas pesados en la R.A.porque no aguantaban los puentes en el sur
No se si es cierto pero....
Hola:
creo...y digo creo haber leido que no habia tanques mas pesados en la R.A.porque no aguantaban los puentes en el sur
No se si es cierto pero....
Era relativamente cierto en su momento. Ahora pasan camiones con acoplados que pesan mas que un Abrams...
Hola:
gracias por responder
gracias por responder
los requerimientos del tam, se adecuaron para que thyssen se lleve el contrato global, dejando afuera a krauss con el leo 1.
Es complejo un escenario en Argentina para combate entre Tanques...de por si Chile deberia cruzar los Andes primero...
pero reitero...No hay conflicto con Chile al dia de hoy (salvo en los partidos de futbol).-La Justificacion Argentina para Sostener los Tanques (TAM) esta basada en una excelente familia de blindados (aun por desarrollar) fabricados en el pais y es Disuacion...Se crea o no.-
Pocos paises en el mundo pueden hacerlo y en el barrio son contados...con dos dedos...Luego, solo quedan los Sistemas de Punto
¿Entonces que no se fabriquen mas Iglas ni Ningun MANPADs?...evidentemente siempre habra un Hueco en el anillo defensivo y por ahi se colara una bomba guiada o otro ingenio...pero es evidente que los MANPADS sirven...sino preguntale a los Afganos vs URSS.-
Lindo el Centauro...Pero es mas caro que un TAM y en Argentina No lo tenemos...el TAM si y reitero el Tanque Argentino tiene los requerimientos del Ejercito que son los que saben y quienes lo usaran en caso de algun conflicto...Luego, tu opinion (que la respeto) y la mia son relativas, e incluso vanas.-
Los datos que usas son sacados de Editores y Foros Europeos que evidentemente no tienen idea sobre "el escenario" local...ni hablar si fuera la Patagonia...los numeros varian segun quien los emita.
Si el Ejercito Argentino eligio el TAM por sobre el Leopard 1 y luego el 2...Por algo sera.-
No...el TAM se basa en un desarrollo de UNA Familia de vehiculos que se Podia fabricar bajo licencia en Argentina en los años 70s y 80s desarrollandose incluso mas en el tiempo aun...Esta misma familia de blindados permitio al EA tener varios puntos a favor, durante diez años por sobre el resto del Barrio...No es poco, y si se modernizan, pueden estar otros diez o quince años operativos, mientras se efectivizan sus reemplazos
Los Tanques que vos nombras (T-72, Leopard 2-A4) dificil que lleguen siquiera a Ingresar al territorio, salvo haya un desembarco...y me pregunto ¿donde?...por que playas hay...peero no lo veo a un MBT de mas de 50 toneladas maniobrando "comodamente" en...¿Pinamar?...el entorno de las dunas hara que cualquiera de los tanques mencionados queden fuera de combate, con solo usar AT-4 o Carl Gustav M4 por infantes...mientras los TAM miran y se pierden el oro.
Reitero, opinas Sin informacion sobre el territorio Argentino y tampoco tenes idea sobre las doctrinas de uso de los blindados en el EA
El LAHAT ya dije que es "especulativo" y solo una idea mia, pero debo aclarar que no es limitado como vos lo mencionas, y si España no lo tiene sera que no lo compro por que aun usan otros medios y dentro de su Doctrina aun NO esta evaluado...es Facil
El TAM es Mediano (como los Hobbits
), y...tambien es menospreciado...ja ja ja.Fuera de broma...el blindaje puede mejorar (ver TAM 2IP) y los Pizzarro siguen en España...aca NO hay
(es una broma no te sulfures)
Por otro lado, en 1996, el Ejercito Argentino envio a Croacia (bajo mandato de la ONU), varios SK-105 junto con M-113 A2, los que se incorporaron a un Batallon Belga, formando su reserva blindada con dos secciones de tanques SK-105 Kurassier y dos de tiradores en transportes M-113 A2, y eran medios validos en el escenario de montaña Croata donde pululaban T-72 y sin embargo nunca tuvieron problemas
Repito...para que Chile haga CAS...primero debe cruzar la medianera (la cordillera de los Andes) y si los F-16 cruzan, pues, bien por ellos...pero veo MUY dificil, que lo hagan las baterias de NASAMS...Entonces del otro lado, mucha proteccion no daran a sus aviones...¿No?...o sea...quedan expuestos a los MANPADs de este lado...¡¡ups!!
(suponiendo se expongan a baja altura...claro).Es verdaad, Al LAHAT no lo tenemos...solo es Una idea mia (por tercera vez)
, pero APFSDS si y TOW 2B tambien...ah...y tambien Carl Gustav M4 y AT-4...Y artilleria MLRS (CP-30) y VCA TAMOk...pero como no tenemos nada de lo que mencionas, (pero si al Frodo TAM), creo muy dificil que tooodos los MBTs que nombras puedan ingresar "comodamente" al territorio de Argentina...estaremos mal...pero No tan mal (como dice Guido)
...Lo que si nos faltan son aviones para CASMi pregunta...¿Necesita el EA un MBT del Tipo Leo 2 o Abrams?...o mas bien potenciar lo que ya tiene y adquirir medios como los Striker 8x8 (para desarrollarlos luego), algunos Kiowas, MANPADS (RBS-70NG y Igla), mas y mejores cañones AA (del tipo Oerlikon 005 o mas), M109 A5, TOW 2B, Spike y algunas baterias Antiaereas del tipo SPYDER...y por supuesto Una lista de cosas que ahora se me escapan (entre ellas los aviones).
No lo conozco a este MBT...¿de donde es?...tiene buena pinta (una mezcla de Chieftain con T-72De todas las opciones, me decanto por el VT-4, ya que permite la opción de meterle a futuro un 140 mm, sin necesidad de sustituir la plataforma, tiene sistema APS, es mas pesado, y permite un mayor rendimiento en operaciones en territorio urbano, mas luego las contramedidas que puedas portar con los lanzadores de humo y los dispensadores de quema de combustible. Por si fuera poco, al operar un 125 mm, puedes confiar en que tendrás a bastantes países, tanto aliados como no aliados de EEUU, dispuestos a venderte municiones, ya que tienes municiones de 125 mm, tanto ATGM´s, de fabricación croata, serbia, rusa, ucraniana. Si no se puede operar algún ATGM, se podría contar con asesores europeos, siempre y cuando China incluya la posibilidad de efectuar modificaciones propias con Europa.
No sabemos de que está echo el blindaje, como no lo sabemos de ningún otro tanque de tercera/cuarta generación, pero si sabemos que el VT-4 posee blindaje compuesto y espaciado, que es mas eficiente que el blindaje de acero cromado en planchas del TAM contra HEAT y contra K.E, que tiene blindaje de rejillas para evitar la penetración de RPG´s en entorno urbanos, y cuenta con una ametralladora a control remoto, que puede ser operada de forma semi-automática desde el interior del vehículo, mas luego todos los sistemas de control de tiro modernizados. Sobre la planta motriz, está dentro de lo que se espera de un MBT moderno, en torno a los 1500 caballos de potencia.
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Última edición:
Es complejo un escenario en Argentina para combate entre Tanques...de por si Chile deberia cruzar los Andes primero...
Soy consciente, no me malinterpretes, sé que las relaciones entre Argentina y Chile son mas buenas de lo que aparentan, pero uno siempre tiende a competir con sus países vecinos para reducir aún más esa despreciable posibilidad. Muchas guerras a fín de al cabo se pierden, porque la parte que cede, conceptualizó como imposible una intervención militar por parte de sus adversarios regionales cuando la oportunidad les era propicia.
Y cumplía su rol en la década de los 80, 90. Pero desde que vuestros vecinos comenzaron a armarse con tanques medios tirando a pesados, como el T-72B1 o el Leopard 2a4, todos los tanques con filosofía propia de los 50-60 como el AMX-30, el M60, el M48 o el Leopard 1, han quedado osboletos como plataformas de primera línea, si quizá como plataformas complementarias para unidades mecanizadas, o para maniobras en primera línea, con cobertura de MBT´s como tal.
"By the mid-1960’s, these vehicles were becoming obsolete and needed replacing. Tensions with the USA following the 1966 military coup meant that the purchase of a large number of M41 Walker Bulldogs failed, leading Argentinian military officials to launch ‘Plan Europa’ [Eng. Plan Europe] in 1967. Led by General Eduardo J. Uriburu, the intention of this plan was to modernize and diversify Argentina’s armored vehicles with the purchase of European vehicles. The ultimate goal, however, was to avoid dependence on any foreign power to provide armored vehicles. As set out by the Estado Mayor General del Ejército (EMGE) [Eng. General Staff of the Army], the plan would be not only to acquire vehicles but also the license to produce them in Argentina. Before the end of the decade, the purchase of 80 AMX-13’s armed with a 105 mm gun, 180 AMX VCI Armored Personnel Carriers, 14 AMX-155 F3’s and 2 AMX-13 PDP (Poseur De Pont) Modèle 51’s from France and around 60 or 80 Mowag Grenadier and possibly a number of Mowag Roland from Switzerland was agreed. Additionally, 60 Mowag Rolands and 40 AMX-13’s were assembled under license in Argentina."
Estoy de acuerdo, pero no es menos correcto calificar la suma de los sistemas como insuficientes en el contexto de una guerra convencional contra enemigos con mayor capacidad en todos los sentidos, tanto naval, como aérea como terrestre. Al fín de al cabo la dificultad de cruzar los andes viene compensada por una supremacía aérea indiscutible, el uso de SAM´s, el acondicionamiento de las unidades para regiones de altura, con motores condicionados para operar a 4.000 metros de altura, y una fuerza naval, y aérea que permite un despliegue correcto de medios para sostener la logística de una operación en avance.
Se deben de fabricar, pero la flexibilidad de una plataforma ligera es irrelevante si no se combina con unidades pesadas que concentren y se "coma" toda la potencia del fuego que el enemigo suele expresar en primera línea. Un BTR-60 es una excelente plataforma, pero eventualmente deberá de ser encajada en una unidad mecanizada, que tendrá que ser, si o si, custodiada y protegida por una unidad de primera línea capaz de garantizar una defensa movil, y una defensa agresiva en avance, el TAM no puede garantizar con los medios y recursos del enemigo esa tarea salvo en tareas de apoyo en presencia de unidades pesadas.
A lo que voy, es que el TAM, no se diferencia mucho de un Centauro 1, en el rol para el que pretenden darle uso, el problema es que el TAM está mas limitado para efectuar tareas de apoyo o de cazacarros, aún con apoyo de sistemas Lahat, que aún no operáis, además que la movilidad es propia de un tanque.
Eso no es correcto. El TAM es un carro de combate concebido en la década de los 70, para contrarrestar tanques de segunda generación en latinoamérica. En LATAM hay tanques de tercera generación, eso significa que a todas luces, tenéis que acondicionar la doctrina blindada para garantizar un desempeño correcto en el campo de batalla. De todas formas, mis fuentes son coherentes salvo que se demuestre lo contrario, el escenario bélico de los 70, no es el que hay a día de hoy, con esa regla de tres, se debería de justificar la permanencia del Pampa o el A-4 en el ejército Argentino también, y seguir atrasando una más que evidente modernización de las fuerzas armadas a todos los niveles, Marina, Fuerza Aérea, Fuerza Terrestre, Logística.
Argentina nunca ha elegido el TAM por encima del Leopard 2a4, le eligió por encima del Leopard 1, que es un tanque que también bebe de la filosofía de los años 50-60. El TAM tiene capacidades para los Kürassier bolivianos, los T-55 peruanos, y los Leopard 1 de Brasil, pero no para los T-72B1 de Venezuela o Nicaragua, o para los Leopard 2a4 de Chile. Es evidente que nunca vais a enfrentaros con Nicaragua o Venezuela, pero el echo de que dos países como esos, especialmente como Venezuela, puedan tener acceso a tanques de tercera generación, pone en entredicho desde hace décadas la forma en la que se concibe la guerra acorazada en latinoamérica.
La conceptualización del diseño de un vehículo, viene determinado por el modelo doctrinal de un ejército, y no al revés. El TAM consideró que los carros de combate a los que tendría que enfrentarse, serían los M60, los M48, los Leopard 1 a posteriori, y es ahí donde se decidió crear un carro de combate de acuerdo a las necesidades estretatégicas de Argentina. Eso fue hace 50 años, estamos en el año 2020.
El T-72 pone de manifiesto el cada vez mayor acceso de según que países a carros de segunda generación, y el Leopard 2a4 per sé si puede, la fuerza aérea, la marina, y la logística chilena se lo permite, otra cosa es los chilenos tengan motivos de peso para invertir sus esfuerzos militares en invadir territorio que no le reportará beneficio alguno. Los cazas argentinos tienen la capacidad de respostar sobre vuelo, y la autonomía promedio de la fuerza aérea, permite cubrir en calidad de supremacía aérea aún con los NASAMS, un territorio de 2.000 kilómetros cuadrados, contando los 2.000 de regreso, y sin contar la capacidad para repostar, extendiendo su capacidad hasta los 4.000 en idea y vuelta.
En un enfrentamiento convencional, primero vienen las sanciones y los cortes logísticos al país, luego se despliega la fuerza aérea, y luego, una vez asegurada la preponderancia de las fuerzas aéreas, avanzar con las tropas terrestres, efectuando C.A.S si es preciso. En otras circunstancias sería una tarea dificil, pero las fuerzas aéreas están en su peor momento en Argentina, ergo su resistencia será despreciable, y no tenéis sistemas de defensa para el espacio aéreo, ergo podrían vulnerarlo sin problemas. En ese sentido el TAM no sirve de mucho en zonas montañosas, son tiros al blanco.
Aún con todos estos sistemas, un TAM sigue teniendo poco más de 50 mm de blindaje en la cuña frontal, más el blindaje del motor solo en la sección lateral izquierda, en la derecha son 50 mm de blindaje bruto de acero cromado, que puede ser atravesado con cualquier cosa mayor que un 30 mm APFSDS-T (K.E). Si fueran unidades en retaguardia, unidades frescas pero móviles, apoyadas por defensas de punto, y por sistemas mas pesados en el frente para tareas de apoyo y envolvimiento, te lo compraba, pero no puedes concebir una línea de segunda línea, útil para una de primera, aún sin SAM´s, aún sin cazas homologables y útiles, con armamento aire-aire desfasado, y una capacidad operativa bochornosa.
Bueno, tu mejor arma es subrayar que no se algo, pero tu tampoco manifiestas conocimiento por algo que dices desconozco. Es a todas luces un farol, todo lo que dices sería viable hace 30 años, no ahora en pleno siglo XXI.
No es especulativo, tienen sistemas integrados LAHAT, pero no tenéis el LAHAT por que estimáis que no existe el riesgo de una intervención inmediata de nadie, pero adquirirlo ya pone de manifiesto la necesidad de extender el rango de acción de un sistema de armas que no está capacitado para ser usado en primera línea, las unidades de primera línea no centran su poder de fuego en los ATGM´s, para eso ya existen los IFV´s e incluso los HAPC/APC si me apuras.
El TAM es Mediano (como los Hobbits
No es menospreciado, hay que apreciarlo para lo que es, no para lo que no es. Confiar ciegamente en que una plataforma que podría funcionar perfectamente como vehículo de apoyo, puede mantener una línea, sea estática o en movimiento contra vehículos mas pesados, aún sin contar carencias en otras ramas, tiene el potencial de matar mas soldados, que un Leopard 2a4 a primera instancia.
Fuera de broma...el blindaje puede mejorar (ver TAM 2IP) y los Pizzarro siguen en España...aca NO hay
Puede mejorar hasta cierto punto, ya que el TAM tiene una suspensión y una planta motriz adecuada para un uso y un peso determinado. Puedes aumentar un 15, un 20, un 40 por ciento el blindaje, pero el 40 por ciento de 50 mm, sigue siendo insuficientes para unidades de primera línea, lo único que hace es evitar que un 30 mm APFSDS-T penetre o vulnere zonas sensibles del sistema matando a parte de la tripulación, que ya es de por sí triste, sin embargo eso no evita que lo haga por la cobertura superior, o que deshabilite la planta motriz, lo cual puede conseguir en cualquier sistema de similares características o superiores. La diferencia es que no te aguantará un 105 mm, un 120, o un 125 mm, ya que hablamos de capacidades de penetración que oscilan entre los 500 a los 1.000 mm de blindaje.
"At the same time as the TAM 2C project stalled, in May 2016, Argentina presented a new modernization pack for the TAM, the TAM 2IP. Whilst the TAM 2C was an improvement in the fire control system and general performance of the TAM, the TAM 2IP was intended to overcome one of the TAM’s greatest weaknesses, its armor. Fulfilling EMGE’s initial requirements in the mid-70’s, the TAM was light and fast, which was achieved with thin armor, 50 mm at its thickest. The TAM 2IP was designed by the state-owned Israeli IMI Systems. This project presumably originated following the TAM 2C negotiations between the Argentinian and Israeli governments in June 2015. The main improvement was the addition of an add-on armor kit all along the hull and the front and sides of the turret. Side skirts were also added. It is unclear if the upgrades from the TAM 2C were also continued on the TAM 2IP. As far as can be established, only the one prototype of the TAM 2IP was ever built and it was mainly used to test and evaluate the possibilities of add-on armor on the TAM"
De todas formas el TAM 2IP es un prototipo, no es una unidad operativa, ergo hablemos de 55 mm.
Argentina fue en misión de paz, como otras naciones "España incluido". Para transportar personal de campaña para la toma de Checkpoints, no necesitas un tanque, y aún así las columnas que requirieron elementos disuasorios, contaron con tanques Croatas o Bosnios, es decir, que incluso en Serbia, cuando fué preciso, se desplegaron MBT´s de aquellas. Uno de mis tíos paterna, hijo de andaluces de echo, era caballero legionario, y estuvo destinado en Bosnia, en ningún momento las unidades de la ONU entraron a combatir, ergo el uso de MBT´s y otros elementos pesados, estuvo relegado a otros ejércitos, no a nosotros. No me compares una misión de paz en el conflicto entre dos países, al conflicto directo entre dos países.
En resumen, Argentina fué desplegada como reserva mecanizada, las unidades mecanizadas en misiones de paz no necesitan carros de combate, no los necesitásteis en Brubisno Polje, ni cerca del Sava, ni en Jasenovac, ni en Glina, ni en ningún sector de la región. Con APC´s fué mas que suficiente, ahora, ya me habría gustado de que es capaz un APC contra un T-55 serbio.
Repito...para que Chile haga CAS...primero debe cruzar la medianera (la cordillera de los Andes) y si los F-16 cruzan, pues, bien por ellos...pero veo MUY dificil, que lo hagan las baterias de NASAMS...Entonces del otro lado, mucha proteccion no daran a sus aviones...¿No?...o sea...quedan expuestos a los MANPADs de este lado...¡¡ups!!
Eso es incorrecto, el CAS se hace después de efectuar un despliegue estratégico en territorio enemigo, para debilitar y medir las fuerzas del enemigo. El CAS se hace en caso de extrema urgencia si los observadores o los UAV´s desde tierra observan amenazas que no puedan ser derrotadas con la acción combinada de unidades blindadas y artillería, es para evitar tener que andar gastando recursos de uso táctico como unidades mecanizadas o unidades motorizadas, morteros.
Una fuerza blindada si puede tirar desde Curicó a través de Los Quenes y desde Linares hasta Bardas Blancas, desde Pichachén hasta el Cholar, de Victoria a Lucura, de Villarica a Junín de Andes, de Osorno a Pilcayineu, y un largo de etc de caminos, que pese a ser unos más dificiles de otros, no representan a priori inconvenientes para vehículos sobre orugas. Desde el Norte podría tirar desde Calama, y La Rioja, solo hace falta ver el Google Maps, hacer ampliaciones del terreno, sobre los mapas activando el modo satelital.
Es verdaad, Al LAHAT no lo tenemos...solo es Una idea mia (por tercera vez)
El cual no tiene la capacidad de penetrar un Leopard 2a4 frontalmente, y para acercarte lo suficiente (menos de 100 metros), tienes que comerte la artillería y a la aviación enemiga en CAS, si el L/44 120 mm Rheinmetall no hace lo propio con cualquier proyectil, ya que todos puedes destrozar un TAM a distancias de 3 kilómetros. Otra cosa sería el enfrentamiento entre un Leopard 1 Chileno y un TAM, ahí ganará el que dispare y acierte primero, y en el momento del Lahat, Chile ya tendrá el APS, lo cual quizá haya echo que Argentina no se decida en parte por el Lahat, porque un sistema cuesta 25,000 dólares, y es doloroso que un HK-APS con acción y cobertura de 360 grados, te lo destruya en vuelo desde cualquier posición.
Son sistemas de apoyo táctico, no son sistemas para defender una línea sostenida contra una unidad blindada. Cítame ejemplos donde se haya visto, ya que si, en Argentina no ha habido muchos conflictos, pero Oriente Medio es un ejemplo claro de que los ATGM´s son efectivos contra carro en emboscadas en ausencia de unidades mecanizadas, sistemas de apoyo táctico, y aviación. ¿Ejemplos? La batalla de Al Bab.
Ok...pero como no tenemos nada de lo que mencionas, (pero si al Frodo TAM), creo muy dificil que tooodos los MBTs que nombras puedan ingresar "comodamente" al territorio de Argentina...estaremos mal...pero No tan mal (como dice Guido)
Ningún despliegue resulta cómodo para las tropas atacantes, ni tampoco para las defensoras. Pero a Chile le resulta mas fácil vulnerar el espacio terrestre que a Argentina defenderlo, atendiendo únicamente a los sistemas, y a la capacidad logística de Chile, que tiene la ventaja en este caso de desplegar sin represalias medios, gracias al echo de contar con una marina que diversifique y sostenga apoyo logístico a un país ya de por si estrecho, con las ventajas que eso tiene, ejemplo Israel.
Argentina tiene la nacesidad de hacerlo, lo que no tiene es el dinero para hacerlo, no te equivoques.
Argentina dudo que tome el OH-58 Kiowa, y aunque así fuera, es una plataforma de observación y exploración, no es una plataforma de ataque. Tiene capacidad de ataque que lo limita para garantizar la propia integridad del sistema, y en caso dado una pequeña unidad mecanizada, pero nunca contra sistemas de primera línea, especialmente si consideramos que en la región varios vecinos tienen sistemas SAM de corto a largo alcance. En cuanto a los APC´s, volvemos al punto de antes, de nada te sirven si no puedes garantizar una primera línea coherente. En cuanto a los Spyder, van a pasar años, y seguramente ni los compreis, ya que lo primero es la fuerza aérea, es decir, no disponéis de medios para complementar y garantizar la integridad de las fuerzas terrestres, ni unidades al uso para los roles para los que fueron diseñados en primera línea. Los TAM están modernizando sistemas que son de los mas antiguos de la región, el TAM hace apenas 4 años, tuvo que cambiar los sistemás de tiro, ya que aún eran ANALÓGICOS. Argentina está yendo muchos pasos por detrás, y seguro que hace cuatro años, habrías defendido las ventajas de los sistemas analógicos de los años 50.
No lo conozco a este MBT...¿de donde es?...tiene buena pinta (una mezcla de Chieftain con T-72
Lo cité antes, es el MBT 3.000. No tiene nada que ver con el Chieftain, y en todo caso tendrá semejanzas con el T-64 soviético, extraordinariamente repotenciado, tanto en electrónica como defensa, un carro que si tiene un equilibrio excelente precio/potencia de fuego/blindaje/maniobrabilidad para garantizar el desempeño coherente de unidades blindadas y las mecanizadas y motorizadas de segunda y tercera línea respectivamente.
"All things considered, the TAM is a product of its time, a late-70’s tank based on mostly 1960’s technology and so it has become seriously outdated. When first introduced, the tanks equipping the armies of its neighbors were the M41 Walker Bulldog and M-51 Sherman, for Brazil and Chile respectively. At this point, the TAM could claim to be the most advanced tank of the region. However, by the late 90’s, Brazil had the M60A3 and would go on to purchase the Leopard 1A5 and Chile had several variants of the AMX-30 and Leopard 1V. By this point, the TAM was lagging behind its regional rivals and was in desperate need of modernization."
En latinoamérica, salvo dos países contados, el resto vivíis en la década de los 60, en materia blindada, ergo el TAM está capacitado para defenderse de países que expresen tanques acordes a dicha época, pero con la más cada vez más evidente accesibilidad de carros de tercera y cuarta generación en Latinoamérica, el TAM debe de ser sustituido a mediano/largo plazo, o el día que haya una guerra seria, quedará patente con rojo sangre, lo que se ha dicho en este foro.
Rescatando algo bueno, es un carro de combate que si podría venir bien a países de la región, lo que podría estimular el ingreso de capital extranjero mediante adquisición de sistemas, como es el caso de Ecuador o Perú, ya que fuera han venido decantándose por otros vehículos, perdiendo Argentina muchas oportunidades para competir en un mundo donde los carros ligeros en primer línea, son mas raros que un político honrado
Saludos, y viva Argentina.
Fuentes;
Tanque Argentino Mediano (TAM) - Tank Encyclopedia
The Tanque Argentino Mediano (TAM) is a medium tank that has served in the Ejército Argentino [Eng. Argentinian Army] since the 1980s.
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Ok...entonces es relativo, ya que de la bonanza de hoy, mañana puede ser un desmadre...y pregunto...¿Alguna idea en especial por cual motivo habria tal malestar?...yo no la tengo (reconozco que igual, -por mas buenas relaciones- hay que tener equipamiento...sino Suiza seria Hippie...y vemos hoy que nada que ver)
Aunque lo niegues y esquematices..."Aun cumple su rol"
No...la Dificultad de cruzar los Andes viene de la mano de quienes te la compliquen...con o sin equipamiento.-
No creo que el EA adquiera BTRs...No es lo que Piden y en todo caso hay otros medios que complicarian el avance de una fuerza invasora y aun no se utilizaria el TAM
Aca no seria asi, la guerra de Afganistan y Siria demostro que muchos APC reforzados con un minimo blindaje reactivo (TAM 2IP...si ya se...aun es proyecto...como todo esto que discutimos), salieron indemnes de situaciones donde los Abrams y Leopard 2 quedaron en llamas
Concebido en los 70s, ok...(un poco antes quiza) pero hoy para la funcion que realiza es idoneo...No estamos en Europa
Si lo modernizan es por que se considera como Tanque de Combate principal para el Ejercito Argentino...Se hablo mucho sobre los Leo 2 (incluso hubo posibilidades de adquirirlos via Suecia y luego Alemania...pero no
Hoy con el presupuesto que hay solo queda mejorar el TAM y conseguir Striker 8x8...luego vemos
Podrian hacerlo...seguramente que si, medios tienen...ahora cuando lleguen...
Ademas Pienso que, luego de semejante "movida"...¿donde quedaria Chile parado?...es decir, ya me imagino quien les apoyaria (el amigo interesado, si ese...que luego les sacara la Antartida)...pero, ¿y los demas?...seria el colapso economico de chile por el bloqueo que tendria...digo...vos potencia mundial ¿quien te beneficia mas, el que te compro las armas y las uso sin tu permiso atacando (ver permisos de uso de los F-16, Buques, misiles, etc) o quien te llena cientos de buques de granos por mes y hoy no tiene ni el 30% de una Defensa idonea?...sopesa eso
Ahi esta el meollo...las sanciones y los cortes logisticos, sin embargo no estamos en Irak...ni somos Irak y Chile no tiene capacidad de Sanciones economicas...Argentina si
Ok...no lo discuto tenes razon...no hay cobertura aerea
Negativo si conoces o no ni idea...Yo solo digo lo que sostiene la doctrina del EA, vivo en Argentina y conozco mi Pais de pe a pa y conozco algunos Pasos cordilleranos (google no te da los detalles)...tambien conozco Chile y Brasil quienes estan "limitados en el uso de sus MBTs". Chile en el Norte y parte del sur, Brasil en Rio Grande do Sul, parte del Mato Grosso y Minas Gerais (desconozco Bahia) pero en ¿Amazonas? ...
No estamos en Europa, donde en los conflictos futuros, seguramente utilizen grandes formaciones mecanizadas.
Por otro lado, el conflicto de Siria enseña muchas cosas...entre ellas que los Grandes MBTs con blindaje reactivo, siguen siendo despedazados por un simple misil, disparado por un infante.
Es relativo por que No esta...cuando este, seguramente lo disparara un Leo 2, un TAM o un Kiowa...da igual.
El que lo adquiere sabe para que lo necesita...no Nosotros dos y las lineas se pueden sostener "incluso" desde un Pozo (ver Vietnam), no nesesariamente con un Tanque de Combate
Se le pueden colocar autodefensas y blindaje reactivo e incluso rejas para combate Urbano, para lo que le necesitan estara...(si lo hacen...caramba...Igual a toda tu exposicion, la cual es relativa e hipotetica...Va con respeto ya que lo mio es idem)
Idem Anterior
Ja...no fue tan "pacifica"...pero bueno, desconozco donde estuvieron los Legionarios, pero si se que los Argentinos tuvieron Presencia en donde se los destaco que justamente fue una de las zonas mas grandes...y hubo accion y salieron bien parados (si bien "creo" no se usaron los SK-105)
Mejor ¿no?...o sea...que bueno habia Cazacarros...¿habran sido disuasivos?...nunca lo sabremos, pero estaban...
Depende, yo tengo entendido que el CAS se hace "mientras" se avanza o para sostener una posicion propia...quiza me equivoque
Eeemm...no es real lo que decis...Es decir...Intentar pueden...de ahi en mas.
Digo...Si fuera un General Chileno...para que cuernos quiero a Pilcaniyeu ja ja jaaaa
Mucha teoria, por eso es un foro, se teoriza mucho, no es malo...pero se roza con "la suposicion"
Vos lo decis...aca no lo vimos y...Caramba...tampoco en Sudamerica...¿Sera por la limitacion en las zonas donde pueden operar "comodamente" estos MBTs?
Insisto con Siria, Irak ya es vieja data (Afganistan puede ser parametro por "cierta" similitud con la Puna...mas de 4.000mts de altura)
¿Desde el Aire?...No lo niego...ahora unidades terrestres lo discuto...¿y grandes formaciones de Tanques?...olvidate
No no me equivoco y No, no tiene la Necesidad Imperiosa de tener un MBT del tipo Abrams, o Leopard 2 y menos T-72, el EA debe adquirir muchos medios pero no estos, al contrario debe apuntar a unidades del Tipo Styker 8x8 y "de Ahi" sacar una familia de vehiculos, para sostener la defensa del territorio de la Republica Argentina Cañones Autopropulsados, MLRS y baterias SAM incluidos ademas de Mas medios AT para Infanteria y APCs
¿Dudas?...ya tiene Bell 206 para exploracion...no es...pero si
Depende de que lado lo mires o te esquematices...es decir...Un Kiowa Warrior es una unidad de Exploracion Pura...de acuerdo.
El OH-58 segun su version puede portar misiles AT, cohetes y miniguns...¿vos decis que no sirve?...por que a eso voy, ¿que querra el EA instalarles?...tampoco son la estrella de la muerte pero bueno...(si ya se...aun no estan)
Si bien se le ve interesante, paso...es Chino y por lo que lei, China aun no lo compro, solo lo exporta...¿vos comprarias algo que que el pais fabricante, No quiera para sus Fuerzas Armadas?
Hombre...No dudo que en un futuro haya que sustituir al TAM, pero por como van las cosas no creo sea por un Tanque mas pesado.
Ya paso el tiempo para esto...se cerro la fabrica y no hay mas partes para hacer Blindados de cero Km...incluso los motores que vende Alemania son de menor potencia...pienso que por esto tambien se apunta a una familia de blindados a ruedas (ojala sea el Stryker o Pandur II)
Gracias igual para ti
Fuentes;
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Perdón, pero este AZA ¿tiene 15 años?.
Digo, por el nivel de sinsentidos que escribe . . . .
Andá, leé y aprendé antes de escribir gansadas . . . (se atreve a opinar sobre pasos de montaña que ni siquiera conoce por fotos . . . yo los caminé todos durante 20 años, y te ASEGURO que un LEO 2 no pasa por allí ni con ayuda . . . ).
Digo, por el nivel de sinsentidos que escribe . . . .
Andá, leé y aprendé antes de escribir gansadas . . . (se atreve a opinar sobre pasos de montaña que ni siquiera conoce por fotos . . . yo los caminé todos durante 20 años, y te ASEGURO que un LEO 2 no pasa por allí ni con ayuda . . . ).
Qué conveniente que hayas pasado por los mismos caminos que se citan en un post, en el seno de un país con la extensión territorial de 2.78 millones kilómetros cuadrados. No cuela.
Aza...Armisael los conoce, doy fe, yo por ej vivi mas de 40 años en Bariloche y conozco mas de seis pasos Cordilleranos (de Patagonia y Mendoza) y te aseguro que salvo dos (y no convencido), el resto No pasa un Leo 2...primero por su peso.Qué conveniente que hayas pasado por los mismos caminos que se citan en un post, en el seno de un país con la extensión territorial de 2.78 millones kilómetros cuadrados. No cuela.
Que un sistema cumpla un rol, no implica que sea especialmente bueno en ello, Argentina sigue operando el A-4 y el Pampa, y medio país sueña con quitárselo de encima, ocurre igual, tecnología de los 70, en una filosofía de los 60, con reacondicionamiento de los 90 por parte de Israel, sin mejorar el blindaje ni la potencia de fuego.
¿Estás insinuando que Argentina es Minecraft, y tenéis la cabeza de mover montañas a puñetazos para ponérselo dificil a terceros?.
No yo he dicho lo contrario, solo he expuesto un ejemplo en base a los ofrecimientos rusos. Y de todos los IFV´s, en mi opinión, es el mejor en relación calidad/precio.
Cítame un solo APC que haya sobrevivido a un disparo de un 125 mm, o a un 105 a 2 kilómetros o menos, con blindaje reactivo. Ninguno, pero no en Siria, si no en cualquier país que me cites. El blindaje reactivo de los APC´s equivalentes al blindaje de un TAM 2IP, no detiene un 105 ni un 120 mm, son 55 mm de blindaje de base de acero cromado, no hablamos de blindaje al acero con tungsteno y compuesto con cerámica y caucho precisamente, cítame un solo caso.
Pero ya tenéis 3 países en la región que operan tanques de tercera generación, es una diferencia de casi 30 años, y contra un Leo2a4 se queda demasiado corto, además que un Leo1 sigue teniendo la capacidad de destruir de un impacto a un TAM2C, tener un tanque de tercera generación no solo inhabilita la capacidad de perder unidades y soldados, si no que aumenta la potencia de fuego de una división blindada, no hay color.
Lo modernizan porque es mas barato que adquirir un tanque de tercera generación, sigue estando al nivel de un Leopard 1, que es un tanque de los 50/60, estamos en el año 2020.
Efectivamente, con el presupuesto que hay.
Es cierto, Irak está mucho mejor equipada que Argentina.
Por eso e dicho en 3 ocasiones, que el tema es irrelevante en la medida en que la fuerza aérea argentina, esté en estado terminal operativo.
Negativo si conoces o no ni idea...Yo solo digo lo que sostiene la doctrina del EA, vivo en Argentina y conozco mi Pais de pe a pa y conozco algunos Pasos cordilleranos (google no te da los detalles)...tambien conozco Chile y Brasil quienes estan "limitados en el uso de sus MBTs". Chile en el Norte y parte del sur, Brasil en Rio Grande do Sul, parte del Mato Grosso y Minas Gerais (desconozco Bahia) pero en ¿Amazonas? ...
Eso es una falacia, vivir en un país no te hace consciente de cuales son las capacidades bélicos contra un país vecino, en la medida en que demuestras desconocimiento sobre sistemas mecanizados y blindados, y en la medida en que desconoces las capacidades de los vecinos. Argentina está cuantitativa y cualitativamente por debajo del standard, especialmente respecto a Venezuela, Chile y Brasil. ¡Claro!, puedes dar por supuesto que Argentina jamás tendrá un conflicto armado, pero no opina lo mismo las FAA, por eso intenta reacondicionar a las fuerzas armadas, porque todos los países que parten de la premisa de que nunca van a ser invadidas, tienden a perder guerras cuando se desencadenan.
Eso tampoco es correcto, dependerá del país, de la intensidad del conflicto, del tipo de conflicto, del escenario de operaciones, del estatus geopolítico de los países implicados etc...
Falso, lo que demuestra el conflicto de Siria, es todo lo contrario, por eso Turquía tuvo éxitos durante la adquisición de territorio, cuando expresaba todo su poder militar mediante fuerza combinada. Turquía cometió errores en Siria, y los Kurdos destruyeron varios Leopard 2a4, y varios M60T Sabra en razzias blindadas contra aldeas. Si Argentina tiene una guerra no puedes partir de estas 3 premisas;
1: El enemigo es idiota.
2: El enemigo enviará unidades blindadas sin apoyo alguno.
3: Argentina posee la orografía de Siria.
Te guste o no, el TAM2C tiene sistemas integrados para operar el LAHAT, pero no tiene el LAHAT. Y volvemos al mismo caso, Chile ni Brasil operan el OH-58 Kiowa, y un OH-58 no es una plataforma contra-carro, nunca verás a los OH-58 destruyendo carros de combate, y menos cuando una fuerza blindada dada posee sistemas de uso estratégico (SAM), y táctico (MANPADS). Es burdo considerar que un OH-58 será dispuesto como unidad cazacarro, comparar un OH-58 con un AH-64D, es como comparar un T-90M Prolyv 3 con un M-113.
En Vietnam apenas se usaron tanques, de echo fue de todas las guerras que tuvo EEUU, uno en los que menos unidades blindadas combatieron contra otros blindados, la fuerza motriz del ejército de EEUU se expresó, especialmente desde 1965, hasta 1975, por el uso de helicópteros en fuerzas combinadas, una unidad de observación, una de ataque y otra de desembarco. Es un mal ejemplo.
El escenario es hipotético, pero ya te gustaría a tí, y a las FAA, que las condiciones deplorables de la flota blindada de argentina, la ausencia de sistemas de apoyo táctico y estratégico desde todas las ramas en caso de una invasión extranjera, fuera solo mera especulación.
Las tropas argentinas no vieron apenas acción durante la guerra de Bosnia, los españoles por contra sí, dado que nosotros si fuimos desplegados en zonas de acción, como fué el suceso de Konji, donde dos tenientes coroneles de la Legión Española, con experiencia en el Kurdistán Iraquí en 1990, evitaron una masacre de musulmanes que huía hacia un Checkpoint Croata.
""Se ha comportado como un verdadero héroe". El portavoz en Sarajevo de las Fuerzas de Protección de la ONU para la antigua Yugoslavia (Unprofor), Barry Frewer, definió así la conducta del teniente de la Legión José Luis Monterde Maldonado, que el domingo protegió y probablemente salvó la vida a 171 croatas.La sección mandada por el teniente Monterde, cinco blindados y 35 legionarios, se dirigía a la localidad de Konjic desde su campamento avanzado en Jablanica, cuando, a las 7.15 del domingo, fue rodeada por un grupo de hombres, mujeres y niños que huían despavoridos. Eran bosnios croata -111 civiles y 60 soldados de las fuerzas irregulares (HVO)- procedentes de la aldea de Radesine, arrasada la noche anterior por milicianos musulmanes en un episodio más del feroz enfrentamiento entre dos comunidades teóricamente aliadas contra Serbia."
En España respetamos a todos nuestros hermanos latinoamericanos, pero no he visto mucha participación de Argentina en Oriente Medio y en Europa, ni conozco grandes hitos, no porque seáis unos cobardes, o porque no seáis capaces de acometer grandes hitos, basta ver la Guerra de las Malvinas y el desempeño de vuestros soldados, pero habéis sido desplegados en las mismas regiones, ni en las mismas condiciones ni números que nosotros, solo en Bosnia desplegamos cerca de 714, teníamos el doble de posibilidades de andar presentes en escenarios complicados, especialmente si tenemos en cuenta, que Konji era una región especialmente caliente.
Depende, yo tengo entendido que el CAS se hace "mientras" se avanza o para sostener una posicion propia...quiza me equivoque
Pues sí te equivocas. C.A.S "Close Air Support". Cualquier sistema aéreo, ya sea de ala giratoria o de ala fija, que tenga la capacidad de concentrar fuego táctico concentrado en tareas de apoyo a unidades en tierras, tiene capacidad C.A.S. El C.A.S también se expresa en unidades que se retiran o se repliegan, de echo la fuerza aérea en tareas CAS, permite que unidades puedan zafarse, y establecer un área junto a la artillería de amotiguación de una unidad enemiga que avanza.
Para nada, las zonas que he citado son zonas de concentración táctica, no son zonas de interés. Tienes que diferenciar en ciencia militar, usar una zona como lugar para la reorganización táctica o estratégica de una fuerza, para ser usada como trampolín en medio de un teatro de operaciones, a considerar que ese punto, posee un interés tangible determinado. Si el objetivo es cruzar una zona montañosa, y una División Batallón Blindada, tiene que escindirse en batallones para sortearlos, necesitarán puntos o coordenadas de referencia para reorganizarse al otro lado.
En el caso de Colombia, compro, pero no en el caso de Argentina.
Afganistán no se parece en nada a Argentina. La altura media de Argentina, es de 595 metros, la de Afganistán es de 1,885 metros sobre el nivel del mar. Por otro lado las fuerzas blindadas se concentran en pasos y en valles, no en zonas altas, salvo en el caso de tener que atravesar puertos de montaña, y suelen evitarse por motivos meramente logísticos, y por seguridad de las tripulaciones.
Normal, según Military Balance, la operatividad de los Argentinos en lo que TAM´s se refiere, se estima en 1/3 de las unidades presentes, que son cerca de 231 según el SIPRI. Es evidente que Argentina no puede ganar una formación blindada consistente, no porque no quiera, es que no tiene unidades suficientes para hacerlo. Se podría sacar provecho a las unidades haciéndo énfasis en la mobilidad, pero necesitas aviación, sistemas de ala giratoria con capacidad anticarro extendida o de ataque dedicado, tener SAM´s para anular la aviación enemiga etc.
Es una opinión tuya, me parece correcto que opines, pero me parece inconsistente con los echos. Hasta que no consigáis reestructurar y reacondicionar a todas las otras ramas, olvídate de un tanque de tercera generación. El punto es que el TAM es válido para negar tanques de segunda generación, de la década de los 60, de países como Brasil, el problema es que ellos tienen la flexibilidad que Argentina no tiene, por meros números y capacidad aérea y mecanizada. Dudo que Argentina invada Bolivia, o viceversa, y el único rival con el que tenéis roces es Chile, insisto por segunda vez que dudo que tengáis un conflicto, pero el día que lo tengáis, el TAM no te vale contra un Leopard 2a4. Ese es el punto.
No tiene capacidad extensiva de ataque, y de nada te vale si el enemigo opera SAM´s, tienen supremacía aérea, y tienen sistemas de apoyo táctico en unidades mecanizada, bien protegidas por unidades blindadas.
Un OH-58 opera los Hellfire para aviación de ala giratoria, que no pueden garantizar la destrucción de un MBT, de echo son sistemas operados para deshabilitar sistemas SAM de corto alcance, AAA, sistemas de apoyo táctico, pero tiene dos disparos, lanza los dos Hellfire, y te quedas sin nada. En cuanto a las ametralladoras, usa la 12,7, y no es útil contra blindados medios o pesados, se usa contra según que APC´s y gracias, para cosas mas pesadas, tienes la posibilidad de lanzar de 7 a 14 cohetes de 70 mm, lo que te expone al combate cercano, y un OH-58, no tiene el blindaje de un AH-64, te lo pueden tirar con un FN-FAL, por eso el OH-58 aprovecha la altura y la velocidad para observar y retirarse, tiene armamento para zafarse o responder de forma puntual, pero no es una unidad de uso táctico, no una unidad C.A.S, para eso ya tenéis los Mil Mi 171SH que os ofreció Rusia, que siguen sin ser de ataque, pero la diferencia en la cantidad de fuego que puede expresar, y las tropas que puede transportar, es ENORME.
El VT-4 es una versión de exportación de las variantes T-64 que China opera, y que son notablemente mejores. Ningún país te va a vender las mismas plataformas, con el mismo acceso a sus sistemas, ni con el mismo tipo de armamento y municiones en servicio operativo en un ejército, por eso existen las versiones de exportación. China no necesita el VT-4, ya tiene el Type 99. Vente el VT-4 como opción asequible para países en vías de desarrollo, pero bueno, puedes intentar negociar con los americanos, o con los rusos, y que te nieguen a acceso a plataformas como el M1 o el T-90.
Te garantizo que si va a ser un tanque más pesado. Argentina opera el TAM porque no es una prioridad sustituirlo, ni tiene fondos para hacerlo.
Son IFV´s, no MBT´s.
Gracias igual para ti
Igualmente.
Fuentes:
Cifras del comercio exterior en Chile - Santandertrade.com
Estudio de varios elementos económicos, como los indicadores de crecimiento, las cifras clave del comercio internacional que proporcionan información sobre el grado de apertura de Chile internacional: importación de bienes: millones de USD ; exportación de bienes : millones de USD ; importación...
santandertrade.com
Tanque Argentino Mediano (TAM) - Tank Encyclopedia
The Tanque Argentino Mediano (TAM) is a medium tank that has served in the Ejército Argentino [Eng. Argentinian Army] since the 1980s.
tanks-encyclopedia.com
El primer héroe de la Legión en Bosnia
Los padres del teniente Monterde, orgullosos de que salvara la vida a 171 refugiados croatas
elpais.com
Bosnia-Herzegovina - Ministerio de Defensa de España
ministerio defensa paz misiones ejercito
Trade Registers
armstrade.sipri.org
Qué conveniente que hayas pasado por los mismos caminos que se citan en un post, en el seno de un país con la extensión territorial de 2.78 millones kilómetros cuadrados. No cuela.
Si, totalmente,
Desde Icalma hasta Vuriloche, los conozco a todos . . . incluso los viejos pasos abandonados de contrabandistas, a los que solo se accede con machete en mano . . . (como Millaqueo).
Y seguí escribiendo sinsentidos. La Argentina no tiene la orografía de Siria, tiene 100 veces más superficie, y una orografía increíblemente más compleja.
Por otro lado, con tus comentarios sobre la artillería del TAM y el LEO II, no solo demostrás que desconocés el tema en forma supina, sino que estás repitiendo gansadas que se escriben en las redes (por aficionados adolescentes).
Acá hay más de un tanquista que te va a poder decir que un 105 L52, es intrínsecamente más certero que un 120 L44, amén que al "distancia de alza" (1.800 metros), la flecha conserva el 95% de la energía de disparo, por lo que bate tranquilamente a un LEO II por el frontal (y con al menos el doble de probabilidades de acierto), y como se vio el Al Bab, Leo II penetrado por el frontal, equivale a Leo destruido (error de los alemanes, acomodar las municiones detrás del glacis de la batea . . .
Por eso, eso que tiene que estar a 100 metros para batirlo . . . es ridículo. Si no lo bate a distancia de alza, no lo bate a ninguna distancia; y por otro lado, si lo bate a 100 metros, lo bate también a 1800 (aunque la gente con la que hablé estira dicha distancia a 2.500 metros)
El TAM es como el Merkava, motor al frente, municiones al fondo . . .
Si me hablás de un 120 L55 (que no existe en Sudamérica), el cantar es otro.
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Bien...en el caso de los medios aereos, el resto, llamale presupuesto o no, dudo cambien por algo mas grande que 30/35 toneladas
Ja ja ja, no...pero, como todo paso de Montaña es facil de bloquear y dificil de pasar y los pasos entre Argentina y Chile no son muy anchos que digamos...(y sin utilizar ningun TAM)
Por otro lado vos mismo me das un claro ejemplo, mas adelante, de donde usan MBTs en Afganistan y donde no
Entiendo, tambien lei lo mismo, pero te aseguro "de primera mano", que el Ejercito Argentino NO quiere BTR asi sea regalado...pero si apuntan a Stryker o Pandur II, los que cumplen las "especificaciones y normativas" del EA
¿APC?...por lo que se, los que fueron destruidos, lo fueron por ataques aereos no lei nada de combates entre APCs vs MBTs en Siria.
Es una Guerra asimetrica, por ello la traigo en similitud con una Hipotesis de combates en Argentina
Perfecto...¿Cual de los Tres puede alcanzar las Pampas Argentinas?...Insisto en una Guerra Asimetrica, Ficcion no por favor...en serio
Bueno...tampoco hay mucha desesperacion por tener Leopard 2, o lo que sea equivalente...con o sin Presupuesto
Y si...pero voy a las consecuencias Economicas de "tal aventura"
Coincido
¿Por que no, si te digo que conozco los lugares por los que...vos aseguras una formacion de Leopard 2A4 puede cruzar de Chile a Argentina comodamente...cosa que es digna de Ficcion, salvo dos lugares (El Paso Samore y las Cuevas en Mendoza) el resto no podra ser por mas fuerza que hagan...de hecho Los TAM (o ¡¡asi tengamos K2 Black Panther!!) taaampoco podrian cruzar para alla, o sea...
Sere un simple forista, pero leo, me instruyo, conozco al TAM y conozco personas que los usan, se los Pro y las contras del SDA TAM, no es lo ideal pero cumple lo que le toca, el dia que un Leo 2 se "Teletransporte" frente a un TAM ahi veremos mientras tanto...por mas que sigas, No HAY forma de Sostener lo que insistis, No hay por donde ingresar a Argentina desde Chile...Salvo en Punta Arenas (donde Hay Leo 1), y los dos pasos que nombre...con pinzas...los quiero ver...Todos los Leo2 A4 de Chile apuntan hacia Peru y estan en el Norte...¿por que?...por que el escenario ideal para elllos es AHI
Seguro que si...peero, me parece todo "mayormente" gira apuntando a las guerras asimetricas...donde vehiculos del tipo TAM o APC tendran un rol inigualable
Si Argentina tiene una guerra y en su Territorio ingresaron Leopard 2 de Chile sera por que los dejaron pasar con invitacion y a un desfile en la Avenida de Mayo...no hay otra
Ya se que aun no hay LAHAT...como aun tampoco hay TAM 2C...
Te sugiero no te cierres ya que en una guerra pueden pasar muchas cosas y no siempre lo "Esquematizado" gana...fijate Vietnam (por ello lo nombre antes),.
Nunca lo hice
Sin embargo fue donde "probaron" varios modelos de ellos y si mal no lei las zonas Altas Centrales fueron ocupadas por tropas apoyadas con Tanques de Vietnam del Norte...Un escenario ideal para estos SDA...donde se pudo los usaron...Idem Sudamerica
¿Realmente pensas asi?...Pues...NO, no me gustaria, ya que tengo familia en Chile. Ademas luego de una guerra, pasarian Decadas (por no decir siglos), para tener las relaciones normales de hoy...sumale las perdidas humanas, Economicas, etc...¿para que?...
Es raro eso que comentas...Deciselo a los Croatas y preguntale que opinion tienen de los soldados Argentinos...lamento decirte que es mejor que cualquier ejercito Europeo...Fijate
Ok anoto y averiguo
Entiendo...pero a mi ver son zonas de perdida, adonde no llegarian nunca con tanques (no te discuto con unidades Aerotransportadas)...pero por tooodos los ejemplos que te nombre antes, no way...no hay como....igual Nosotros para ocupar Chile...no hay forma con Tanques
Igual, si conocieras nuestra geografia verias que toodo lo que te nombre es cierto...
No dije que se parezcan, hable de zonas con altura similar, nada mas.
Este ejemplo que vos me das, es lo que avala nuevamente lo que se sostiene tanto por Argentinos como por Chilenos
Pueden ser mas o menos, para el caso de una Guerra asimetrica (otra no hay) lo que haya servira
Vos tambien estas opinando y seguis insistiendo en un enfrentamiento que es digno de ficcion...la preocupacion de Chile es Peru, no Argentina y los TAM nunca se enfrentaran a los Leo 2...para la ficcion va bien, el resto, bueh
Para operar SAM deberan cruzarlo ¿no te parece?...yo digo que no pueden hacerlo...vos sostenes que si...ok, Es tu opinion
Argentina nunca tendra Hellfire, como mucho apunta a Spike, Kornet o TOW 2B (este ultimo ya esta sobre Humvee)
Ok
No creo y si coincido no hay fondos
Para nuestro esquema de Batalla van como trompada.
Gracias por las fuentesFuentes:
Cifras del comercio exterior en Chile - Santandertrade.com
Estudio de varios elementos económicos, como los indicadores de crecimiento, las cifras clave del comercio internacional que proporcionan información sobre el grado de apertura de Chile internacional: importación de bienes: millones de USD ; exportación de bienes : millones de USD ; importación...Tanque Argentino Mediano (TAM) - Tank Encyclopedia
The Tanque Argentino Mediano (TAM) is a medium tank that has served in the Ejército Argentino [Eng. Argentinian Army] since the 1980s.El primer héroe de la Legión en Bosnia
Los padres del teniente Monterde, orgullosos de que salvara la vida a 171 refugiados croatasBosnia-Herzegovina - Ministerio de Defensa de España
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